Elsas Nacht(b)revier



Francois Gérard: St. Térèse d'Avila



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"Ökumene mit Herzblut" - Besuch bei der griechisch-orthodoxen Gemeinde in MA-Luzenberg. In: Die Tagespost vom 8.9.2016.

"Eine orthdoxe Insel im Schwarzwald" - Auftakt zur Sommerserie Orthodoxie in Deutschland. Besuch bei der russisch-orthodoxen Gemeinde in Baden Baden. In: Die Tagespost vom 18. August 2016

"Die, welche uns den Gott des Todes predigen wollen" - Übersetzung eines Blogartikels von Kardinal Duka aus dem Tschechischen. In: Die Tagespost vom 13. August 2016

"Konvertiten" In: Die Tagespost vom 26. Juli 2016

"Teresa von Avila: Es gibt keinen Grund". In: Die Tagespost vom 23. Juni 2016

Rezension "Johannes Gschwind: Die Madonna mit dem geneigten Haupt". In: Die Tagespost vom 28. April 2016

Rezension "Peter Dyckhoff: Die Gottesmutter mit den drei Händen". In: Die Tagespost vom 21. April 2016

"Jacobus Voragine und seine Legenda Aurea Ausgabe lateinisch-deutsch". In: Die Tagespost vom 24. März 2016

"Ignatius jenseits von Legende und Vorurteil. Der Bericht des Pilgers und die Ignatius-Biografie von Pierre Emonet". In: Die Tagespost vom 19. Januar 2016

"Schicksalhafte Lektüre Die Taufkirche von Edith Stein in Bergzabern, wo ihr Weg der Heiligkeit begann" In: Vatican-Magazin Januar 2016

"Selbst ein Stein würde bersten. Interview mit Karam Alyas, Flüchtling aus Nordirak." In: Die Tagespost vom 4. Dezember 2015

"Am Ursprung eines stabilen Kerneuropa Gisela von Bayern und Stefan von Ungarn: Ein heiliges Paar, das zu Staatsgründern wurde" In: Vatican-Magazin Dezember 2015

"Hier wird nach Wahrheit gesucht. Ein Interview mit dem Konvertiten, Kampfkünstler und Schauspieler Michel Ruge." In: Die Tagespost vom 13. November 2015

"Leibhaftig, nicht als Symbol? Ein ungeschickter Priester: Das Blutwunder von Walldürn und die elf „Veroniken“ - In: Vatican-Magazin November 2015

"Martha und Maria in einer Person. Elisabeth Münzebrocks Porträt der Teresa von Avila" In: Die Tagespost vom 14.Oktober 2015

"Das Meisterwerk: Mann und Frau, die einander lieben." Zur Heiligsprechung der Eltern der hl. Thérèse von Lisieux. In: Vatican-Magazin Oktober 2015

"Glückssucher, Gelehrter und Vorbild. Ein gelungenes Porträt des heiligen Augustinus. In: Die Tagespost vom 27. August 2015"

"Hervorragende Brückenbauer. Ein Interview mit Simon Jacob, ZOCD u. Initiator des Project Peacemaker" In: Die Tagespost vom 21. August 2015

"Eine Tugend für Kämpfernaturen: Johannes Stöhr und die Tugend der Geduld." In: Die Tagespost vom 27.Juli 2015

"Wachen und Beten für die Welt. Ein Besuch bei den Trappistinnen auf dem pfälzischen Donnersberg." In: Die Tagespost vom 17. Juni 2015

"Ein Apostel der Armen: Der selige Paul Josef Nardini und seine Grabkapelle in Pirmasens" In: Vatican-Magazin Juni-Juli 2015

"Von der Tänzerin zur Ordensschwester. Irmgard Fides Behrendt Flucht aus dem Osten." In: Die Tagespost vom 8. Mai 2015

"Es ist eine simple Sache, zu lieben. Interview mit Torsten Hartung zu seiner Konversion." In: Die Tagespost vom 8. April 2015

"Meine Mutter stirbt an ALS" In: Christ und Welt - Beilage der "ZEIT", Ausgabe 17-2015

"Don Bosco und Maria Mazzarello" In: Vatican-Magazin April 2015

"Eine profunde Menschenkennerin. Zum dritten Band der Briefe Teresas von Avila" In: Die Tagespost vom 1. April 2015

"Katholisches Welttheater. Paul Claudel: Der seidene Schuh" In: Die Tagespost vom 19. März 2015

"Einbruch des Übernatürlichen. Michail Bulgakov: Der Meister und Margarita" In: Die Tagespost vom 7. März 2015

"Ganz Ohr für die Stimme des Herrn. Ein Kartäuser: Die Große Stille" In: Die Tagespost vom 3. März 2015

"An der Hand der großen Teresa". Eine Auswahl von Internetseiten zum 500. Geburtstag T. von Avilas. In: Die Tagespost vom 17. Februar 2015.

"Vom Krieg zum Frieden. Wie das Gefängnis für Torsten Hartung zum Tor der Gnade wurde." In: Die Tagespost vom 10. Februar 2015 (Buchbesprechung)

"Das Leben Jesu betrachten Ein Gespräch mit Pater Norbert Lauinger SAC vom Apostolatshaus in Hofstetten" In: Die Tagespost vom 31. Januar 2015

"Das Gebet ist die Drehscheibe des Christseins- Das Lebensbuch des heiligen Theophan des Einsiedlers bietet Einblick in den geistlichen Reichtum der Orthodoxie" In: Die Tagespost vom 27. Januar 2015

"Digitale Karte des Ordenslebens - Das „Jahr der Orden“ im Internet und den sozialen Medien" In: Die Tagespost vom 27. Januar 2015

"Eine Katakombenheilige im Exil Das Weinstädchen Morro d‘Alba in den Marken mit den Gebeinen der römischen Märtyrerin Teleucania." In: Vatican-Magazin Januar 2015

