Das Wahlergebnis für die Moslembrüder, 38 Prozent, sind gleichbedeutend mit 13 Millionen Stimmen, das Ergebnis der Salafisten, 28 Prozent, entpricht 9,5 Millionen Stimmen. Das sind zusammen 22,5 Millionen Stimmen. Die anderen Gruppierungen, die sich zur Wahl gestellt hatten, verfügten vor einem Jahr über keinerlei Organisation und konnten sich auch nicht auf einen gemeinsamen Kandidaten einigen. Daher gingen rund die Hälfte der Ägypter gar nicht erst wählen, weil sie niemanden zum wählen hatten.

Die ägyptischen Salafisten sind im Gegensatz zur Muslimbruderschaft verhandlungsbereit, akzeptieren einen säkularen Staat (der ohnehin muslimisch geprägt bleiben wird), sitzen mit den Säkularen an einem Tisch und sind keine Partner der Muslimbrüder, sondern deren Widersacher. Islamist ist nicht gleich Islamist.

Woher eine ägyptische Verfassungsrichterin die Zahlen hat? Die lebt dort und hat eine maßgebliche Position inne. Woher aber hast du deine Zahlen? Mit Prozenten, wie oben dargestellt, kannst du die Gesamtsituation ohnehin nicht beschreiben, weil eben rund die Hälfte der Ägypter in deiner Rechnerei überhaupt nicht auftaucht, sondern nur die damaligen Wähler. Gemäß aller Aussagen aus dem Land selbst sind gut zwei Drittel der Ägypter gegen die Muslimbrüder. Auch die Salafisten.

Der großen Masse der Ägypter der Anhängergschaft zu einer radikalen Form des Islam, des Islamismus, zu bezichtigen, ist mal wieder eine 'reife' Leistung. Langsam wird es echt peinlich. Die Ägypter sind nicht auf die Straße gegangen, um von einer Despotie in die nächste zu geraten, sondern wollen einen Staat, in dem Religion ebenso eine Rolle spielt wie die Menschenrechte. Die Muslimbrüder stehen dagegen, die wollen einen 'Gottesstaat', der die Menschenrechte nicht berücksichtigt, sondern einzig und allein im Rahmen der Scharia agiert. Und eben das, Fidelis, will die große Masse der Ägypter nicht.

Es sind bei der letzten Parlamentswahl viele Parteien angetreten. Liberale Parteien, sozialdemokratische Parteien, linke Parteien, nationalliberale Parteie, gemäßigte islamische Parteien.....da war genug Auswahl für die Bürger.

Die Wähler haben zu 2/3 islamistische Parteien gewählt und eben nicht die linken, liberale, säkularen Parteien, die auch zur Wahl standen.

Die Salafisten streben übrigens einen islamischen Gottesstaat wie in Saudi-Arabien an, also die Scharia als Rechtsgrundlage und eine salafistische Auslegung des Islam als Staatsreligion.

Aber ok, wenn du sämtlich Wahlen in Ägypten seit der Revolution 2011 als nicht bindend ansieht...

Warum macht man dann nun nicht faire, freie Neuwahlen?

Die Armee soll alle Muslimbrüder sofort freilassen und sofort aufhören ihre Mitglieder zu verfolgen und zu ermorden.

Es soll völlig Pressefreiheit und Demonstrationsfreiheit herrschen, damit ein fairer Wahlkampf möglich ist.

Und dann macht man Ende des Jahres Parlamentswahlen und Präsidentschaftswahlen.

Und das Ergebnis wird dann ohne wenn und aber als demokratischer Wille des Volkes akzeptiert, auch wenn die Muslimbrüder oder ein islamistisches Lager wieder gewinnt.

Aber das scheint ja nicht der Plan der aktuellen Militär-Junta zu sein. Die wollen wohl die Muslimbrüder jetzt liquidieren, damit bei der nächsten Wahl dann das Ergebnis herauskommt, was die Armee will.

Armee-Chef al-Sisi hat ja schon angekündigt für die Präsidentschaftswahl zu kandidieren. Der neue Mubarak.

Du willst einfach das Wesentliche nicht sehen. Demokratisch gewählt zu sein, ist nicht gleichbedeutend mit Demokratie. Ansonsten wäre das Dritte Reich eine Demokratie gewesen. Ein Land, in dem die Menschenrechte nicht geachtet werden, kann auch dann nicht demokratisch sein, wenn das Parlament frei gewählt wurde, aber ansonsten keinerlei Elemente, die eine Demokratie ausmachen, vorhanden sind. Dies wäre eine Ochlokratie, und die ist negativ bewertet. In den USA gibt es die Wahlmänner (und -frauen) deshalb, um notfalls eine Ochlokratie verhindern zu können, in dem man anders stimmt als die Mehrheit.

