Das heute in solchen feministischen Kreisen und Kreisinnen gerne angewandte hebräische Wort für Geist "ruach" (weil feminin) bedeutet Umgangssprachlich auch Wind, und bedeutet Umgangssprachlich auch Furz.
(Entschuldigung allerseits - kann ja nichts dafür)

Wenn Dir, geschätzte Elsa, dieser Kommentar zu grob erscheint, dann hast Du vielleicht die Möglichkeit ihn zu löschen..

sehr überraschende weil neue und das Thema aus einem ganz anderen Blickwinkel einmal glänzend erhellende Auffassung ist sicherlich meine eigene, die ich im zarten Alter von (darüber rede ich nicht öffentlich) anhand eigener familiärer Erfahrungen entwickelte:

Für mich war der heilige Geist immer identisch mit der Mutter: Vater, Mutter (heiliger Geist) und Sohn.

Okay, eine Tochter wäre aus Gründen der Parität nicht schlecht, aber wir hatten zu Hause zwei Töchter, mich und meine viel ältere Schwester, wirklich vermißt habe ich die Tochter in dem Bild oben demnach nie [wer eine ältere Schwester hat, weiß, was ich meine], außerdem hatte ich einen sehr viel älteren Bruder, i.e. Jesus, der schon ziemlich oft sich krachte mit unserem Vater, i.e. der Boss [nicht Bruce, nein!]. Und über allem schwebte ohnehin immer die Mutter, i.e. heiliger Geist, sowohl der Möglichkeit als auch der Wirkung nach.

Nehmen wir sozusagen als Ersatzspielerin noch Maria die Mutter Gottes hinzu, haben wir doch fast Parität (mit dem üblichen bias towards the man, aber Gottchen, was soll's..)

Vielleicht wäre das ein Ansatz, um ein für weibliche Erfahrung offenes Gottesbild anzubieten. Viel spannender ist und war für mich allerdings schon immerdie Frage, was das alles denn noch mit Monotheismus zu tun haben solle?


B.t.w.:
Lieber Robertus anonymus, ist es irgendwie mit Ihrem Weltbild vereinbar, daß auch feministisch denkende Menschen furzen und bei Erwähnung dieser Tätigkeit nicht ideologisch ins Wanken geraten? Dann vereinbaren Sie das doch bitte einfach einmal, und denken Sie nicht immer gleich beim Wort Feminismus an den Fäkalbereich. Zufriedene Leserinnenmienen danken es Ihnen!

Seit wann ist Barmherzigkeit eine weibliche Eigenschaft? Ich dachte immer diese Eigenschaft ist menschlich.

Es ist schon teilweise recht lustig, welche Minderwertigkeitskomplexinnen manche Frauen aufgrund ihres Geschlechts haben, wenn sie nicht einmal akzeptieren können, daß Gott Vater und nicht Mutter ist. Auf Teufelin und "Pontia Pilata" kommen sie aber natürlich nicht, die sind ja böse und brutal und das können nur Männer sein, unbarmherzig eben.

"Gott als eine dynamische Wirklichkeit zu begreifen ... ihn nicht als Person ... zu bezeichnen"

Was, wenn nicht das "Person sein" ist Ausdruck der Gottesebenbildlichkeit des Menschen? Wenn Gott nicht mehr der "ich bin, das ich sein" ist, bleibt, soweit es das alte Testament betrifft, wohl nur der "ich bin der Gott deiner Väter" übrig, das dürfte der Dame allerdings ebensowenig recht sein.

Die Verknüpfung Sophia-Jesus ist laut der englischsprachigen Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Sophia_(wisdom)) eine Spezialität der orthodoxen Ostkirche.

Meine untheologischen 20 Rappen: Wenn Sophia ein Aspekt Gottes ist, dann ist sie auch ein Aspekt Jesus'. Aber ein Aspekt ist nicht die Person. Einen Kreuzzug will ich darob aber doch nicht entfesseln. Ich hab es da mehr mit Mt 13,25: Wenn es Zeit ist zu ernten, wird der HErr schon sagen, was das Unkraut (http://www.domradio.com/bibel/artikel_33948.html) ist und was der Weizen.

Und auch der Taumellolch hat seinen Zweck in der Schöpfung ...