"Starke Frauen - Wenn Widerstand gegen herrschende Strukturen zur geistlichen Pflicht wird. Prophetinnen und Mahnerinnen in der Kirche." In: Die Tagespost vom 16. Dezember 2014

Auf Columbans Spuren. Eine unkonventionelle Pilgerreise." In: Die Tagespost vom 13. Dezember 2014

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"Mystikerin des Apostolats. Mit Teresa von Avila Zugänge zur Spiritualität der Unbeschuhten Karmeliten finden" In: Die Tagespost vom 14.Oktober 2014

"Was die Mumien erzählen. Die Bruderschaft vom guten Tod und die Chiesa dei Morti in Urbania" In: Vatican-Magazin November 2014

"Teresa von Ávila und Johannes vom Kreuz. Die unbeschuhte Reformerin und ihr Vater, der „doctor mysticus“" In: Vatican-Magazin Oktober 2014

"Gottvertrauen als Balsam und Ansporn. Carlo Maria Martinis spirituelles Vermächtnis" In: Die Tagespost vom 4. September 2014

"Unter den Märtyrern der Gegenwart. Soon Ok Lee hat die Haft in einem nordkoreanischen Straflager überlebt und zum christlichen Glauben gefunden." In: Die Tagespost vom 16. August 2014

"Zeugen monastischer Kultur. Seit 20 Jahren gibt es das Netz cluniazensischer Stätten im Schwarzwald." In: Die Tagespost vom 17. Juli 2014

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"Im Bunker fing alles an. Franco de Battaglia schildert die Anfänge der Fokolarbewegung." In: Die Tagespost vom 5. Juni 2014

"Eine Oase der Stille-nicht nur für Zweifler. Zum 850. Todestag der hl. Elisabeth von Schönau" In: Vatican-Magazin Juni_Juli 2014

"Sie zum Lächeln zu bringen wird unser aller Lieblingsbeschäftigung" Buchbesprechung Sandra Roth: Lotta Wundertüte. In: Die Tagespost vom 24. Mai 2014

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"Kloster Wittichen und die selige Luitgard" in: Vatican-Magazin Mai 2014

"Clemens Brentano und die selige Anna Katharina Emmerick" in: Vatican-Magazin April 2014.

"Wohltuend für Seele, Geist und Körper Der heilige Ulrich von Zell und sein „durch Wunder berühmtes Grab“ im Schwarzwald" In: Vatican-Magazin März 2014

"Spiritualität der Heiligen. Bischof Paul-Werner Scheele stellt Glaubenszeugen aus allen Zeiten vor." In: Die Tagespost vom 27. Februar 2014

"Hinaus in die Randgebiete der menschlichen Existenz. Der hl. Vinzenz von Paul und die heilige Louise de Marillac." In: Vatican-Magazin Februar 2014.

"Blind geboren - Doch dann geschah das Wunder. In jener Zeit, als das Christentum aufzublühen begann: Die heilige Odilie auf dem Mont Sainte-Odile im Elsass." In:Vatican-Magazin Januar 2014.

"Römische Geschichte einmal anders." Rezension zu Ulrich Nersingers Buch "Die Gendarmen des Papstes." In: Die Tagespost vom 7. Januar 2014

"Die Bärin wies den Weg. Die heilige Richardis und Unsere liebe Frau in der Krypta in Andlau." In: Vatican-Magazin Dezember 2013

"Schatten auf der Soldatenseele". In: Die Tagespost vom 3. Dezember 2013

"Über den Brenner nach Rom. Ein neuer Pilgerführer mit Etappenheiligen." In: Die Tagespost vom 28.10.2013

"Eine neue Idee von Liebe - Der Troubadour Jaufré Rudel und seine ferne Prinzessin." In: Vatican-Magazin Oktober 2013

"Zeigen, dass sie ein Werkzeug Gottes war. Die Neuausgabe der Vita der heiligen Hildegard." In: Die Tagespost vom 17. September 2013.

"Licht ihres Volkes und ihrer Zeit". Die Lektüre ihrer Briefe eignet sich in besonderer Weise, um die hochbegabte Menschenführerin Hildegard von Bingen kennenzulernen. In: Die Tagespost vom 17. September 2013

"Eine Art intensivierte Straßenpastoral" - ein Gespräch zum Jahr des Glaubens mit dem Augustiner-Chorherrn und Bloggerkollegen Hw. Alipius Müller. In: Die Tagespost vom 24. August 2013

"Das flammende Siegel des hl. Ignatius. Die Eremo delle Carceri bei Assisi" In: Vatican-Magazin August-September 2013

"Mehr als exotische Aussteiger. Ein Buch gibt Einblicke in das Leben moderner Eremiten." In: Die Tagespost vom 11. Juli 2013

"Geistliche Vitaminspritzen. Gesammelte Johannes-Perlen aus einem reichen Leben." In: Die Tagespost vom 4. Juli 2013

"Das entflammte Herz. Die Ewigkeit als Maß: Franz von Sales und Johanna Franziska von Chantal." In: Vatican-Magazin Juli 2013

"Und Christus berührte das kranke Bein. Wie der heilige Pellegrino von Forlì zum Patron der Krebskranken wurde." In: Vatican-Magazin Juni 2013

"Ida Friederike Görres und Joseph Ratzinger - die tapfere Kirschblüte und ihr Prophet in Israel." In: Vatican-Magazin Mai 2013

"Kein Maß kennt die Liebe" - über die Gemeinschaft der Barmherzigen Schwestern und das Jubiläumsjahr in Kloster Hegne. In: Die Tagepost vom 20. April 2013.

"Liebe, Wahrheit, Schönheit-das gesamte Pontifikat Benedikts XVI." - Die Buchbesprechung zu A. Kisslers Buch "Papst im Widerspruch." Online hier.