Ich kann hier gewiss nicht für Generaloberst al-Sisi sprechen. In der gegenwärtigen Situation wäre eine Parlamentswahl nur sehr schwer realisierbar, da sich das Land in völliger Unordnung befindet. Ich denke, hier ist auch nicht der Ort für Forderungen an die ägyptische Übergangsregierung, denn die liest hier nicht mit.

Aber mal ehrlich: Eine gewählte Muslimbruderregierung, die Minderheiten verfolgt und diskrimiert, wäre für dich okay, ein gewählter Präsident al-Sisi hingegen nicht? Wie passt das?

Und da du Mubarak erwähnst - er hat auch noch zahlreiche Anhänger, die nicht gewählt haben, weil ihr Idol im Gefängnis saß und deshalb nicht gewählt werden konnte. Und zu Saudi-Arabien: das Land unterstützt die Übergangsregierung, hat aber nicht die Muslimbrüder unterstützt.

>>Und das Ergebnis wird dann ohne wenn und aber als demokratischer Wille des Volkes akzeptiert, auch wenn die Muslimbrüder oder ein islamistisches Lager wieder gewinnt.<<

Wenn in Ägypten Kirchen abgefackelt werden, ist das also der demokratische Wille des Volkes? Oder anders gefragt: Was erdreisteten sich die Amerikaner, Engländer, Kanadier und die Russen, vor 70 Jahren den demokratischen Willen des deutschen Volkes, nämlich ihren geliebten Führer, anzugreifen? Oder nehmen wir mal an, der demokratische Wille des Volkes ist die Fidelis dieser Welt zum Schweigen zu bringen?

Es ist halt eine Definitionsfrage von Demokratie. Man müßte hier ersteinmal Erörterungen darüber betreiben, was man bitte genau unter Demokratie versteht. Daß hier der liebe @fidelis einen Punkt hat, braucht dabei gar nicht abgestritten zu werden.

Andererseits könnte genauso behauptet werden, daß die Einfrierung des Wahlergebnisses für die Dauer einer Legislaturperiode, ungeachtetdessen daß sich die Mehrheitsmeinung des Volkes ändern könnte, an sich eine undemokratische Maßnahme sei.

Die Diskussion leidet freilich daran, daß das Wort "Demokratie" heute nicht ein neutrales Wort zur Beschreibung einer Staatsform ist, sondern einen moralischen Charakter angenommen hat.

Im Jahre 1933 hätte Reichspräsident Generalfeldmarschall v. Hindenburg den Reichskanzler General v. Schleicher diktatorische Vollmachten übertragen, die NSDAP verbieten, den Reichstag auflösen, Neuwahlen auf unbestimmte Frist vertagen (dies aber nicht als einen Vorwand) und die Ordnung mit Hilfe der Reichswehr sicherstellen müssen. Dabei, jawohl, hätte dieselbe eine etwa zu erwartende Rebellion der SA auch mit Waffengewalt niederschlagen sollen.

(Für das Niederschlagen gelten die Schranken der gerechten Kriegsführung.)

Wir alle wissen, daß der Reichspräsident es damals vorzog, verfassungsmäßig und demokratisch zu handeln.

Ich würde allerdings persönlich nicht bestreiten, daß das letztere Vorgehen verfassungsbrechend und undemokratisch gewesen wäre.

Aus der Wikipedia:
»Demokratie ist ein politisches System, bei dem das Volk eine wesentliche, mitbestimmende Funktion einnimmt. Typische Merkmale einer Demokratie sind freie Wahlen, das Mehrheitsprinzip, die Respektierung politischer Opposition, Verfassungsmäßigkeit und Schutz der Grundrechte (bzw. nur den Staatsbürgern vorbehaltenen Bürgerrechte) und Achtung der Menschenrechte.«

Das Problem an dieser Debatte ist die Verengung der politischen Systeme auf ganze zwei: Demokratie und Diktatur. Es gibt aber derer mehr. Unter der Herrschaft Mursis fehlten übliche Elemente einer tatsächlichen Demokratie, nämlich die Respektierung der politischen Opposition, der Schutz der Grundrechte und die Achtung der Menschenrechte. Ägypten war unter den Muslimbrüdern eine Ochlokratie, eine 'Pöbelherrschaft', also das negative Gegenstück der Demokratie, in der allein der Wille einer gegenwärtigen Mehrheit zählt und die die Belange von Minderheiten nicht berücksichtigt.

Eine bloße Mehrheitenherrschaft (die es in Ägypten nur als Ergebnis der Wahl gab, aber nie als Willensbildung ALLER Ägypter) ist nun mal keine Demokratie. Es fehlen wesentliche Elemente. Da beißt die Maus keinen Faden ab.

Dein Beispiel trifft es auf den Punkt: die Frage, ob Tyrannen formal rechtmäßig an die Macht kamen oder nicht, ob in einer Demokratie oder einem anderen Herrschaftssystem, kann doch wohl bitte nicht das einzige, noch nicht mal das Entscheidende sein! (obwohl sie natürlich etwas Gewichtiges ist).