Hallo, besonders an Marleen,
und auch an Inge Luett,
ich finde es sehr schön und erstrebenswert, wenn sich hier über den Glauben ausgetauscht wird, und auch besonders bereichernd, Inge Luett, wenn das gerade von Menschen geschieht, die sich sonst nicht um Theologie scheren (sich theologisch nicht kompetent fühlen, was ich schade finde). Theologie ist eines meiner Hauptinteressensgebiete, daneben natürlich auch Weltreligionen.
Aber Theologie fusst immer auf dem individuellen Glauben, so denke ich schon, und deshalb interessiert mich immer, was einzelne Menschen glauben. Sofern das ädaquat und ohne andere zu beleidigen rübergebracht wird, finde ich das traumhaft.

Ich freue mich doch sehr, daß jemand so ausführlich und so substantiell zu einer Diskussion auf einem Blog beiträgt, wie du es getan hast. Ich habe natürlich eine Menge Probleme mit dem, was du sagst. Wie diese zustande kommen, habe ich einmal dadurch zu zeigen versucht, daß ich deine Beiträge in der Form, in der ich sie mir übersetze, hier wiedergebe;

"Die Dreifaltigkeit spiegelt die drei Formen, in der der Mensch Gott erfährt. Ich würde mich nicht zu sehr an der Dreizahl aufhalten. Sie ist der Gotteserfahrung nachgeordnet. (Übersetzung: Wenn Gott mir ganz für mich in dreifacher Form entgegen tritt, ich ihn dreifach erfahre, hat eine Dreifaltigkeit ihren Grund darin,. Träte er mir zweifach, fünffach oder 37-fach entgegen, würde das auch für die Zweifaltigkeit, Fünffaltigkeit oder 37-Faltigkeit zutreffen)

Gott und Gottesmutter stehen sich als väterliches, gebendes, und mütterliches, empfangendes, Prinzip gegenüber. (Übersetzung: In den Gesellschaften der Bibelautoren waren die Männer in der Regel in der Funktion der Gebenden, Ernährenden. Ebenso geben Männer ihren Samen für die Fortpflanzung. Daher kann das Prinzip des Gebens mit Männlich in eins gesetzt werden. Frauen dagegen wurden damals eher unterhalten, und sie empfangen beim Beischlaf den Samen, daher dann das Prinzip des Empfangens als mütterlich. Es geht übrigens auch anders) Der Sohn ist die konkrete Form der Gotteserfahrung (Übersetzung: Der Akt der Geburt ist wie der des Zeugens eines der elementaren menschlichen Ereignisse, das Kind - für viele Gesellschaften der Sohn, da die Tochter in ihnen zweitrangig ist - sein konkretes Resultat) und der Heilige Geist deren abstrakte Form. (Übersetzung: schwierig für mich. Das ist halt eine dieser Behauptungen, die ich für als aus dem Nichts kommend ansehe und auf die dann später so enorm viel errichtet wird) Die Zuweisung eines Geschlechts ist für die abstrakte Form weder notwendig noch angemessen.

Das christliche Weltbild beruht im Grunde auf einer Vierzahl: einem drei plus eins. Die Vierzahl findet sich im Symbol des Kreuzes. Das Kruzifix geht noch einen Schritt weiter und zeigt mit Jesus Christus, dem neuen Adam, die Aufstellung des Menschen in der Ordnung der Welt: Zwischen dem Dreifaltigen Schöpfergott, der Vater, Sohn und Heiliger Geist ist, und der begnadeten Schöpfung, die Gott empfängt und Mutter all seiner Kinder ist. ( 1Joh 3,1: Wir heißen Gottes Kinder und wir sind es.) (Übersetzung: fällt mir schwer, da es sich in meinen Augen um recht willkürliche Symbolik handelt, die nur umschreibt, nicht begründet. Darum geht es aber vermutlich auch dabei nicht.)

Die Spitze des Kreuzes verweist auf den Vater, der Fuß auf die Mutter, der Querbalken trennt den Bereich des Vaters und der Mutter, des Schöpfers und der Schöpfung, als Sohn und Heiliger Geist richtet er den Menschen aber auf Gott aus. (Übersetzung: siehe oben)