"Zuversicht statt Zweifel. Bologna und die heilige Katharina."In: Die Tagespost vom 13. April 2013

"Und in dir wird man einst die Herrlichkeit Gottes sehen" über die heilige Katharina von Bologna. In: Vatican-Magazin März-April 2013

"Schutzschirm für die Gemeinschaft. Christoph Müllers Einführung in die Benediktsregel" In: Die Tagespost vom 7. März 2013

"Fritz und Resl: Gottes Kampfsau und Jesu Seherin" In: Vatican-Magazin Februar 2013 anlässlich des 130. Geburtstags von Fritz Michael Gerlich.

"Jakub Deml-Traumprosa, die vom Jenseits erzählt" In: Die Tagespost vom 9. Februar 2013

"Der Tod ist nicht relativ" In: Die Tagespost vom 7. Februar 2013

"In heiligen Sphären. Mensch und Welt lassen sich nicht entsakralisieren" In: Die Tagespost vom 5. Februar 2013

"Die tapfere Heilige, die nicht sterben wollte Die Märtyrerin Cristina und das Blutwunder von Bolsena." In: Vatican-Magazin Januar 2013

"Alles andere als Rettungsroutine. Aus den Schätzen der Kirche schöpfen: Warum Beichte und Ablass ein Comeback verdient haben." In: Die Tagespost vom 22.12.2012.

"Leitsterne auf dem Glaubensweg. Katholische Großeltern spielen eine wichtige Rolle bei der Neuevangelisierung." In: Die Tagespost vom 22.12.2012.

"Das Netz der virtuellen Ewigkeit.Tod und Gedenken im Internet." In: Die Tagespost vom 29. November 2012.

"Der Friede auf Erden fängt zwischen Männern und Frauen an. Marias "Fiat" und Josefs "Serviam". Engel führten sie zum außergewöhnlichsten Ehebund der Weltgeschichte. In: Vatican-Magazin Dezember 2012.

"Der Marathon-Mann" - mein Porträt von S. E. Bischof Tebartz-van Elst. In: Vatican-Magazin Dezember 2012.

"Versperrter Himmel, öffne dich!" Über die Wallfahrt der totgeborenen Kinder zu Unserer lieben Frau von Avioth. In Vatican-Magazin November 2012.

"Ein französischer Vorläufer des heiligen Franziskus - zum 800. Todestag des Hl. Felix von Valois." In: Die Tagespost vom 3. November 2012

"Die Macht der Mystikerinnen" anlässlich der Heiligsprechung von Anna Schäffer. In: Die Tagespost vom 20. Oktober 2012

"Was für eine Frau!" Zur Vereinnahmung der hl. Hildegard von Esoterikerin und Feministinnen. In: Die Tagespost vom 9. Oktober 2012

Über den Kapuzinerpater Martin von Cochem zu seinem 300. Todestag. In: Die Tagespost vom 29. September 2012

"Die Kirche-ein Krimi?" in: Die Tagespost vom 30. August 2012.

"Wieder gefragt: Exorzismus!" in: PUR-Magazin September 2012

"Mir ist das Brevier wichtig geworden!" Ein Interview mit dem evang. Pfarrer Andreas Theurer, der in die katholische Kirche eintreten wird. In: Die Tagespost vom 14. August 2012

"Im Vorhof des Himmels" Die hl. Edith Stein und ihr Seelenführer, der Erzabt von Beuron. In: Vatican-Magazin August-September 2012

"Durch Gottes Gnade ein Kind der Kirche" - Edith Stein, Erzabt Raphael Walzer von Beuron und die Enzyklika Mit brennender Sorge. In: Die Tagespost vom 9. August 2012.

Der Cammino di San Francesco-Heiligtümer im Rieti-Tal. In: PUR-Magazin Juli.

Die Opfer der Bundeswehr. Mein Interview mit dem Afghanistan-Veteranen R. Sedlatzek-Müller. In: Die Tagespost, Ausgabe vom 14. Juni 2012

"Mehr als Dinkel und Kräuter: Ein Kernkraftwerk des Heiligen Geistes - die hl. Hildegard von Bingen" In. Vatican-Magazin Juni-Juli 2012

"Wie eine lodernde Feuersäule Die heilige Veronika Giuliani" In: Vatican-Magazin Mai 2012

"Die Vollblutfrau, die den Erlöser liebte: Kronzeugin des Osterereignisses: Die Geschichte von Jesus und Maria Magdalena." In: Vatican-Magazin April 2012

"Ich fühle mich als Frau in der Kirche nicht diskriminiert" Ein Interview mit mir von Petra Lorleberg für kath.net

"Die virtuelle Engelsburg hat standgehalten" in: Die Tagespost vom 22. März 2012

"Die Sowjets traten, rissen, schlugen, brannten - aber immer wieder haben die Litauer ihren Kreuzeshügel aufgebaut". In: Vatican-Magazin März 2012

"Katholische Bloggerszene stiftet Ehe" Interview mit Phil und Hedda in: Die Tagespost vom 13.März 2012

Und Du wirst mal Kardinal!" Prags Erzbischof verkörpert das Durchhaltevermögen der tschechischen Christen. In: Die Tagespost vom 18. Februar 2012

"Wo Liebe ist, ist Eifersucht nicht weit: Alfons Maria de Liguori und Schwester Maria Celeste Crostarosa, Gründer des Redemptoristenordens". In: Vatican-Magazin Ausgabe Februar 2012

Neue Kolumne über geistliche Paare: "Mann-Frau-Miteinander-Kirchesein" In: Vatican-Magazin Ausgabe Januar 2012

Unsagbar kostbare Göttlichkeit - Gold, Weihrauch und Myrrhe: Die Gaben der Heiligen Drei Könige. In: Die Tagespost vom 5. Januar 2012

"Wo die Pforten des Himmels offen sind. Loreto in den italienischen Marken". In: Vatican-Magazin Dezember 2011

"Ein Schatz, der fast zu groß für diesen Erdball ist". In: Liebesbriefe für die Kirche. Hrsg. Noe, Biermeyer-Knapp. Bestellbar hier.

