Die Hammas hat als erklärtes Ziel die Auslöschung Israels. Dagegen ist schlecht zu argumentieren oder zu beschwichtigen - vielleicht verstehen sie tatsächlich nur eine einzige Sprache? Wäre das möglich?
Verstehe mich bitte richtig, dieser ganze Konflikt ist grauenvoll. Immer geht es auf Kosten der Unschuldigen ... hüben wie drüben.

Frieden ist immer das Wünschenswerteste, aber den müssen beide Seiten auch wollen. Der Hamas aber ist dieser Wunsch sogar verboten:

Hier Artikel 7 der Hamas - Charta

„Die Stunde des Gerichtes wird nicht kommen, bevor Muslime nicht die Juden bekämpfen und töten, so dass sich die Juden hinter Bäumen und Steinen verstecken und jeder Baum und Stein wird sagen: 'Oh Muslim, oh Diener Allahs, ein Jude ist hinter mir, komm und töte ihn!'“

und Artikel 32:

„Den Kreis des Konflikts mit dem Zionismus zu verlassen ist Hochverrat. Alle, die das tun, sollen verflucht sein. 'Wer immer ihnen den Rücken zukehrt […] zieht sich den Zorn Allahs zu, und seine Wohnung soll die Hölle sein…' (Koran, 8:16)“

Man müßte dann halt die Stimme auch gegen diese Charta erheben, und zwar sehr laut, oder?

Eine Terrororganisation, (Abkömmling der ägyptischen (!) Muslimbruderschaft) die als Reaktion auf die Tötung einer ihrer Führer aberhunderte Raketen gezielt auf israelische Zivilisten abfeuert, darf nicht in legitimer Selbstverteidigung angegriffen werden?
Was sind Deine Gründe, Israel andere Absichten zu unterstellen?
Die wissen doch selbst, daß jedes in der Tat höchst bedauernswerte zivile palästinensische Opfer seinen Interessen nur schadet.
Was soll Israel tun Deiner Meinung nach, sich an den Raketenhagel gewöhnen, abwarten bis ihr "Iron Dome" zusammenbricht?

Das ist natürlich richtig...

Man bekommt freilich nur ein Hauch von einem Hauch hier mit. So wäre zum einen die Frage, die sich mir stellt: Bekämpft Israel da eigentlich militärische Ziele - mit einer Aussicht darauf, in diesem Krieg eine tatsächliche Lageverbesserung zu erringen - oder macht es irgendwas anderes?

Daß die Hamas sich wahrscheinlich nicht um den Zivilschutz kümmert und Raketen bisweilen danebengehen, ist klar.

Danke, danke für die klaren, deutlichen und total
zutreffenden Worte! So einen grundvernünftigen Kommentar zur Situation Israel/Palästinenser habe
ich (leider) noch nirgends gefunden.
Imrahil: Mein Eindruck: Israel kämpft schlicht und
einfach ums Überleben! Was soll es in einer solchen
Situation sonst noch machen wollen??

Die militärischen Ziele liegen im Gaza-Streifen leider inmitten von Wohngebieten. Das Gebiet hat eine Bevölkerungsdichte ähnlich Berlin oder München, die Qassam-Brigaden der Hamas sind mittendrin, zwischen Schulen, Krankenhäusern, anderen öffentlichen Einrichtungen. Und das ist keineswegs unbeabsichtigt, sondern gehört zu deren Taktik. Man könnte es auch 'lebende Schutzschilde' nennen. Zivile Opfer sind seitens der Hamas nicht nur einkalkuliert, sondern als Teil der Propaganda der Hamas quasi gewollt. Hierzulande springt man ja auch gern darauf an.

So sind die gefälschten Fotos im Internet, die bspw. ein von einem angeblichen israelischen Soldaten misshandelten Mädchens zeigen, nicht für die Palästinenser in den Autonomiegebieten gedacht, sondern für ihre hiesigen Unterstützer und die öffentliche Meinung. Anscheinend funktioniert es ganz gut.

Mittlerweile hat sich die Hamas zu dem Anschlag auf einen Bus in Tel Aviv bekannt (rund 20 Verletzte), sechs angebliche Kollaborateure erschossen und eine der Leichen durch die Straßen geschliffen. Mit diesen Menschen zu verhandeln dürfte schwer fallen. Da steckt nichts als blanker Hass dahinter.

>>Israel kämpft schlicht und einfach ums Überleben! Was soll es in einer solchen
Situation sonst noch machen wollen??