Das Alte Testament beschreibt den Gott der Väter als das "Person sein" und den Menschen als "Person". (Übersetzung: eine sehr knifflige Sache. Diese Spielen mit den Sein und Etwas-Sein kann einen schon recht wuschig im Kopf machen. Man denke nur ans An-sich, Für-Sich, Bei-Sich, In-Sich! Oder gar das An-und-für-sich! Ich mache mir das gerne am Schachspiel deutlich: der Mensch ist ein Bauer des Schachspiels, Gott das Spiel ans Ganzes. Gott ist das Brett und die Figuren und die Regeln, also das Schachspiel-Sein, der Mensch eine Figur darin. Teufel, Erzengel, Jesus, der Heilige Geist, die Mutter Gottes sind vielleicht andere, denke ich. Na, vielleicht auch nicht.) Von einem Gott Vater ist hier noch nicht die Rede. Das "Mensch sein" umfaßt zwei Qualitäten, zum einen das "ich sein" und zum anderen das "hier sein". (Übersetzung: ein Mensch ist immer an ein sichtbares, von sich selbst zu spürendes Ich - den Körper, die Gefühle, die Schmerzen, die Fröhlichkeit usw. - und ein Hier - sowie ein Jetzt, aber das führt ab - gebunden. Im Gegensatz zu Gott, der immer und überall ist und alles umfaßt) Als Moses am Berg Horeb von Gott bei seinem Namen gerufen wird, antwortet er: "Ich bin hier". Gott offenbart sich Moses mit den Worten: "Ich bin, das ich sein." (Übersetzung: Ich zu sein, um sich zu ahnen, das geht nur, weil es einen Gott gibt, der uns das überhaupt erst geschenkt hat, weil wir seine Geschöpfe sind. Gott selbst ist nur er selbst, er ist das 'Ich-Sein', während wir ein 'Ich' sind. S.o. das Schachspiel) Gott ruft Samuel. Dreimal antwortet Samuel "Ich bin hier". Das "Ich bin hier" des Moses ist die Antwort des Menschen an Gott, der den Menschen bei seinem Namen ruft. (Übersetzung: Menschen sind immer hier, sie sind nicht überall oder anderswo, sie müssen also sagen: ich bin hier, wenn sie sich melden sollen) Diesen Ruf und seinen Namen zu hören ist die Gabe des Heiligen Geistes. (Übersetzung: fällt mir schwer, da ich diese Fähigkeit entweder schon im 'Hier sein' des Menschen angesiedelt sehe oder als Konsequenz der Schöpfung. Was der heilige Geist hier soll und warum er noch eine neue Gabe verteilten soll, entzieht sich mir.)

Im Sündenfall beschreibt das Alte Testament den Verlust der Einheit des Menschen mit Gott. Der Mensch erkennt sein "ich sein" und zugleich sein "nicht Gott sein". Der Erzengel Michael, dessen Name bedeutet "wer ist wie Gott", hindert den Menschen an der Rückkehr ins Paradies, das heißt an der Einheit mit Gott. (Übersetzung: auch sehr schwierig. Ist der Erzengel Michael nun eine Art Gegenspieler Gottes, ein falscher Gott, ein Beauftragter? Welche dieser Funktionen sind in dem Bild notwendig? Ich meine nur die des Beauftragten, der die von Gott aus dem Paradies gejagten Menschen am Zurückkehren zu hindern hat) Die Welt ist zerrissen. Der Mensch kann nicht zurück. Immer wieder scheitert er auf dem Weg zu Gott an seiner menschlichen Natur. (Übersetzung: ganz schwer. Oben war es ein Erzengel, der die Menschen hinderte, und nun ist es ihre menschliche Natur. Ist also der Erzengel Michael mit dieser identisch? Das könnte hinhauen, denn wir sind doch als seine Geschöpfe 'wie Gott', oder?. Was aber wieder die Frage aufwirft, was dieser Erzengel nun als eigene Gestalt, nicht der Funktion nach, hier zu suchen hat?)

Der Prophet Jesaja verkündet die Heilung der Welt und die Erlösung des Menschen. Diese kann der Mensch aus eigener Kraft aber nicht herbeiführen. Wenn der Mensch nicht wie Gott werden kann, um die Kluft zu schließen, dann, so Jesaja, wird Gott Mensch werden, um diese zu schließen. (
(Übersetzung: für mich schon wieder ein Verlassen des selbst aufgespannten Bildes. Oben war die menschliche Natur = Michael noch 'wer ist wie Gott', jetzt geht das auf einmal nicht mehr? Und begründet sogar noch die Menschlichwerdung Gottes - in Jesus?) Jesaja spricht von dem Gott, der von sich zu sagen wird "hier bin ich". (Übersetzung: Jesus ist Mensch, weil er 'ich bin hier' antwortet, wie es die Menschen tun)