Außerdem finde ich, es ist eine gewagte These davon auszugehen, daß im Falle der Demokratie alle Wähler der Regierungspartei eine Hinwendung dieser Regierung zur Tyrannei auch gewollt und gebilligt hätten.

Im Fall Ägypten stand z.B. in keinem Wahlprogramm der MB: wir werden massenhaft christliche Kirchen abfackeln, plündern, vergewaltigen u.s.w.

Wo gibt es denn einen seriösen Beleg dafür, dass angeblich 30 - 40 Millionen Ägypter gegen Mursi demonstriert hätten?

Und ich sehe auch nicht, wo in einem Jahr Mursi-Präsidentschaft zigtausende Menschen angeblich liquidiert worden sein sollen.

Aber gut, ich stelle einfach nur an dich die Frage, wie es nun weitergehen soll in Ägypten.

Bist du für Neuwahlen oder bist du für eine dauerhafte Militärdiktatur in Ägypten?

Und falls du für Neuwahlen bist, soll das Ergebnis der Neuwahl dann endlich als demokratisch legitimierter Volkswille akzeptiert werden, auch wenn die Islamisten wieder die Wahl gewinnen?

Oder willst du dann so lange wählen lassen, bis dir irgendwann das Ergebnis gefällt?

Dann kann man sich das mit der Demokratie ja auch gleich sparen, wenn nach jeder Wahl die neugewählte Regierung sofort wieder weggeputscht wird.

Fidelis, aber vermutlich könnten noch eine Million Leute sagen, dass bis zu 40 Millionen Ägypter gegen die Mursi-Ochlokratie demonstriert haben, du würdest es nicht glauben wollen. Daher schlage ich vor, du fliegst mal kurz nach Kairo und zählst einfach nach.

Eine seriöse Quelle würde ich schon akzeptieren, Taras Sirko. ;-)

Dass es Massenproteste in Kairo gab, bestreite ich nicht. Es mögen vielleicht 100.000 oder 500.000 oder meinetwegen auch 1 Mio. gewesen sein.

Das ist nichts ungewöhnliches in einer Demokratie, siehe Massenproteste in Frankreich gegen Hollande, in USA gegen Obama usw.

Übrigens Kairo ist keine Hochburg der Muslimbrüder. Die haben ihre meisten Anhänger auf dem Land und in einigen anderen Städten.

Aber dass 40 Mio. Ägypter, also gut die Hälfte des ganzen Volkes auf der Strasse waren, dafür habe ich noch keine seriöse Quelle gesehen.

Unter Mursi konnten die Menschen wenigstens frei demonstrieren. Die Muslimbrüder, die heute gegen die Militärjunta demonstrieren, werden von der Armee regelrecht abgeschlachtet.

Bisher haben alle, aber auch wirklich alle, die damit zu tun haben, von rund 30 Millionen gesprochen. Die 40 Millionen kommen nicht von mir, ich kenne nur die Zahl 30. Diese Angabe kommt von Muslimen, Christen, Säkularen, Medien, Übergangsregierung, allen möglichen Gruppierungen.

Auch besagen alle Quellen, dass zwei Drittel der Bevölkerung gegen die Muslimbrüder sind. Klar, da sind auch andere islamistische Gruppen, wie die Salafisten, enthalten, aber das ändert nichts an der Tatsache des verlorenen Rückhalts der Bruderschaft. Es ist doch schon bezeichnend, wenn selbst andere islamistische Organisationen sich gegen die Muslimbrüder wenden. Es ist halt so, dass die Mursi-Regierung durch ihr Handeln zahllose Anhänger eingebüßt hat. Gerade auf dem Land hat man aus sozialen Erwägungen heraus die MB gewählt - und wurde enttäuscht. Ist so. Da kannste noch so mosern ;-)

Danke erstmal, daß Du mir nach meiner zuspitzenden Wortwahl antwortest.

Für was ich bin - natürlich nicht für eine dauerhafte Militärregierung - ist schlicht, daß die Ägypter sich zusammenfinden und obsiegen werden, die in aller Unterschiedlichkeit zu einem friedlichen Miteinander entschlossen sind und das schließt nun mal mit ein, daß die rechtliche Verfaßtheit des Landes alle Ägypter gleichermaßen umfaßt, auf deutsch, das Mehrklassenrecht der Scharia muß weg.

Die 30- 40 Millionen kann ich natürlich nicht beweisen, ich bin dabei auf persönliche Glaubwürdigkeiten angewiesen, und wenn das, was christliche Vertreter sagen auch von Muslimen und Säkularen bekräftigt wird, habe ich erst recht keinen Grund, daran zu zweifeln.

Ich habe mehrfach Vorträge von orthodoxen Kopten hier erleben dürfen, und ich weiß eines: die lügen nicht.