Der Papst meines Lebens - Vatican-Magazin spezial zum Papstbesuch

Norcia - der Geburtsort des heiligen Benedikt: "Als sich der Erdkreis verfinstert hatte" In: Vatican-Magazin August-September 2011

In englischer Übersetzung online hier: When the world had darkened<

Der Vatikan und die Blogger - Beginn einer wunderbaren Freundschaft.

Poetische Pilgerorte-Reisen ins mystische Mittelitalien. Erschienen im MM-Verlag.


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Warum ich gegen Interkommunion bin.

Ich weiß es noch wie heute, ich war noch nicht katholisch, aber Benedikt war frisch gewählt und was machte er? Er haut Hasenhüttl eins vor den Latz, der auch Nicht-Katholiken zur Kommunion einlud. Ich wusste es noch nicht besser.
Es kam eine Zeit, wo ich an mich selbst die Anforderung stellte, wirst du an das Allerheiligste glauben können? Wird es dir tatsächlich einleuchten, dass ein Stück Brot sich in das Fleisch und Blut Christi kraft Vollmacht des Priesters wandelt? Ich zweifelte daran. Und ich wusste genau, wenn ich das nicht für mich selbst irgendwie glaubend und vertrauend erlangen kann, nämlich dass:
"Unter allen heiligen Geheimnissen gibt es kein einziges, das mit dem Allerheiligsten Sakrament der Eucharistie verglichen werden könnte: und daher gibt es keine Beleidigung, die uns eine schlimmere Strafe Gottes befürchten lassen könnte als jene, welche die Gläubigen trifft, die ein Geheimnis, das ganz Heiligkeit ist und in sich sogar den Urheber und die Quelle der Heiligkeit selbst enthält, weder heilig noch ehrfurchtsvoll behandeln."
(Catechismus Romanus, Pars II, cap.4) [via fortes fide]
dann würde ich nie guten Gewissens katholisch werden können. Also setzte ich mich während langer Stunden in die Stille Anbetung und konfrontierte mich eye to eye, face to face mit diesem tiefsten Geheimnis des katholischen Glaubens. Denn ich war ja von der Erziehung her protestantisch. Ich hatte bei meiner Konfirmation das Abendmahl empfangen und Brot war für mich Brot und Wein war für mich Wein. Und während ich so saß und mich damit konfrontierte, mir die geläufigen, äußerlichen Gesten eingängig wurden, das Knien, das Tantum ergo sacramentum, das Bekreuzigen beim Eucharistischen Segnen, baute sich eine Beziehung auf und eine Vergewisserung des Glaubens. Irgendwann hatte ich diese Hürde genommen und vor mir erstrahlte in der Monstranz nicht mehr ein Stück Brot, sondern die heilige Realpräsenz Christi.
Es gab keine äußere Markierung, als diese Schranke fiel, es war einfach plötzlich da und selbstverständlich. Selbstverständlich war für mich auch, dass ich die Restriktionen, die ich vorher als einschränkend empfand, nun in ihrer vollen Wahrheit und Gültigkeit erkennen konnte: Nämlich, dass ich in meiner Begegnung mit Gott sorgfältig zu sein hatte - nicht im Stande der Todsünde sein durfte, möglichst die Beichte vorher abgelegt haben sollte und möglichst nüchtern zu sein hatte. Dass der heilige Leib Christi in meinen Händen nichts zu suchen hatte, denn geweihte Hände hatten schließlich vorher das Mysterium vollbracht, eine Oblate zu verwandeln in das Allerheiligste, was wir kennen, und da hatte ich dann nichts mehr anzutasten, um mir das Allerheiligste anzueignen oder verfügbar zu machen. Es ist out of reach, out of my touch. Nicht meines, nicht mir anheimgegeben, sondern es ist zu empfangen unter festgelegten Voraussetzungen und mit Achtsamkeit und Würde. Und nicht, weil ich zufällig auch getaufter oder auch ungetaufter Christ bin und darüber selbst zu entscheiden habe oder dazu eingeladen werde.
Wir machen kein Mahl zum Gedächtnis, sondern wir feiern das Opfer und den Dank. Wer daran teilnehmen möchte, weil er wirklich an dieses Mysterium der katholischen Kirche glaubt, kann jederzeit mit einem katholischen Seelsorger sprechen.
Fidelis (Gast) - 22. Feb, 01:31

Danke für den interessanten Beitrag.

Mir stellt sich ehrlich gesagt die Frage, warum aus katholischer Sicht die Realpräsenz Christi in diesen "Gaben" Brot und Wein so wichtig ist. Wenn es nun nicht so wäre, rein theoretisch, was würde das ändern?

Wenn Jesus beim letzten Mahl mit seinen Jüngern nun einfach nur wieder ein Gleichnis gesprochen hat, das auf den Sinn seines Leidens und Todes hinweist? Jesus hat seinen Leib stellvertretend für die Menschheit geopfert und sein Blut wurde stellvertretend für die Menschheit vergossen. Wollte Jesus das nicht durch diesen bildlichen Vergleich mit dem Brot und dem Wein einfach nur verdeutlichen?

Sicher, darüber kann man nun nicht viel streiten, das ist wohl einfach Ansichtssache, wie man die Worte Jesu bewertet. Ich verstehe nur nicht, warum die Realpräsenz so eine zentrale Bedeutung hat, denn das wichtigste ist doch eigentlich nur, daß sich jeder Christ darüber immer wieder bewußt wird, was diese Worte beim letzten Mahl für eine Bedeutung über dieses Mahl hinaus hatten, eben die Tatsache des stellvertretenden Opfertodes Jesu, der den Menschen wieder mit Gott versöhnt.

Wann bist du eigentlich katholisch geworden und was hat dich dazu bewogen, wenn man fragen darf?

ElsaLaska - 22. Feb, 01:38

>>warum aus katholischer Sicht die Realpräsenz Christi in diesen "Gaben" Brot und Wein so wichtig ist. Wenn es nun nicht so wäre, rein theoretisch, was würde das ändern?>>

Es ist zentral im katholischen Glauben und es würde alles ändern, weil dann wären wir evangelisch und Brot wäre Brot und Wein wäre Wein. Und nicht Fleisch und Blut.