Volle Mobilmachung ausrufen und mit Heerestruppen im Gazastreifen einmarschieren zum Beispiel (wenn man sich Chancen ausrechnet, vor Ort besser gegen die Raketenschützen vorgehen zu können).

Oder so.

Was ich sagen will: Der Gedanke: "Die haben mit Raketen auf uns geschossen, also schieß ich mal zurück, damit die Leute merken daß ich auch Rechte habe... ohne daß ich irgendeinen Plan hab was das sonst nützen soll..." ist... nun ja... fragwürdig. Ausdrücklich auch wenn man ums Überleben kämpft.

Selbstverteidigung muß, um Selbstverteidigung zu sein, auch etwas nützen. (Oder nicht? nichtrhetorisch!)

Nota bene: Wenn es da dorten echt militärische Ziele *gibt* (dazu zählt auch der Garten, aus dem eine Rakete abgeschossen wurde, wenn man den orten kann) und die Kollateralschäden (bitte beim Wort nicht an die Decke gehen, es hat einen guten lateinischen Sinn) tatsächlich Kollateralschäden sind, wäre die Selbstverteidigung selbstverständlich völlig berechtigt. Wenn die Hamas, mit Absicht oder schlicht wegen der Enge des Raumes, menschliche Schutzschilde gebraucht, ist das ihr und nicht Israels Problem.

Aber ich habe viel zu wenig Information, um beurteilen zu können, ob das der Fall ist. Bei dem Beschuß Syriens kürzlich hieß es jedenfalls, es wurde mehr oder weniger eine militärische Stellung beschossen (ob Rebellen oder Regierungstruppen weiß man nicht), von der feindliche Akte, sprich Raketenbeschuß, ausgingen. Sowas ist natürlich legitim.

Der Einmarsch von Bodentruppen würde einen verlustreichen Häuserkampf auf einem nur von Luftbildern und Stadtplänen bekannten Terrain bedeuten. Im Unterschied zur Hamas-Führung muss sich der israelische Staat allerdings für jeden Gefallenen vor seinen Bürgern verantworten. Also verfolgt das israelische Militär das Ziel, die Hamas dort zu treffen, wo es diese am meisten schmerzt, ohne dabei die eigenen Soldaten über Gebühr zu gefährden. Die Ziele der israelischen Luftwaffe sind eben die Abschussorte der Raketen und die von der Hamas und anderen militanten Gruppierungen genutzten Gebäude. Und die befinden sich - wie bereits erwähnt - inmitten von Wohngebieten oder gar in Notlagern, in denen bis zu 80.000 Menschen auf einem Quadratkilometer leben.

Im Prinzip ist die Situation mit der Existenz eines um sich schießendenVerbrechers inmitten einer großen Menschenmenge vergleichbar. Wie würde man seiner habhaft, ohne die Beeinträchtigung anderer Menschen zu riskieren? Eigentlich könnte man nur, um Unschuldige nicht in Mitleidenschaft zu ziehen, den Mörder gewähren lassen ...

>>Die Ziele der israelischen Luftwaffe sind eben die Abschussorte der Raketen und die von der Hamas und anderen militanten Gruppierungen genutzten Gebäude.

Einverstanden.

Ohne die Strategie jetzt in Frage zu stellen... weil das sicherlich sehr schwierig ist, viele Faktoren eine Rolle spielen usw... nur um die Verwirrung, die bei uns fernab der Situation herrscht, vielleicht ein bißchen zu erklären:

Wenn ein Verbrecher in einer Menschenmenge alle Viertelstunde einen Schuß abgibt, würde man normalerweise nicht jedesmal fünf Minuten später einen einzelnen Schuß auf ihn zurückgeben.

Will damit nicht sagen, daß man da irgendwie exzessiver sein sollte oder müßte... wie gesagt nur die Verwirrung erklären.

Es ist ja nicht meine Strategie ;-)

Ich kann hier auch nur zusammenstückeln, was bekannt gegeben wird. Vermutlich wäre die zweite Möglichkeit gegenüber der gegenwärtig angewendeten Taktik ein einziger, gewaltiger Schlag gegen alle bekannten Ziele im Gaza-Streifen. Nur kann Israel eine solche Aktion politisch nicht riskieren. Es ist eben nicht nur ein politischer und militärischer Konflikt, sondern auch ein Krieg um die öffentliche Meinung. Rein militärisch gesehen wäre ein allumfassender Angriff von Land-, See- und Luftkräften gewiss effizienter. Nur kann Israel es sich nicht leisten, ohne noch größeren Druck von außen zu bekommen. Dieses Kalkül spielt aus meiner Sicht dabei eine nicht unbedeutende Rolle.