Von zigtausenden Opfern hab ich nicht gesprochen, aber all das das, was sich nach dem Militäreingreifen im Exzeß beschleunigt hat, lief schon kurz vor der Wahl. und auch unter der Regierung Mursi gesteigerter als zuvor weiter: Anschläge auf Kirchen, Wohnungen, Geschäfte, Entführungen koptischer Mädchen, Vergewaltigungen, Morde. Und bitte, halte Dir das mal vor Augen: das alles geschieht, und Du weißt: wenn Du versuchst, irgendwie rechtlich dagegen vorzugehen, wird es nur noch schlimmer.

>>Die BBC beschrieb die Zahl der Demonstranten gegen die Moslembrüder als „die höchste in einem politischen Ereignis in der Geschichte der Menschheit.“<< Quelle: http://www.wsws.org/de/articles/2013/07/04/egyp-j04.html

Und hier ein Eindruck per Video: https://www.youtube.com/watch?v=Vux_-vJvHww&feature=youtube_gdata_player

Die Zahlen von 30 - 40 Millionen Demonstranten kommen ausschliesslich von den bekennenden Mursi-Gegnern.

Bei wikipedia steht:

"Kreisen der Armee hieß es, es könnten landesweit bis zu 14 Millionen Menschen an den Protesten teilgenommen haben. Allein auf dem zentralen Tahrir-Platz in Kairo hatten sich mehr als eine halbe Million Menschen versammelt."

Also selbst die Armee, die Grund genug hat die Zahlen zu übertreiben um ihren Putsch zu rechtfertigen, geht höchstens von 14 Millionen aus.

Die Wahrheit liegt dann wohl irgendwo im unteren Millionenbereich, die landesweit gegen Mursi demonstriert haben.

Genauso viele demonstrieren aktuell gegen die Militärjunta und werden deshalb von der Armee niedergemetzelt.

Aber nun mal Klartext:

Bist du für Neuwahlen oder nicht?

Bist du für fairen, freien Wahlkampf?

Und bist du bereit das demokratische Ergebnis dann ohne wenn und aber anzuerkennen, auch wenn der Wahlsieger nicht deinem persönlichen Wunsch entspricht?

Nehmen wir an, es gibt Neuwahlen. Und die Islamisten einigen sich auf einen islamistischen Kandidaten "Mursi 2.0". Und der würde dann die Mehrheit erhalten und wäre demokratisch gewählter Präsident.

Was dann? Wieder Putsch oder was?

Was hat denn Ägypten davon, wofür oder wogegen ICH bin? Meinst du, das spielt irgendeine Rolle?

Ich sehe im Moment eher die Möglichkeit eines Bürgerkrieges als die Voraussetzungen für faire und freie Wahlkämpfe. Das ist ja eben das Problem. Die Situation ist viel zu aufgeheizt und muss sich vor Neuwahlen schlicht und ergreifend normalisieren. Das wäre aber nur möglich, wenn man sich an einen Tisch setzt, anstatt weiter aufeinander loszugehen.

In der Wikipedia steht auch, dass 22 Millionen die Petition für Mursis Rücktritt unterzeichnet haben. Das sind neun Millionen Menschen mehr als Mursi Wähler hatte. Über die Anzahl der Demonstranten können wir noch ewig debattieren, die genaue Zahl werden wir nie erfahren. Übereinstimmend sind aber sämtliche Aussagen, dass zwei Drittel der Ägypter die Muslimbrüder nicht mehr wollen.

Okay, wenn Du so fragst, frage ich Dich zurück:

Recht oder Unrecht ist scheißegal, Hauptsache Mehrheit, formale Legitimität? Die SED lag in schlechten Zeiten so bei 99. 4%, der Staat, wie hieß er doch gleich, war formal eine demokratische Republik. Kann man so stehen stehen lassen mit bedingungsloser Akzeptanz einer rein positivistischen Rechtsauffassung.

Lies bitte noch mal Imrahils Kommentar zu 1933.

Oder Taras Sirko.

Entweder man ist für Demokratie oder eben nicht.

Wenn man für eine Demokratie ist, dann muss man es ertragen, wenn die Mehrheit sich für einen Kandidaten oder eine Partei entscheidet, die einem persönlich nicht gefällt.

Und Fakt ist, dass die Muslimbruderschaft in Ägypten eine Volkspartei ist. Von der Masse ihrer Anhängerschaft ist sie mit der CDU in Deutschland vergleichbar.

Also was würdest du nun vorschlagen?

Freie Wahlen? Ja oder Nein?

Schreib doch mal Klartext, wofür du bist.

Gegenwärtig schlachtet die Militärjunta die Muslimbruderschaft ab, erschiesst ihre Anhänger und verfolgt ihre Funktionäre, verbietet ihre Zeitungen und TV-Sender... ein Parteiverbot steht nun im Raum.

Dieselben kriminellen Schergen aus dem alten Mubarak-System sitzen jetzt wieder an den Schalthebeln der Macht.