Das Neue Testament beschreibt mit der Geburt Jesu Christi, nicht nur die Menschwerdung Gottes, sondern auch die Menschwerdung schlechthin, eine körperliche und geistige Zeugung. (Übersetzung: da jeder Mensch weiß, wie Menschen gemacht werden, muß natürlich, wenn sie als Geschöpfe Gottes gelten sollen, die übliche Geburt als mangelhaft hingestellt werden. Menschwerdung schlechthin wäre ja sonst simpel das von einem Weibe geboren und dann von Menschen aufgezogen werden. Nicht sehr einsichtig für mich, was Jesu Geburt am Akt der Schöpfung noch verbessern kann, aber wenn wie mit Jesaja er als notwendig angesehen wird, muß seine Geburt ja zu irgendwas gut sein. Hier dann also eben zur Menschwerdung schlechthin.) In Jesus Christus aber, der wahrer Mensch und wahrer Gott ist, wird zusammengefügt, was getrennt war. Die Verbindung des Menschen zu Gott wird durch Christus wieder hergestellt. Mit dem Tod und der Auferstehung kehrt Jesus Christus aus dem "hier sein" des Menschen in die Einheit mit Gott zurück. Er ist "der Weg, die Wahrheit und das Leben". (Übersetzung: Da Jesus stirbt, ist er nicht mehr hier. Tote verwesen, verschwinden, das ist menschliche Erfahrung. Jesus fährt obendrein auf gen Himmel, das macht sein Verschwinden zu mehr, hier also zum Weg, der Wahrheit und de Leben. Weg und Wahrheit - jeder stirbt einmal, auch wenn dieses keine primäre Erfahrung eines Individuums sein kann, denn es lebt ja für sich selbst schon immer und ist noch nie gestorben, dies ist also eine vermittelte Erfahrung, ein kulturelles oder gesellschaftliches Wissen - ist mir einsichtig, Leben weniger, es sei denn, man nimmt das Leben Jesu in seinen menschlichen Aspekten als Vorbild für ein gutes Leben)"

Nun,Tiberius, vermutlich wirst du meinen Übersetzungen nicht immer folgen, und manche sind auch sicher nur meinen mangelhaften Möglichkeiten geschuldete Mißverständnisse. Aber ich wollte damit mein Insistieren auf den Hinweis, daß nichts von dem, was du sagst, mir erklärt, warum man denn bloß auf diese Dreifaltigkeit gekommen ist, ein wenig untermauern.

Was du in einem späteren Beitrag sagst, ist für mich dann aber sehr viel einsichtiger:

"Das alles geht nur, wenn Christus wahrer Mensch und wahrer Gott ist. Das ist nicht nur schwer zu verstehen, es ist im Grunde gar nicht zu verstehen. Jesus Christus überwindet die unauflöslichen Widersprüche der Welt indem er sie in sich aufnimmt. Er steht in der Mitte. Wie der Joker in einem Kartenspiel ist er immer richtig."

Ja, sicher, wenn man das glaubt, warum dann nicht auch noch anderes? Und um so fester, weil es nicht zu verstehen ist. Damit ist für mich das Ende jedes Argumentierens erreicht und die solipsistische Gotteserfahrung muß an seine Stelle treten. Das ist auch meine Auffassung. Glauben läßt sich nicht begründen und damit auch nicht kritisieren - durchaus aber, wie seine irdische Verwaltung von statten geht. Aber das wäre wieder ein anderes Thema.

Ein Rätsel ist mir nach wie vor der argumentative Aufwand, wenn er dann doch im nicht mehr überredend-überzeugend-begründend vermittelten Entschluß des 'So-Glaube-Ich' mündet. Dieser beeindruckt mich viel mehr als jede lückenhafte und unvollständige Argumentationskette, möge sie sich auch hinter noch so vielen Schleifen und Schnörkeln und Umwegen und sprachlichen Vernebelungen verbergen.