Es gibt ziemlich viele dämlich-flache Internetkommentare von Leuten, die leider sehr wenig über Kirchengeschichte wissen, und in denen zum Beispiel behauptet wird, die Kirche sei nie christlich gewesen und sei es auch heute nicht - und dann kommt eine Palette "Kreuzzüge-Inquisition-Kindesmissbrauch" - letzteres Item verschuldet der Fehlleistungen einiger, leider zu vieler, die aber, wie du richtig bemerkst, auch nichts mit dem zu tun haben, was eben DENNOCH weltweit an Guten durch die Kirche geschieht - alle anderen Items sind streitbar, sollten aber doch nicht allzu pauschal betrachtet werden, sondern mit fundiertem Blick auf die geschichtlichen Fakten, die dazu vorliegen - und vor allem nicht nur mit dem Besserwisserblick der Moderne, wir haben selbst erst seit 1949 ein Grundgesetz und eine mehr oder weniger funktionierende Demokratie - während sich, auch wenn jetzt alle aufschreien, das Prinzip der Menschenwürde erst durch das Konzept der Gottesebenbildlichkeit jedes Menschen aus dem Alten Testament - das ist ebenfalls christlich und ebenfalls vordemokratisch - erst voll entfalten konnte und lange vor 1949 tatsächlich auch entfaltet hat.
Negativ-Vergleich: Scharia heute.

Aber genau auf das Niveau der "viele dämlich-flache Internetkommentare" sollte man sich nicht begeben. Kirche hat über Jahrhunderte viel Gutes bewirkt. Wie andere Religionen wahrscheinlich auch. Auf der anderen Seite gab es Kreuzzüge oder Inqusition oder eben auch Ablaßhande,. die man im historischen Kontext bewerten muss. Oder Scharia, Religionskriege, ...
Lessings Ringparabel faßt es sehr gut zusammen:
Wenn wir auf dieser Welt die Wahrheit nicht wirklich wissen sondern nur glauben können (im Gegensatz zu den meisten hier, bin ich genau davon überzeugt), dann muss man die Religionen nach ihren Auswirkungen beurteilen. Und wenn jeder der drei Söhne sich bemüht, der Welt durch seine Taten zu zeigen, dass sein Ring der Echte ist, dann dürfte es eigentlich keine Scharia, Religionskriege und auch keinen Kindesmißbrauch mehr geben ... :-)

Für mich hat Glaube weniger mit Wissen (im Sinne von Erlerntem) zu tun, sondern mit einer tiefen inneren Überzeugung. Der eine hat sie, der andere nicht, bei mir hat es auch ewig gedauert, bis ich sie hatte ;-)

Aber das können andere Kommentatoren ohnehin besser erklären, ich bin eher der ›Experte für das Greifbare‹. In dieser Eigenschaft gebe ich zu bedenken, dass es seit Anbeginn des Christentums keine reinen Religionskriege gab, sondern dass immer auch handfeste politische und wirtschaftliche Hintergründe vorhanden waren. Es ist auch völlig falsch, den Kreuzfahrern die Rolle des Aggressoren und den Muslimen die Rolle des Verteidigers zuzuordnen, denn auf beiden Seiten trugen Schutzmächte den Krieg um die Levante aus. Der weithin bekannte Saladin war bspw. Sultan von Ägypten, nicht von Jerusalem, Edessa oder Tripolis. Und die auf beiden Seiten verübten Gräueltaten galten damals als ›normal‹; man wusste es einfach nicht besser, denn schließlich gab es noch keine Haager Landkriegsordnung und keine Genfer Konventionen.

Bezüglich der schrecklichen Fälle des sexuellen Missbrauchs von Kindern wird die katholische Kirche über Gebühr strapaziert. Gewiss, es gab schlimme Fälle, die teilweise leider auch von den Verantwortlichen gedeckt wurden, um sie intern zu klären (was eigentlich dem Prinzip der Kirche entspricht). Dennoch ist es unsinnig, den Papst verantwortlich zu machen. Er kann nicht alles allein erledigen, deswegen gibt es ja die Hierarchien. Überhaupt ist Kindesmissbrauch kein kirchenspezifisches Delikt, sondern diese Straftaten wurden von Personen begangen, nicht von Institutionen. Übrigens müsste man die Institutionen ›Familie‹, ›Verwandtschaft‹ und ›Bekanntenkreis‹ geißeln, denn hier finden die allermeisten Missbrauchsfälle statt. Trotzdem erzeugen unsere Qualitätsmedien immer wieder den Eindruck, die katholische Kirche wäre - u.a. wegen des Zölibats - quasi prädestiniert für Kindesmissbrauch. Hier ist aber eher der Wunsch Vater des Gedankens, in diesem medialen ›Kreuzzug gegen die Kirche‹ ...