Also wie stehst du dazu?

Militärdiktatur a la Mubarak?

Oder Demokratie mit der Möglichkeit, dass die Muslimbruderschaft nach der Neuwahl wieder den Präsidenten und stärkste Kraft im Partlament stellt?

Ich hab doch "Klartext" geschrieben, Du drückst Dich rum:

Darf irgendeine Mehrheit beschließen, daß Christen keine Rechte gegenüber Muslimen haben, christliche Mädchen Sexsklavinnen sind, Kirchen niedergebrannt werden?

Ja oder nein?

Und auch nochmal: was sagst Du zu 1933, Hindenburg war doch in Deiner Lesart ein lupenreiner Weimarer Demokrat?
Ebenso wie Honnecker ein legitim gewählte Regierungschef, mitt 99 komma irgendwas Prozent. Ja? Nein?

>>Entweder man ist für Demokratie oder eben nicht.

Lieber @fidelis, nicht daß das wichtig wäre, aber es gibt überhaupt nur drei Dinge, für die ich bedingungslos bin:
1. das Wahre,
2. das Gute,
3. das Schöne.

(Man lasse mir das jetzt als rhetorisch durchgehen. Ob es nicht etwas anderes auch noch gibt, möchte ich nicht formell aussagen... nur meinen Punkt machen.)

Ich lehne es grundsätzlich ab, irgendetwas zu vergötzen - auch die Demokratie, jawohl auch die.

Jemanden, der "das demokratische Ergebnis dann ohne wenn und aber anerkennt, auch wenn der Wahlsieger nicht seinem persönlichen Wunsch entspricht", kann ich nicht ernstnehmen. Die Demokratie besteht gerade darin, daß jeder für seinen "persönlichen Wunsch" kämpft, und dazu muß man so einen Standpunkt erst einmal haben!

Wenn man dann verloren hat, dann kann man - ich spitze zu und lasse moralischen Frage à la Gehorsamspflicht, die aber gegenüber einem Monarchen ebenso besteht (gell?), mal aus dem Spiel, denn das sind dann ziemlich kasuistisch zu entscheidende Detailfragen, die hier zur grundsätzlichen Sache im Ergebnis schon allein deswegen nichts tun, weil der Gehorsam fast immer auch das Bequemere ist - immer noch entscheiden, ob Aushalten oder Rebellion das ist, was zu tun ist. Aber das erste Menschenrecht und eines, das gegenüber weltlichen Autoritäten immer besteht, ist innerlich "Nein" sagen zu dürfen! Wo dieses nicht besteht, braucht man von Freiheitseinschränkungen gar nicht mehr zu reden, sondern ist die Freiheit samt und sonders und ausnahmslos vor die Hunde gegangen!

Es ist mir persönlich ganz wurscht, ob jemand, der zu mir "Deine Freiheit besteht gerad darin, daß Du zu dem 'ja' sagen darfst, was ich sage", sagt sich "Mehrheit" nennt und ob das ganze dann als Demokratie zu bezeichnen ist, das sind Definitionsfragen. Dagegen bin ich egal wie's heißt.

Wikiquote hat da noch was: "Die Demokratisierung der Gesellschaft ist der Beginn der Anarchie, das Ende der wahren Demokratie. Wenn die Demokratisierung weit genug fortgeschritten ist, dann endet sie im kommunistischen Zwangsstaat." (FJS)

Das waren wohlgemerkt alles grundsätzliche Bemerkungen. Zur konkreten Sache kann ich nicht viel sagen.

Was soll passieren? Tja. Neuwahlen? Warum nicht. Vielleicht mit Verzögerzung. Parteiverbot? Mag sinnvoll sein. Ist was relativ normales, wir ziehen das für die Nazis auch durch und haben es darüberhinaus auch für die Kommunisten gemacht. In Frankreich lebt auch noch ein König. Ich habe wirklich keine Ahnung.

Jedenfalls aber rechtfertigt das Erfüllen eines formalen Demokratiebegriffs kein Opfer am (Natur-)Recht.

Fidelis, auch wenn man grundsätzlich für eine Demokratie ist, muss man weder eine Ochlokratie noch einen 'Gottesstaat' ertragen, schon gar nicht herbeiwünschen, weil beides nun mal keine Demokratien sind. Eine Demokratie besteht doch nicht aus der reinen Wahl eines Parlaments und eines Präsidenten, nach der die Mehrheit die Minderheiten diskriminiert oder ausrottet. Das ist eher eine Diktatur des Mobs.

Ehrlich mal, wäre Deutschland denn aus deiner Sicht noch eine Demokratie, wenn die Mehrheit beschließt, die Juden und Muslime aus dem Land zu jagen oder ihre Gebetshäuser abzubrennen oder ihnen die Grund- und Bürgerrechte zu entziehen?