Deswegen sehe ich vor allem in der Nähe zur Familie eine große gefühlsmäßige Attraktivität in der Dreifaltigkeit, die ich - ketzerisch vielleicht - als den einzig zutreffenden Grund für ihre Einführung in die Lehren der Urkirche sehe. Damit - und natürlich vielem anderen dazu - konnte sich das Christentum gegenüber anderen Glaubensrichtungen gut durchsetzen. Dieser Wunsch war doch meines Wissen einer der Gründe schon der Auseinandersetzung Jakobus-Paulus (oder vermutlich eher der Fraktionen, für die ihre Namen stehen), die mit einem Sieg der Paulaner (sorry, ein dummer Witz, aber jetzt habe ich so lange versucht, ganz nüchtern zu schreiben, da rutscht mir schon mal so etwas heraus) endete und einer Anpassung der christlichen Lehre an die großen Städte Kleinasiens und letztendlich an die Metropole Rom. Ich würde mich (als Kirche) dessen auch niemals schämen, da ich das Verbreiten einer Religion durchaus begrüße. Und zwar als sinnstiftende, Tradition und Moral bewahrende und tragende - und vielleicht manchmal auch intelligent modifizierende und fortschreibende - menschliche Einrichtung. Innerhalb derer der individuelle Glaube seinen Ort, seinen Schutz und ggf. auch seine Anleitung findet. Das alles ist aber, so sehe ich es, eine sehr weltliche Angelegenheit. Nur der Gläubige schafft in sich Transzendenz, die Institutionen sollten ihn dabei begleiten, nicht es ihm verwehren oder es ihm vorschreiben, denn sie sind alle von dieser Welt!

Nochmals mein Dank für deine Einlassungen!

Salve Sumuze!

Du schreibst: „Wenn Gott mir ganz für mich in dreifacher Form entgegen tritt, ich ihn dreifach erfahre, hat eine Dreifaltigkeit ihren Grund darin,. Träte er mir zweifach, fünffach oder 37-fach entgegen, würde das auch für die Zweifaltigkeit, Fünffaltigkeit oder 37-Faltigkeit zutreffen“

Ja.

Du schreibst: „... Ebenso geben Männer ihren Samen für die Fortpflanzung. Daher kann das Prinzip des Gebens mit Männlich in eins gesetzt werden. Frauen ... empfangen beim Beischlaf den Samen, daher dann das Prinzip des Empfangens als mütterlich.“

Ja, es ist aber wichtig, festzuhalten, daß hier nicht Mann und Frau gemeint sind, sondern die damit verbundenen Prinzipien des Gebens und des Empfangens. Gottes Wirken über ein männliches Prinzip zu erklären, heißt nicht, dem Mann ein göttliches Prinzip zuzuordnen, daß der Frau auch noch vorenthalten wird. Wenn man in der Geschichte der Zeugung Jesu Christi einen Mann sucht wie er leibt und lebt, dann findet man ihn im Heiligen Joseph.

Die Zeugung Christi beschreibt die Zusammenführung der geistigen und der körperlichen Natur des Menschen. An der geistigen Zeugung hat Joseph keinen Anteil. Die beiden Naturen des Menschen sind ungetrennt und unverbunden, soll heißen, eine Berührung findet nicht statt. Der Akt der geistigen Zeugung beeinträchtigt demnach auch die körperliche Unversehrtheit, sprich Jungfräulichkeit der Empfangenden nicht.

Ich schrieb: „Der Sohn ist die konkrete Form der Gotteserfahrung“

Deine Übersetzung („Der Akt der Geburt ist wie der des Zeugens...) bezieht sich auf den Akt der Zeugung. Ich meinte etwas anderes. Mit Jesus Christus tritt uns im Neuen Testament die Liebe Gottes mit menschlichem Antlitz entgegen. Der Mensch erfährt Gott in der Liebe Gottes, die auch Liebe des Menschen ist. Lieben heißt hier, sich bedingungslos hinzugeben. Die Liebe hat keinen Preis und sie ist kein Geschäft.

Ich schrieb: „ ...und der Heilige Geist deren [der Gotteserfahrung] abstrakte Form.

Du schreibst: „Übersetzung: schwierig für mich. Das ist halt eine dieser Behauptungen, die ich für als aus dem Nichts kommend ansehe und auf die dann später so enorm viel errichtet wird.“

Mit der abstrakten Form der Gotteserfahrung im Heiligen Geist bezeichne ich die Fähigkeit über die Abstraktion auf das notwendige Wirken Gottes zu schließen, so ist die Vernunft (Logos) eine Sache des Heiligen Geistes. Wenn ich aus dem Fenster schaue und auf der Straße Blätter sehe wie sie herumwirbeln, dann kann ich den Wind, der dafür verantwortlich ist weder sehen noch fühlen, dennoch kann ich darauf schließen, daß er da ist. Was ich nicht unmittelbar aus der Erfahrung lernen kann, daß muß ich mittelbar aus der Vernunft lernen. Hier ist im Übrigen die Bezeichnung Ruach durchaus angemessen, auch wenn ich eine der möglichen, weiter oben angeführten Bedeutungen für wenig vorteilhaft erachte.