Meine Güte, über Kreuzzüge und Inquisition kann man sich sogar schon auf Wikipedia einen halbwegs differenziert einordnenden Überblick verschaffen. Das sollte doch eigentlich genügen, um dies nach vielen Jahrhunderten der Kirche nicht mehr in diesem anklägerischen Impetus vorzuwerfen. Aber klar, wer glauben will, was man muß, der scheut mögliches Wissen ;-).
Man tut ja geradezu so, als seien die Kreuzzüge die einzigen Kriege dieser Welt in dieser Zeit gewesen!
Und den Kindesmißbrauch als spezifisch kirchliches Charakteristikum zu behaupten, ist schlicht eine Unverschämtheit.
(gleichwohl wiegt das sehr schwer, und die Frage, wie man Leute mit solchen bösen Neigungen zu Priestern weihen konnte und warum man sie z. T. noch deckte, muß geklärt werden).
Und im übrigen muß sich jeder an seinen Früchten messen lassen, nicht nur drei Religionen!

Es war glaube ich hier irgendwo - von wegen Wikipedia, L.A., leider wird nicht mal das gelesen - wo einer was von 10 MILLIONEN OPFERN der Inquisition, wenn nicht gar gleich von Milliarden, faselte.
So ein bullshit. In jedem Jura-Erstsemester-Kurs wird heute die Hl. Inquisition historisch richtig eingeordnet als der Beginn des regelrechten Strafverfahrens und die Beendigung der Willkür in diesem Bereich.
Aba nain, die atheistischen Internetnutzer wissen es natürlich VIEL BESSER und VIEL GENAUER und überhaupt ....

Tja, Elsa, so ist es, leider nicht nur bei manchem Atheisten.
Das sind dann wohl die, die sogar das in dieser Welt leicht wißbare ignorieren, weil sie in ihrem Glauben nicht gestört werden wollen ;-)

"... Hl. Inquisition historisch richtig eingeordnet als der Beginn des regelrechten Strafverfahrens ..."

Vorsicht. Dass man die Inqusition in ihrem historischen Kontext sehen muss, ist unbestritten und auch in meinem letzten Kommentar erwähnt. Mit einem Strafverfahren aus heutiger Sicht hatte sie trotzdem relativ wenig zu tun. Wer einmal als Hexe oder Ketzter angeklagt wurde, der hatte wenig Möglichkeiten, sich zu verteidigen. Er landete häufig auf dem Scheiterhaufen, obwohl er - aus heutiger Sicht - komplett unschuldig war. Auch Folter zum Erzwingen von Geständnissen war wohl durchaus zulässig...

Auch sollte man vorsichtig sein, sich beim Thema Kindesmißbrauch als Opfer der Medien zu positionieren. Opfer sind allein die Kinder, ggf. noch fälschlicherweise Beschuldigte. Punkt. Dass die Vertuschungspraxis zur internen Aufklärung diente, darf ebenfalls bezweifelt werden. Wenn das so gewesen wäre, dann hätte ein solcher Priester nicht eine neue Gemeinde und damit wieder Umgang mit Kindern bekommen dürfen. Auch wenn ein Priester das Zölibat gebrochen hat, dann hatte man von außen das Gefühl, dass die Kirche das vertuschte. Das war so und das ist möglicherweise noch immer so. Man möchte keine Diskussion über das Zölibat, aber man duldet deren Verletzungen. M.E. wird man nicht umhinkommen, mit all diesen Problemen deutlich offener umzugehen...

Aber, um das auch klar zu sagen: Das alles stellt werder die christliche Religion als Ganzes in Frage, noch wertet es die RKK in Vergleich zu anderen christlichen Kirchen ab. Das sind zwei völlig verschiedene Dinge.