"Ich hab doch "Klartext" geschrieben"

Nein hast du nicht. Du drückst dich um die Frage, was deiner Meinung nach in Ägypten geschehen soll, wenn bei der Neuwahl wieder die Muslimbruderschaft und die Salafisten die mit Abstand stärksten politischen Kräfte werden und ein "Mursi 2.0" zum neuen Präsidenten gewählt wird?

Bist du dann für Akzeptanz des demokratischen Wahlergebnisses?

Oder bist du immer wieder für Putsch, so lange bis säkulare Liberale an die Macht gewählt werden?

"Fidelis, auch wenn man grundsätzlich für eine Demokratie ist, muss man weder eine Ochlokratie noch einen 'Gottesstaat' ertragen, schon gar nicht herbeiwünschen, weil beides nun mal keine Demokratien sind."

Natürlich sind das Demokratien. Solange es möglich ist den amtierenden Präsidenten abzuwählen und solange Mehrheiten im Parlament sich durch Wahlen verändern können, ist das eine Demokratie.

Mursi hätte ja auch bei der nächsten Wahl ganz normal abgewählt werden können. Das wäre überhaupt kein Problem gewesen, wenn das Volk ihn nicht mehr gewollt hätte.

Stell dir mal vor, 95% der Deutschen wären Katholiken. Und davon würden 3/4 eine theokratisch-katholische Form der Demokratie wollen und würden mehrheitlich einen romtreuen Katholiken zum Präsidenten wählen, der Mitglied einer katholischen Partei ist, die einen katholischen Staat mit katholischer Staatsreligion fordern würde.

Und nun willst du mir erzählen, das würdest du voll ablehnen und lieber eine säkulare Militärdiktatur befürworten, als eine stark katholisch geprägte Demokratie?

Der Kernproblempunkt zwischen unseren verschiedenen Betrachtungen ist die Beschreibung einer Demokratie. Du meinst, es würde ausreichen, wenn man ein Parlament wählen und bei der nächsten Wahl abwählen kann und während der Legislatur die Gewählten schalten und walten können wie sie wollen. Das ist aber eine Ochlokratie.

Eine Ochlokratie ist das Gegenteil einer Demokratie, eine negative Volksherrschaft des Eigennutzes, wie eben ein gekrönter Tyrann das Gegenteil einer Monarchie ist. Demokratie ist immer auch eine Herrschaftsform des Gemeinnutzes. Mursi hat aber nichts dergleichen getan, um den Gemeinnutz zu fördern, sondern hat den Weg in Richtung des islamistischen Staates gewählt.

Wenn die angenommenen drei Viertel der imaginären 95 Prozent Katholiken in Deutschland eine theokratisch-katholische Staatsform fordern, ist es die Forderung nach einer Theokratie, die keine Demokratie ist. Also würde ich mich gegen diese Staatsform ebenso wenden wie gegen eine ungerechtfertigte Militärdiktatur.

Wie muss ich mir denn eine theokratisch-katholische Demokratie vorstellen? Sorry, das ist ja eben dein Denkfehler, man lebt entweder in einer Demokratie, die durchaus eine Staatskirche haben kann (Malta, Monaco, einige skandinavische Länder haben sie), oder man lebt in einer Theokratie, in der die Priester als alleinherrschende Kaste regieren (im Islam wären das ein Kalifat, ein Imamat oder ggf. ein Emirat).

>>Stell dir mal vor, 95% der Deutschen wären Katholiken. Und davon würden 3/4 eine theokratisch-katholische Form der Demokratie wollen und würden mehrheitlich einen romtreuen Katholiken zum Präsidenten wählen, der Mitglied einer katholischen Partei ist, die einen katholischen Staat mit katholischer Staatsreligion fordern würde.

Das wäre hervorragend.

Es gäbe freilich in so einem Staat (zumal wenn die katholiken auch noch praktizierend und wohlinformiert sind) normalerweise keine katholische Partei, mangels Notwendigkeit. Die Bildung einer eigenen Partei ist bei den Katholiken historisch immer nur eine halbe Notwehrmaßnahme gewesen.

Tjajaja... man darf halt nicht Dinge für gleich erklären, die es nicht sind, etwa das katholische Christentum mit dem strikten Islam.

Von einem katholischen Staat hat kein Mensch etwas zu befürchten.

>>Von einem katholischen Staat hat kein Mensch etwas zu befürchten.<<

Das sah Caterina Sforza bestimmt anders :-))

Ich denke nicht, dass romtreue Katholiken auf Dauer damit zufrieden wären, wenn ihr romtreuer katholischer Präsident das Land in Chaos und Elend führen würde.

Und Mursi hat eben, ferngesteuert von seinen Muslimbrüdern, selbiges getan. Was man von ihm erhofft hatte, gerade soziale Verbesserungen, hat er nicht gebracht, sondern es ging sogar in vielen Fällen immer weiter abwärts.