Der Übersetzung meiner Ausführungen zur Bedeutung des Kreuzes stimme ich zu: Das Kreuz ist Symbol und nicht Erklärung für etwas.

Zu Gott als das „Person sein“ und den Menschen als „Person“ machst Du einen Vorschlag für eine Analogie: „...der Mensch ist ein Bauer des Schachspiels, Gott das Spiel ans Ganzes. Gott ist das Brett und die Figuren und die Regeln, also das Schachspiel-Sein, der Mensch eine Figur darin. Teufel, Erzengel, Jesus, der Heilige Geist, die Mutter Gottes sind vielleicht andere, denke ich. Na, vielleicht auch nicht.“

Diese Analogie beschreibt nicht, was ich sagen will, da die Trennung von Schöpfer und Geschöpf und die besondere Stellung des Menschen nicht deutlich genug zum ragen kommt. Ich will eine andere Analogie vorschlagen: Du nimmst einen Kelch und schüttest darein aus einem Krug Wasser und aus einem Krug Wein. Wenn der Wein für den Schöpfer („ich sein“) und das Wasser für die Schöpfung („hier sein“ und selbstverständlich damit auch „jetzt sein“) steht, dann der Kelchinhalt für das Wesen des Menschen („ich bin hier“).

Du schreibst: „Ich zu sein, um sich zu ahnen, das geht nur, weil es einen Gott gibt, der uns das überhaupt erst geschenkt hat, weil wir seine Geschöpfe sind. Gott selbst ist nur er selbst, er ist das 'Ich-Sein', während wir ein 'Ich' sind.“

Damit bin ich richtig wiedergegeben.

Zur Deutung des Sündenfalls hatte ich auch den Erzengel Michael herangezogen. Engel sind, wie Du richtig schreibst, Beauftragte Gottes, ihrem Wesen nach bringen sie dem Menschen Botschaften (Exkurs: deutsch: Engel, englisch: Angel, griechisch: Angelion, wie in Euangelion - Eu die griechische Vorsilbe für schön -, das heißt Frohe Botschaft.) Der Mensch ist nicht wie Gott, er ist ein „ich bin hier“, allein dadurch wir die Einheit mit dem „Ich bin das ich sein“, sprich das Paradies, für den Menschen unerreichbar. Wenn Mi-ka-el vor dem Paradies, dann verweist er mit seinem „Wer ist wie Gott?“ auf die fundamentale Differenz von Gott und Mensch.

Zum Propheten Jesaja schreibst Du: „für mich schon wieder ein Verlassen des selbst aufgespannten Bildes. Oben war die menschliche Natur = Michael noch 'wer ist wie Gott', jetzt geht das auf einmal nicht mehr? Und begründet sogar noch die Menschlichwerdung Gottes - in Jesus?“

Diese Anmerkung habe ich nur zum Teil verstanden. Wenn man die Bibel liest, dann sollte man bedenken, daß sich dieses Werk im Laufe der Zeit entwickelt. Das es durchaus zu Umdeutungen vorangegangener Passagen kommt. Es wäre durchaus möglich, den Propheten Jesaja in Bezug auf den Messias etwas kriegerischer zu lesen, als Jesus Christus es dann tatsächlich war.

Zur Geburt Jesu Christi schreibst Du: „da jeder Mensch weiß, wie Menschen gemacht werden, muß natürlich, wenn sie als Geschöpfe Gottes gelten sollen, die übliche Geburt als mangelhaft hingestellt werden. Menschwerdung schlechthin wäre ja sonst simpel das von einem Weibe geboren und dann von Menschen aufgezogen werden.“

Die „übliche Geburt“ wird nicht als mangelhaft dargestellt. Im Gegenteil, wird darauf verwiesen, daß es bei jeder Geburt neben dem vorausgehenden Akt der körperlichen Zeugung auch eine geistige Zeugung gibt, ohne den ein persönliches und freiheitliches Menschenbild nicht zu begründen ist. Peter Singer läßt grüßen.

Zum Tod Christi übersetzt Du: „Da Jesus stirbt, ist er nicht mehr hier. Tote verwesen, verschwinden, das ist menschliche Erfahrung. Jesus fährt obendrein auf gen Himmel, das macht sein Verschwinden zu mehr, hier also zum Weg, der Wahrheit und des Lebens.“

Ich glaube, daß der Mensch durch den Tod zum Leben kommt, aus dem „hier sein“ zu Gott.