>>Wollte Jesus das nicht durch diesen bildlichen Vergleich mit dem Brot und dem Wein einfach nur verdeutlichen?>>
Nein, er hat klar gesagt, und das steht im Evangelium: Das ist mein Leib etc. und nicht: Das ist quasi und verbrämt metaphorisch zu sehen mein Leib und mein Blut, aber kümmert euch nicht weiter drum ...
Warum ich katholisch geworden bin vielleicht demnächst mal mehr.
Fidelis (Gast) - 22. Feb, 16:32

"Nein, er hat klar gesagt, und das steht im Evangelium: Das ist mein Leib etc. und nicht: Das ist quasi und verbrämt metaphorisch zu sehen mein Leib und mein Blut, aber kümmert euch nicht weiter drum ..."

Stimmt, aber Jesus hat doch sehr oft metaphorisch gesprochen, ohne das extra zu erwähnen.

"Ich bin der Weinstock...." oder "Ich bin die Tür...." nimmt ja auch niemand so wörtlich, wie die Worte beim letzten Abendmahl.

Ich verstehe es so, dass Jesus mit dem Brot und Wein einfach seinen Tod versinnbildlicht, genauso wie er viele andere Aussagen metaphorisch dargestellt hat. Und natürlich sagt er nicht "kümmert euch nicht drum", sondern trägt seinen Jüngern auf, dieses als Gedächtnis zu tun, mehr aber auch nicht.

Naja wie gesagt, das ist wohl eine Ansichtssache.
ElsaLaska - 22. Feb, 16:58

Lieber Fidelis,

das ist ja eben der entscheidende Unterschied zwischen katholisch und evangelisch: Wir betrachten die Feier des Abendmahls als ein Sakrament (Sakrament hatten wir ja neulich schonmal, als es um das Beichtsakrament ging), und nicht als Erinnerungshandlung.
Da brauchen wir uns aber wirklich nicht drüber streiten - wenn ich persönlich nicht davon überzeugt wäre, dass Jesus alle Sakramente vollgültig eingesetzt hat, die wir Katholiken halt haben, dann wäre ich ja nie katholisch geworden. Aber es ist halt einer der grundlegenden Unterschiede (und macht Ökumene manchmal auch so anstrengend).
Schönen Sonntag!
Tiberius (Gast) - 22. Feb, 17:15

Denn mein Fleisch ist wirklich eine Speise und mein Blut ist wirklich ein Trank.

Das sind sehr gute Fragen und ich will eine Antwort versuchen:

In Jesus Christus offenbart sich die Wahrheit, die notwendigerweise wirklich, das heißt diesseitig, zeitlich und räumlich, ist. Diese Wirklichkeit der Wahrheit erkennen wir in der Hostie, welche Christus selbst zu seinem Leib gewandelt hat. Die Messe ist der Ort der Begegnung und der geistigen und körperlichen, kurz: der leiblichen Vereinigung mit Gott in Speise und Trank.

Der Evangelist ist in diesem Punkt in einer Weise unmißverständlich, die wohl kaum zu überbieten ist (Jo 6, 48-58):

"Ich bin das Brot des Lebens. Eure Väter haben in der Wüste das Manna gegessen und sind gestorben. So aber ist es mit dem Brot, das vom Himmel herabkommt: Wenn jemand davon isst, wird er nicht sterben. Ich bin das lebendige Brot, das vom Himmel herabgekommen ist. Wer von diesem Brot isst, wird in Ewigkeit leben. Das Brot, das ich geben werde, ist mein Fleisch, (ich gebe es hin) für das Leben der Welt. Da stritten sich die Juden und sagten: Wie kann er uns sein Fleisch zu essen geben? Jesus sagte zu ihnen: Amen, amen, das sage ich euch: Wenn ihr das Fleisch des Menschensohnes nicht esst und sein Blut nicht trinkt, habt ihr das Leben nicht in euch. Wer mein Fleisch isst und mein Blut trinkt, hat das ewige Leben, und ich werde ihn auferwecken am Letzten Tag. Denn mein Fleisch ist wirklich eine Speise und mein Blut ist wirklich ein Trank. Wer mein Fleisch isst und mein Blut trinkt, der bleibt in mir und ich bleibe in ihm. Wie mich der lebendige Vater gesandt hat und wie ich durch den Vater lebe, so wird jeder, der mich isst, durch mich leben. Dies ist das Brot, das vom Himmel herabgekommen ist. Mit ihm ist es nicht wie mit dem Brot, das die Väter gegessen haben; sie sind gestorben. Wer aber dieses Brot isst, wird leben in Ewigkeit.

Zu den "Metaphern":

Wenn Christus sagt: "Ich bin das Brot des Lebens. Wer zu mir kommt, den wird nicht hungern, und wer an mich glaubt, den wird nimmermehr dürsten", dann ist Christus das Brot des Lebens und wer an ihn glaubt wird nimmermehr dürsten. (Jo 6, 35)

Wenn Christus sagt: " Ich bin das Licht der Welt. Wer mir nachfolgt, der wird nicht wandeln in der Finsternis, sondern wird das Licht des Lebens haben", dann ist Christus das Licht der Welt und wer ihm nachfolgt wird nicht in Finsternis wandeln, sondern das Licht des Lebens haben. (Jo 8,12)

Wenn Christus sagt: "Ich bin die Tür; wenn jemand durch mich hineingeht, wird er selig werden und wird ein- und ausgehen und Weide finden", dann ist Christus die Tür zur Weide des Herrn. (Jo 10, 9)

Wenn Christus sagt: "Ich bin die Auferstehung und das Leben. Wer an mich glaubt, der wird leben, auch wenn er stirbt", dann ist Christus die Auferstehung und das Leben. (Jo 11,25 )

Wenn Christus sagt: "Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich", dann ist Christus der Weg, die Wahrheit und das Leben. (Jo 14,6)
ElsaLaska - 22. Feb, 17:27

Wow, Tib ...