Es ist zwar völlig wurscht, wie ich mich zu einem rein hypothetischen künftigen Wahlergebnis in Ägypten positioniere:

Ich sagte doch klipp und klar, daß ich nicht bereit bin, eine Tyrannei zu akzeptieren. Ob Monarch, Diktator, oder gewählte Regierung: keiner ist zum Beispiel dazu legitimiert, allen eine Religion aufzuwingen, keiner berechtigt, acht bis sechzehn Millionen christliche Landsleute, je nach Quelle, und weitere Millionen Säkulare zu quasi vogelfreien Outlaws zu entrechten, wenn sie sich weigern.

Sollen bitte die ägyptischen Christen akzeptieren, daß evtl eine mehrheitlich gewählte Regierung beschlossen hat, das man sie massakrieren dürfe?

In Wahrheit bist Du es, der sich vor der Beantwortung dieser Frage rumdrückt: wird Terror und Unrecht dadurch zu Recht, daß ihn eine Mehrheit in Wahlen beschlossen hat? Sind Mord, Vergewaltigung, Raub, Brandschatzung dadurch kein Verbrechen mehr, nur weil eine Mehrheit beschloß, daß man sie an bestimmten Minderheiten juristisch unbelangt begehen darf?

Forderst Du allen Ernstes, daß irgendjemand das zu akzeptieren hätte, unter der Parole: Mehrheit ist Mehrheit?

Es gibt nur eines, was für Ägypten wünschenswert ist: diejenigen, die in Frieden zusammenleben möchten, mögen sich durchsetzen, und eine Rechtsform schaffen, die dies allen garantiert.

Imrahil hat völlig Recht: auch die Demokratie ist kein Fetisch und kein Freibrief für Tyrannei, und gemeuchelte oder vertriebene Gruppen können hat auch nicht bei nächsten Wahl ihr Glück erneut versuchen, gelle?

Auch für die Demokratie gilt: an ihren Früchten werdet ihr sie erkennen.

Punkt und captcha: lexes

dass es sich bei den ägyptischen Christen mehrheitlich um die Ureinwohnerschaft Ägyptens handelt.
Zivilisierte (ob demokratisch oder nicht sei mal dahingestellt) Staaten gehen mit ihren Ureinwohnern ein bisschen anders um.
Ein bisschen anders meint hier: massakrieren sie nicht.

Und nein, das Beispiel USA zählt nicht mehr. Die waren zwar auch mal vehement dabei, haben dann aber die Biege irgendwie noch grade so hinbekommen. Heute haben auch die Ureinwohner ihre Rechte (auch wenn es ihnen subjektiv nicht besonders gut gehen mag.)

Guter Punkt!

Und auch war der Beitrag der koptischen Gelehrten bei der heute vielgelobten universitären Hochblüte des Orients (nicht selten, um sie gegen das Christentum auszuspielen) ein herausragender und entscheidender war, auch das soll mal gesagt sein.

Ihr wollt die armen Leute wohl nicht in Reservationen stecken, ausgestattet nur mit Spielcasinos und Feuerwasser?

Dann ist die Bundesrepublik Deutschland für dich auch keine Demokratie?

Bei uns ist es nämlich genauso, dass Bundestagsabgeordnete auf 4 Jahre gewählt sind und in diesen 4 Jahren abstimmen und parlamentarisch handeln können, wie sie es für richtig halten. Parlamentarier sind hier nur ihrem eigenen Gewissen unterworfen.

Wenn es dem Volk nicht passt, kann es den Abgeordneten nach 4 Jahren aus dem Parlament abwählen.

Wo ist da für dich das Problem?

Präsident Mursi hätte völlig problemlos abgewählt werden können bei der nächsten Präsidentschaftswahl.

Das Volk in Ägypten hätte auch bei der nächsten Parlamentswahl für andere Mehrheitsverhältnisse sorgen können.

Ich verstehe da dein Problem nicht.

@Clamormeus

In Ägypten herrschte unter Mursi aber keine Tyrannei. Es herrschte Demokratie. Mursi war auf Zeit gewählt und hätte vom Volk ohne Probleme abgewählt werden können bei der nächsten Wahl. Genauso hätten die Wähler die Muslimbruderschaft bei der nächsten Parlamentswahl abstrafen können.

Es gab unter Mursi eine Verfassung, die vom Volk in direkter Volksabstimmung angenommen wurde.

In dieser Verfassung stand nichts davon, dass man Christen massakrieren darf oder sonstwas. Christen zu ermorden war unter Mursi genauso eine Straftat wie bei uns in Deutschland auch.

Also bitte erzähl doch nicht so ein Unsinn, als wäre Mursi ein Diktator gewesen, von dem sich das Volk nicht durch Wahlen hätte befreien können. Und als hätte unter Mursi ein Holocaust an den Christen stattgefunden.

Blödsinn. Es gab auch unter Mubarak immer wieder Übergriffe auf Christen. Die gibts übrigens fast überall in der arabischen Welt.