Zu dem Mysterium der Menschwerdung Gottes schreibst Du: „Damit ist für mich das Ende jedes Argumentierens erreicht und die solipsistische Gotteserfahrung muß an seine Stelle treten. Das ist auch meine Auffassung. Glauben läßt sich nicht begründen und damit auch nicht kritisieren - durchaus aber, wie seine irdische Verwaltung von statten geht. ...

Du schreibst als Resümee: „...ich wollte damit ... Insistieren ..., daß nichts von dem, was du sagst, mir erklärt, warum man denn bloß auf diese Dreifaltigkeit gekommen ist, ...
Ein Rätsel ist mir nach wie vor der argumentative Aufwand, wenn er dann doch im nicht mehr überredend-überzeugend-begründend vermittelten Entschluß des 'So-Glaube-Ich' mündet. Dieser beeindruckt mich viel mehr als jede lückenhafte und unvollständige Argumentationskette, möge sie sich auch hinter noch so vielen Schleifen und Schnörkeln und Umwegen und sprachlichen Vernebelungen verbergen.

Selbstverständlich ist Dein Eindruck für Dich maßgeblich. Mein Anliegen war es, einfach und klar zu zeigen, daß der christliche Glaube, wie ich ihn verstehe, mit seinen Mysterien auf sehr grundlegenden Erfahrungen des Menschseins beruht und von dort vernünftig ableitbar ist: dem „ich sein“ und damit auch dem frei sein, dem „hier sein“ und damit auch dem gebunden sein, sowie zu der Erfahrung des Einen, zu dem alles Geistige strebt und der Liebe, die alles umfaßt und vereint. Die Fragen, die dabei beantwortet werden sind folgende: Was ist Gott? Was ist die Welt? Was ist der Mensch? Woher kommt er? Wohin geht er?

Wenn ich bei Dir den Eindruck hinterlassen habe, auf Schnörkeln und Umwegen die Sache zu Vernebeln, dann habe ich mein Ziel leider nicht erreicht.

Vale!
Tiberius

Um auf diese Passage hier einzugehen: >>Nur der Gläubige schafft in sich Transzendenz, die Institutionen sollten ihn dabei begleiten, nicht es ihm verwehren oder es ihm vorschreiben, denn sie sind alle von dieser Welt!>>
Nicht ganz. Die katholische Kirche nimmt für sich in Anspruch, in der direkten Nachfolge Jesu Christi zu stehen.
Dass dies ein großes Ärgernis ist, ist mir natürlich bewusst, denn es war für mich lange ein ebensolches.
Es ist für mich auch nahezu unmöglich, den Prozess zu beschreiben oder intellektuell zu erklären, innerhalb dessen ich an die Stelle kam zu sagen: Ja, das ist die Wahrheit (Kirche Nachfolge).
Ich hatte zum Beispiel ganz große Probleme, bevor ich konvertierte, mit der Sachfrage der Abtreibung. Es ist mir auch bewusst, dass das auf manche, die nicht guten Willens sind, wirkt, als hätte ich meinen kritischen Verstand an der Garderobe abgegeben. Aber tatsächlich kam ich irgendwann an einen Punkt, wo für mich alles stimmte. Ich kann nicht Jesus Christus lieben wollen und mein Kind umbringen wollen gleichzeitig, das geht einfach nicht. Das widerspricht letztlich dem Verstand. Ich kann nicht das menschliche Leben als Wert verteidigen wollen und dann überall Konzessionen machen und ein: Ja aber vielleicht können wir ja doch? postulieren. Dann bin ich nicht im Glauben, sondern auf schlüpfrigem Gelände. Und auf einmal ging mir alles auf und es passt zusammen. Das war ein merkwürdiger Vorgang, er beanspruchte von mir mehr, als jede Beschäftigung mit den schwierigsten philosophischen Fragen je beansprucht hätte. Dass das von außen aussieht wie Restriktionen und den Gläubigen nur Vorschriften machen wollen, ist mir klar. Ich habe das lange selbst so gesehen. Letztlich sehe ich die katholische Kirche auch weniger als Institution, sondern als Leib oder Braut Christi. Du Sumuze schreibst "gegebenenfalls" abgekürzt, aber das ist es eben nicht. Ich kann darauf vertrauen, dass diese Kirche, alleine durch ihr schieres Alter und ihre immense Erfahrung in spirituellen Angelegenheiten, ihre streitbare Theologie, ihre Tradition, imstande ist, mir Anleitung geben zu können, wenn ich das annehme. Die Frage ist nur, komme ich dahin, es annehmen zu können oder konzentriere ich mich auf Papst-Kondom-Afrika und Kindesmissbrauch-Misere und ähnliche Schlagzeilengeschichten, die nicht vernachlässigt werden sollen, aber wo man einfach mal sagen muss: Wenn il papa Kondome erlauben wird, wird weiter ohne Kondome gebumst, denn so ist es bequemer. Es wird doch auch trotz Verbots des Ehebrechens fröhlich weitergebumst und interessiert niemanden, dass il papa das eben nicht so toll findet. qed.
Wenn es irgendwann mal gelingt, die Kindermissbrauchspest aus der katholischen Kirche auszurotten ("Schuld hat nur das Zölibat"), dann wird es weiter Familienväter geben und "nette" Onkel, die ihre Töchter und Nichten missbrauchen.
Das nicht, um diese Probleme zu relativieren, sondern klarzustellen, dass sie nicht systemimmanent, sondern pur menschlich sind und auch nichts mit religiösen Vorschriften zu tun haben, außer eben weil die sich gerade damit verstärkt normativ befassen, aber empirisch eben - allzumenschlich scheitern. Deshalb würde ich jedoch persönlich nicht aufhören wollen, solche Normen aufzustellen.
Aber das ist ein anderes Thema.