Super erklärt! Danke!
Tiberius (Gast) - 22. Feb, 18:45

Caro mea vere est cibus

Fidelis (Gast) - 22. Feb, 19:48

Ja Tiberius, gut erklärt hast du den Standpunkt, nur kann man das alles sicher auch ganz anders sehen.

Wenn Jesus sagt "Ich bin die Tür...", dann bezieht er das ja nicht auf irgendeinen materiellen Gegenstand "Tür", sondern er benutzt das Bild einer Tür um das zu beschreiben, was er auf geistlicher Ebene meint.

Genauso sehe ich das auch mit seinem Fleisch und Blut. Das Fleisch und das Blut hat man, wenn man glaubt, dass sein Blut für uns vergossen wurde und sein Leib geopfert wurde, wenn man dieses Geschenk und die Gnade Gottes darin annimmt. Die Aufnahme des Blutes und Fleisches findet geistlich statt, nicht im materiellen Sinne. Das ergibt für mich auch den einzigen Sinn, denn die innere Haltung ist doch immer wichtiger, als matarielle Dinge und Äußerlichkeiten, jedenfalls nach meiner Ansicht.

Also ich kann deinen Standpunkt nachvollziehen, teile ihn aber selbst so nicht.
Tiberius (Gast) - 22. Feb, 20:25

"Da stritten sich die Juden und sagten: Wie kann er uns sein Fleisch zu essen geben?"

Die Frage des Zweifels an der Materialität des Vorgangs dürfte hier bereits zum Ausdruck gekommen sein.
str - 26. Feb, 12:35

"Mir stellt sich ehrlich gesagt die Frage, warum aus katholischer Sicht die Realpräsenz Christi in diesen "Gaben" Brot und Wein so wichtig ist. Wenn es nun nicht so wäre, rein theoretisch, was würde das ändern?"

Natürlich würde es etwas ändern. Entweder etwas/jemand ist Gott oder nicht. Wären die Gaben nicht Leib und Blut Christi, würden sie uns auch nicht in diese intime Gemeinschaft mit unserem Herrn bringen. Und andererseits dürften wir sie auch keineswegs anbeten.

"Wenn Jesus beim letzten Mahl mit seinen Jüngern nun einfach nur wieder ein Gleichnis gesprochen hat"

Auf keinen Fall, denn er spricht nicht in der typischen Gleichnissprache, z.B.: "Und Jesus erzählte ihnen noch ein anderes Gleichnis: Mit dem Himmelreich ist es wie mit einem Mann, der guten Samen auf seinen Acker säte."

Es besteht auch ein großer Unterschied zu den "Ich bin"-Aussgen. Dort spricht Jesus ja über sich selbst und nicht über Weinstock oder Tür. Im Abendmahlsaal dagegen spricht er über Brot und Wein und sagt dies ist mein Leib/Blut. Brot und Wein aber metaphorisch zu beschreiben ist ziemlich sinnlos.

"Es ist zentral im katholischen Glauben und es würde alles ändern, weil dann wären wir evangelisch und Brot wäre Brot und Wein wäre Wein."

Wenn wir mal die orthodoxen Lutheraner außen vor lassen, von denen es aber in Deutschland seit den 1970ern ohnehin nurmehr sehr wenige gibt.

"Nein, er hat klar gesagt, und das steht im Evangelium: Das ist mein Leib etc."

Eben, und an anderer, von Tiberius (Danke!) bereits zitierter Stelle, hat er sogar in Kauf genommen, daß ihm alle außer den Zwölfen weglaufen, ohne seine Worte metaphorisch nachzubessern. Im übrigen waren die Apostel Juden und wären nicht auf die Idee gekommen, Jesus in besagter Weise mißzuverstehen, wenn es nicht eben genau so gemeint war.

"nur kann man das alles sicher auch ganz anders sehen."

Nur gilt das für alles auf der Welt. Man kann alles immer auch ganz anders sehen.
Fidelis - 26. Feb, 16:15

"Natürlich würde es etwas ändern. Entweder etwas/jemand ist Gott oder nicht. Wären die Gaben nicht Leib und Blut Christi, würden sie uns auch nicht in diese intime Gemeinschaft mit unserem Herrn bringen. Und andererseits dürften wir sie auch keineswegs anbeten."

Ja das ist klar, ich kann diesen Standpunkt nachvollziehen, nur sehe ich darin eben keine zentrale Bedeutung für den christlichen Glauben.

Aus meiner Sicht ist für den Christen wichtig:

1. Jesus Christus als Sohn Gottes und Erlöser persönlich anzunehmen

2. Das Opfer Jesu Christi für die Sünden aller Mensch dankbar und demütig anzunehmen

3. Die ehrliche Nachfolge Jesu Christi anzustreben

Ich denke das verbindet alle Christen und ist der Kern des "Christseins". Wie genau man nun Abendmahl feiert, ob man in dem Brot den leiblichen Jesus sieht oder eben einfach nur Brot, ob man die Gaben anbetet oder sie einfach nur in Gemeinschaft zum Gedenken an das Opfer Jesu verzehrt, ist aus meiner persönlichen Sicht eine totale Nebensache.
thysus - 22. Feb, 11:54

Danke

für das schöne Bekenntnis!

scipio (Gast) - 22. Feb, 20:03

Wie Flannery O'Connor bei Gelegenheit mal

über die Eucharistie sagte: If it's only a symbol - I say to hell with it.