Eine Demokratie ist dann eine Demokratie, wenn die Menschen- und Bürgerrechte geachtet werden. Wahlen sind nur EIN Element einer Demokratie, nicht aber die komplette Herrschaftsform. Nach den Wahlen sind aber die Gewählten dem Gemeinwohl verpflichtet, wogegen die Gewissensentscheidung in keiner Weise spricht.

Wenn ich eine Religions-, Kasten- oder Klassengesellschaft einführe, in der die Einen mehr und die Anderen weniger Rechte innehaben, ist es fraglich, ob man eine Partei wieder abwählen kann. Wer sagt denn, dass es in einem streng islamistischen Ägypten jemals wieder eine Wahl gegeben hätte? Die Scharia, die Mursi mit seiner Verfassung einführen wollte, kennt nur die Wahl von Kalifen und Emiren, und wahlberechtigt sind natürlich ausschließlich Muslime. Kein Problem für dich?

Nein, nein, hundert angegriffene, meist zerstörte Kirchen, ebenso hunderte Wohnungen von Christen, aberdutzende entführte und zwangs"verheiratete" koptische Mädchen, selbst bei Todesopfern von Anschlägen nur dann Prozesse und Verurteilungen, wenn dabei auch Muslime, z.b. als Wachmänner auch getötet wurden, wer kann denn da von Christenverfolgung sprechen. Ein echter Demokrat hat das auszuhalten, kann ja für andere Mehrheiten werben nächstesmal.

Alles in Ordnung, da demokratisch. Die Erde ist eine Scheibe. Niemand hat die Absicht eine Mauer zu bauen. Und Mursi war kein Diktator. Zig Millionen Ägypter, die die Entmachtung der Muslimbrüder durch die Armee als letzte Zuflucht sahen, sind böse Demokratiefeinde.

Und wer die Mehrheit ist, bestimmt auch, was Rechtsgrundsatz ist, das scheint mir Deine Lesart zu sein. Insofern dürftest Du dann nicht sagen "ist wie bei uns hier auch", denn das deutsche Grundgesetz bindet und beschränkt jede Regierung, und räumt sogar dem Volk ein Widerstandsrecht ein, wenn eine Regierung gegen die fundamentalen Rechtsgrundsätze verstößt. Das GG müßte dann doch in Deinen Augen völlig ademokratisch sein, weil es mehrheitlich legitimierten Regierungen vorschreibt, in welchem Rahmen sich die Legislative zu bewegen hat.

Über Demokratien tiefer zu reden ist hier nicht der Ort, aber eines ist klar: eine Demokratie macht nur Sinn, wenn für alle Einwohner eines demokratischen Staates Rechtsgleichheit besteht, das ist die fundamentalste Voraussetzung und die ist in Ägypten bisher nicht gegeben.

Nun ist aber gut. Übergriffe auf Christen unter Mubarak gab es auch, ja, aber wesentlich seltener und nicht organisiert. Unter Mubarak wurden auch Straftäter für die gleiche Tat vor Gericht gleich behandelt und nicht gemäß der Religion unterschieden. In Mubaraks Regime spielte die Religionszugehörigkeit keine Rolle. Auch die Muslimbrüder wurden nicht verfolgt, weil sie Muslime waren (sind), sondern weil sie den Aufstand gegen das Regime probten.

Auch wenn es in islamisch geprägten Ländern schon immer Angriffe auf Christen gab, so sind sie dennoch dort am stärksten verbreitet, wo der Islam nicht nur Religion ist, sondern auch staatstragend. Beispiel Mali: Dort konnten vor dem Auftauchen von Ansar Dine, Al-Qaida im Maghreb und andere Gruppen christliche Missionare gefahrlos tätig sein, das Miteinander von Christen und Muslimen funktionierte in aller Regel reibungslos - bis schließlich die Islamisten im Norden die Oberhand gewannen. Dies katapultierte Mali aus dem Nichts, da vorher nie registriert, binnen Jahresfrist in die 'Top Ten' des Weltverfolgungsindex von Open Doors.

Fidelis, Recht haben zu wollen ist das Eine, aber nun auch noch die Verfolgung von Christen als Normalität hinzustellen, weil es eben in islamisch geprägten Gesellschaften üblich ist, ja sogar demokratisch ist, finde ich ziemlich indiskutabel.

Du fragst ständig, wo unser Problem ist. Wo wäre denn - entsprechend deiner Aussagen - das Problem, wenn die weltweite katholische Mehrheit der protestantischen Minderheit die Ausübung ihrer Gottesdienste untersagt, deren Kirchen niederbrennt, deren Angehörigen das Recht auf Gleichberechtigung abspricht, sie aus dem öffentlichen Leben verbannt und notfalls mit psychischer, physischer und sogar sexueller Gewalt gegen sie vorgeht?

Das wäre doch nach deiner Lesart, sofern die Mehrheit es praktiziert, voll demokratisch.