@ Tiberius
Zunächst einmal meine Entschuldigung dafür, mich oben derart ungeschickt ausgedrückt zu haben, daß dein Eindruck entstehen konnte, meine etwas polemische Äußerung über das Vernebeln bezöge sich auf deine Einlassungen. Dem ist mitnichten so! Ich hatte gehofft, mein 'Übersetzen' zeige dieses. Schade, daß nicht!

Über deine Analogie (Kelch mit Wein und Wasser) denke ich nach, aber sie sagt mir offen gesagt nicht viel, sondern verwirrt mich eher. Doch mal sehen. Ich denke langsam. Vielleicht sprengt das aber auch den Rahmen einer solchen Diskussion zu sehr.

Sehr schön gefiel mir wiederum, daß für dich "der christliche Glaube ... mit seinen Mysterien auf sehr grundlegenden Erfahrungen des Menschseins beruht und von dort vernünftig ableitbar ist: dem „ich sein“ und damit auch dem frei sein, dem „hier sein“ und damit auch dem gebunden sein, sowie zu der Erfahrung des Einen, zu dem alles Geistige strebt und der Liebe, die alles umfaßt und vereint."

Ich denke allerdings, in dem kleinen Passus 'von dort vernünftig ableitbar' stecke eine ganze Welt voller Teufel. Weiter, eine solche Eigenschaft der 'vernünftigen' Ableitbarkeit reklamierten auch andere Glaubensrichtungen für sich. Vor allem aber fürchte ich, diese Eigenschaft sei nicht das, was viele Menschen sich vom Glauben hoffen nehmen zu können. Es sei denn, sie delegierten die Entscheidung, was 'vernünftig' sei, dann doch an einen ihrer lokalen Schamanen. Trage er nun Lendenschurz, Kettenhemd, Tiara oder business-outfit.


@Elsa

Du stellst kühn diesen Gegensatz auf: "Die Frage ist nur, komme ich dahin, es (Kirche in Nachfolge Jesus, S.S.) annehmen zu können oder konzentriere ich mich auf Papst-Kondom-Afrika und Kindesmissbrauch-Misere und ähnliche Schlagzeilengeschichten.".

Meinerseits zwei Fragen dazu:

Bei wem siehst du diese doch etwas sehr einfach gestrickte Alternative? Hier in der Diskussion kann ich sie nicht erkennen. (btw: Ich hoffe nicht, daß du die Beschäftigung mit kriminellen Machenschaften in der katholischen Kirche als Indiz dafür sehen möchtest, daß die sich ihr Widmenden deren Glaubensgrundsätze nicht hinreichend angenommen haben.)

Und was tragen diese leicht zu belächelnden Pappkameraden, die du da munter aufstellst, zur Diskussion der Frage bei, ob die katholische Kirche von dieser Welt ist oder Braut Jesu, und wie eine Gläubige mit diesem 'Ärgernis' zu Rande kommt? Ich halte es für zu einfach, sich leicht zu destruierende Gegenpositionen aufzubauen, um der eigenen alsdann mit deren Fadenscheinigkeit zugleich bereits Solidität zu attestieren. Diese ist für mich damit nur erschwindelt und hält dem nächsten ernsthaften Ansturm wohl nicht Stand.