(Kein Argument und keine Erklärung im strikten Sinn, ich weiß.)
ElsaLaska - 22. Feb, 22:34

Aber einer meiner Lieblingssprüche. Warum? Weil er zeigt, dass wir in unserer Stilistik nicht unbedingt immer den (durchaus zu lobenden) Philothea-Stil pflegen müssen, sondern ruhig auch mal derbe reinholzen dürfen, wenns der Sache dient. Schreiben über den Glauben kann Spaß machen und Philothea (und Flannery!) werde ich eh nie erreichen ...
G.K.Chesterton hat auch nicht jedesmal, wenn er wieder irgendeinen Schwachkopf in die Pfanne haute, gleich ein "Ich will aber für ihn beten" nachgeschoben :-) (Aber sein Beichtvater hatte vermutlich alle Hände voll zu tun *gg)
Str1977 (Gast) - 26. Feb, 12:19

Oder auch:

Wer sagt, etwas sei "bloß" ein Symbol, hat nicht verstanden, was ein Symbol ist.

Und altkirchlich gesprochen: Symbole sind die Glaubensbekenntnisse, nicht die Sakramente
Gregor (Gast) - 22. Feb, 16:41

Ich schließe mich meinem Vorredner an: Danke für dieses schöne und tiefe Bekenntnis. Es ist doch eigentlich alles so sonnenklar, nicht? Manchmal möchte man sich die Haare ausraufen, daß so viele es nicht verstehen, oder noch schlimmer mit Gleichgültigkeit antworten.

ElsaLaska - 22. Feb, 22:37

Ich habe lange überlegt,

ob ich so etwas Persönliches denn wirklich bloggen soll, noch dazu mit einer so politisch unkorrekten Aussage im Verbund*gg*, aber euer Zuspruch, gregor und thysus, hat mich dann enorm gefreut. Danke.

Stichwort Interkommunion

Auf theolounge hatte ich gerade eine Diskussion mit mit einem Alt-Katholiken über die Unterschiede im Eucharistie-Verständnis, schließlich geht man beim a-k im Gegensatz zum römisch-katholischen Bekenntnis von der bleibenden Gegenwart Christi in eucharistischen Gaben aus, also nicht von einer Wandlung...

Dein Zeugnis ist schön, klar und gut: Danke!

Oben links sehe ich den Gebetsaufruf für BXVI (ja!) und die Hl. Teresa von Avila (ja!!), jetzt kann ich nicht widerstehen - und komme zu einer Art "Stöckchen". Es besteht in einer einfachen, aber ernst gemeinten Frage: “Warum betest Du?”. Diese Frage läuft gerade bei mir http://betezujesus.org/2009/02/22/warum-betest-du/ und ich freue mich riesig über jeden kleinen Beitrag ;-) !!

Grüße, Stefan

PS: Das Stöckchen müsste ich wohl als “Boomerang-Stöckchen” kategorisieren, schließlich führt es wieder zurück zu mir :-( …

susi (Gast) - 24. Feb, 22:14

frere roger

"Nämlich, dass ich in meiner Begegnung mit Gott sorgfältig zu sein hatte - nicht im Stande der Todsünde sein durfte, möglichst die Beichte vorher abgelegt haben sollte und möglichst nüchtern zu sein hatte. Dass der heilige Leib Christi in meinen Händen nichts zu suchen hatte..."

Und dann stand in der Bibel was von einer Ehebrecherin, die von Jesus gerettet wurde. In dem Stande welcher Sünde hatte Sie sich wohl befunden? War das etwa keine Gottesbegegnung?

Falls der heilige Leib Christi jemals realiter und quicklebendig auf dieser Welt herumspaziert ist und Menschen geheilt hat und gekreuzigt wurde (im übrigen von den Rechtgläubigen!), falls auch nur irgendetwas im NT ein klein wenig wahr ist, dann hat Jesus doch die Sünder persönlich aufgesucht!

Wie sorgfältig in Ihrer Gottesbeziehung waren die Kranken, die Jesus wegen einer Heilung belästigt haben? Wie oft sagt Jesus zu den Aposteln, wenn Sie wieder irgendeine lästige Person von Ihm fernhalten wollten - lasst sie zu mir kommen!


Die, die Jesus verurteilt hatten, hatten sicher alle Rituale und Formalien dazu eingehalten, incl. Opferungen , Reinigungen, usw. und haben Ihn getötet!
ElsaLaska - 25. Feb, 07:58

Liebe susi,

frere roger hat eine Sondergenehmigung für den Empfang der Hl. Eucharistie bekommen. Ich hatte nicht den Eindruck, er sei sich nicht VOLL UND GANZ DER BEDEUTUNG dessen bewusst, wen er empfängt, sonst er hätte sich nicht die Einwilligung besorgt, sondern EINFACH genommen, was ihm "zustand".

Die geheilt wurden haben sich danach auf die Knie geworfen und für den Rest ihres Lebens Gott gelobt.
Die Ehebrecherin ging weg und sündigte hinfort nicht mehr.
Es besteht da noch einen Unterschied zwischen Gott verehren aus Demut und Ehrfurcht und ihn gleich ans Kreuz nageln, vielleicht hast du den noch nicht voll und ganz erfasst?

Wer es zu fassen vermag, fasse es.
Wer nicht, gehe allen anderen nicht zu Beginn der Fastenzeit mit seiner Häresie auf den Nerv.

Fruchtbare und frohe Fastentage!
Str1977 (Gast) - 26. Feb, 12:18

"eine Diskussion mit mit einem Alt-Katholiken über die Unterschiede im Eucharistie-Verständnis, schließlich geht man beim a-k im Gegensatz zum römisch-katholischen Bekenntnis von der bleibenden Gegenwart Christi in eucharistischen Gaben aus"

Wo liegt hier der Gegensatz zur Katholischen Kirche?

Ich weiß ja nicht was die AKs inzwischen glauben, aber ich vermute, sie halten am katholischen Verständnis fest.

Das was Du oben beschreibst ist nämlich genau das katholische Verständnis, außer bei den Worten:

" also nicht von einer Wandlung"

Aber das ist doch genau die Wandlung: Brot und Wein werden in Leib und Blut Christi gewandelt und bleiben das auch.
Str1977 (Gast) - 26. Feb, 12:15

Susi,

"Und dann stand in der Bibel was von einer Ehebrecherin, die von Jesus gerettet wurde. In dem Stande welcher Sünde hatte Sie sich wohl befunden? War das etwa keine Gottesbegegnung?"