Öhm ... ob ein Priester den Zöllibat gebrochen hat, geht die Öffentlichkeit auch nichts an. Es geht nicht um die Opferrolle der Kirche, es geht um tendenzielle Berichterstattung, in der die Kirche weit über Gebühr mit Missbrauchsfällen in Verbindung bringt. Als Insider weiß ich zufällig, dass mehr als 90 Prozent der Fälle im familiären Umfeld stattfinden, dann kommen Vereine und ganz weit hinten Kirchenleute. In den Medien stellt sich dies leider anders dar. Punkt.

@ksu: Keine eigentliche Antwort auf Deine Beiträge, nur so viel...

>>Kirche hat über Jahrhunderte viel Gutes bewirkt. [...] Auf der anderen Seite

Du *könntest* Dir ohne ein Jota Deiner Meinungen preiszugeben durchaus einige Sympathiepunkte hier sammeln, wenn Du schreiben würdest:

"*Die* Kirche hat über Jahrhunderte viel Gutes bewirkt. [...] Auf der anderen Seite "

Schließlich war das ja auch keine Zeitungsüberschrift.

Ich verstehe jetzt nur nicht, was das Zölibat mit all dem zu tun hat. M. W. ist der Zölibat als "Ideale" Lebensform unserer Priester und übrigens auch unserer gottgeweihten Ordensleute überhaupt nicht irgendwie in einem Zusammenhang mit sexuellem Missbrauch zu sehen, sonst geschähen ja nicht über 90 Prozent der Fälle in Familien. Vielmehr haben wir es mit - und so lauten die Fakten am kirchlichen Gerichtshof - mit homosexuell veranlagten Priestern zu tun, die sich in der Mehrzahl der Fälle ( die Rede ist von fast 80 Prozent) an pubertierenden Jünglingen vergreifen - ich kann nichts für diese wohl empirisch belegbare Aussage, sie steht halt so da. Zweifellos brechen auch diese ihre zölibatären Gelübde und zwar auch noch in einer verbrecherischen Form.
Zweifellos gibt es auch zu viele Übergriffe an Mädchen, etwa an Ministrantinnen, aber das hat wohl weniger mit Zölibat zu tun oder weil grad sonst keine Frau verfügbar wäre - der Pfarrgemeinderat sitzt schließlich voll davon.
Der Otto Normalpriester aber, selbst wenn er sich mal in eine erwachsene Frau verlieben sollte, was schließlich ja auch mal vorkommen kann, wird auch erwachsen mit seinem Gelübde umgehen - oder eben die Konsequenzen ziehen, die Frau heiraten und sich laisieren lassen.
Jesus Christus selbst hat zölibatär gelebt, was ist eigentlich am Zölibat so schrecklich und so schwer zu begreifen, dass es immer wieder niedergeredet und niedergeschrieben werden muss? Weil manche dran scheitern?
Naja, dann können wir theoretisch auch rote Ampeln abschaffen, die werden auch dauernd überfahren;-)

Es kommt ja auch niemand auf den Gedanken, die Familien als Institution aufzulösen, weil dort über 90 Prozent der bekannten Missbrauchsfälle auftreten. Genauso wenig kommt jemand auf den Gedanken, die protestantischen Pfarrer und Pfarrerinnen die in einer Familie leben unter Generalverdacht zu stellen, weil eben in den Familien über 90 Prozent der bekannten Missbrauchsfälle auftreten. Nein, auf diese absurden Gedanken kommt niemand, KSU eingeschlossen.
ABER DER PHÖSE; PHÖSE ZÖLIBAT!
Der muss diskutiert werden bis zum Erbrechen. Fakten werden ausgeblendet nicht wahrgenommen oder einfach geleugnet, wider besseren Wissens. Dieses Rumgehacke auf die Lebensform die Jesus selber praktiziert hat, ist jämmerlich unterirdisch und zeugt von völliger Ahnungslosigkeit der Kritiker.

Fakt ist: Der Zölibat kann nur gehalten werden, wenn die Priester das tägliche Gebet pflegen. Niemals wird ein Geistlicher sich an Kinder oder Erwachsene vergreifen, wenn er sich in sein Brevier vertieft und somit in ständigem Kontakt zu seinem Herrn und Meister steht. Alle Angriffe gegen den Zölibat haben nur einen Verursacher: Der Satan dem Vater der Lüge. Nichts wird so sehr mit Lügen überschüttet wie das Zölibat. Warum das ganze? Weil der Zölibat die vollkommene Hingabe an den Herrn symbolisiert und vorlebt. Das kann der Teufel auf den Tod nicht ab. So is dat und nich anders.