Doch. Nur kam die Ehebrecherin ja nicht zu Christus, er kam zu ihr, er sprach sie an. Und schon gar nicht handelte es sich um die Eucharistie her. Nein, man muß nicht sündlos sein, wenn man den Aufruf zur Bekehrung vernimmt. Nur steht die Eucharistie, diese intime Gemeinschaft mit dem Herrn nicht am Anfang des Weges.

"dann hat Jesus doch die Sünder persönlich aufgesucht!"

Hat er (wenn auch nicht immer, sie kamen auch zu ihm), jedoch ohne sich ihnen gleich so aufzudrängen.

"Falls der heilige Leib Christi jemals realiter und quicklebendig auf dieser Welt herumspaziert ist und Menschen geheilt hat und gekreuzigt wurde"

Woran kein vernünftiger Mensch zu zweifeln braucht.

" (im übrigen von den Rechtgläubigen!)"

Es gibt auch nur "rechtgläubige" auf der Welt. Jeder ist von irgendetwas überzeugt und hält seine Meinungen für die richtigen (ansonsten würde er sie ändern). Der Häretiker hält sich ja selbst nicht für einen Häretiker sondern für orthodox. Auch du bist auf deine Weise orthodox, als hör bitte auf hier die anderen als Christusmörder hinzustellen. Außerdem war der Fehler eines Kaiaphas und einen Pilatus ja nicht jene Vorschriften, die sie einhielten, sondern jene, die sie verletzten. (Und übrigens, wenn Jesus nicht der Messias ist/war, dann ist der beiden Verhalten gar nicht so anstößig.)

Elsa,

"frere roger hat eine Sondergenehmigung für den Empfang der Hl. Eucharistie bekommen."

Ich weiß auch nicht, was damals wirklich passiert ist, aber die offizielle Erklärung des Heiligen Stuhls ist, daß es sich um ein Versehen gehandelt hat.

Weder diese, noch die Sondergenehmigung sind befriedigende Erklärungen, doch macht eine Schwalbe noch keinen Sommer.

"Wer es zu fassen vermag, fasse es. Wer nicht, gehe allen anderen nicht zu Beginn der Fastenzeit mit seiner Häresie auf den Nerv."

Amen!

Drea (Gast) - 26. Feb, 19:34

Vorsicht vor der allzu pauschalen Sicht von evangelisch und katholisch:

>>Es ist zentral im katholischen Glauben und es würde alles ändern, weil dann wären wir evangelisch und Brot wäre Brot und Wein wäre Wein. Und nicht Fleisch und Blut.

Das stimmt so nicht.
Die Unterschiede zwischen der Konsubstantiation, die die evangelisch-lutherische Kirche lehrt und der Transsubstantiation, die die römisch-katholische Kirche lehrt, sind zwar da, aber so groß sind sie nicht. Noch nicht einmal die katholische Kirche bestreitet die Realpräsenz Christi beim lutherischen Abendmahl. Das wissen nur leider nicht viele...
ElsaLaska - 26. Feb, 19:45

Ich kann leider

nur aus meinem Feld-Wald-Wiesen-Evangelisch-sein her sprechen, da war es Brot und Wein und nichts anderes, sonst hätte man mir das im Konfirmandenunterricht sicher vermittelt.

Dass die Ev.-Lutherischen näher dran an den Auffassungen der RKK sind als die anderen ev. Denominationen, ist mir auch schon aufgefallen, aber ich habe mich noch nicht weiter damit beschäftigt. Danke für die Ergänzung.
Str1977 (Gast) - 26. Feb, 19:59

Drea,

"Vorsicht vor der allzu pauschalen Sicht von evangelisch und katholisch"

Das ist wohl wahr, was Du über die lutherische Lehre sagst, nur stelle ich in Zweifel inwiefern diese in den lutherischen Kirchen seit der Leuenberger Konkordie 1973 noch effektiv geglaubt wird, von reformierten und unierten Kirchen ganz zu schweigen. Ich kann das nicht sagen, aber mein Eindruck ist daß von ein paar lutherischen Enklaven der Calvinismus in dieser Hinsicht gesiegt hat. Elsas Erinnerungen sprechen auch dafür.

"Die Unterschiede ... sind zwar da, aber so groß sind sie nicht."

Stimmt. Die liegen eher beim Verständnis der Messe als Opfer und beim wie der Wandlung, die bei der lutherischen Position unklar bleibt.

"Noch nicht einmal die katholische Kirche bestreitet die Realpräsenz Christi beim lutherischen Abendmahl."

Das stimmt so aber definitiv nicht. Wenn man mit Realpräsenz meinte, daß Christus beim Gottesdienst und insbesondere beim Herrenmahl real dabei ist, dann nicht (das gilt aber auch für calvinistische Gedächtnismähler) - aber die Katholische Kirche bestreitet, daß bei lutherischen Abendmahlen eine Wandlung stattfindet und sagt folglich, daß weder Trans- noch Konsubstantiation stattfindet.
Str1977 (Gast) - 26. Feb, 20:01

PS. Habe ganz vergessen warum:

"die Katholische Kirche bestreitet, daß bei lutherischen Abendmahlen eine Wandlung stattfindet und sagt folglich, daß weder Trans- noch Konsubstantiation stattfindet."

Grund: weil kein geweihtes Priesteramt vorhanden ist, welches die Wandlung vollziehen könnte, von der Frage von Messformeln mal ganz abgesehen.
Fidelis - 26. Feb, 20:13

Ich finde das Thema sehr interessant, wie unterschiedlich da die Vorstellungen der Bedeutung vom Abendmahl sind.

War Luther nicht der Meinung, daß die Wandlung der Gaben in Leib und Blut Christi erst mit der Aufnahme und nur durch den Glauben des Menschen erfolgt?

Luther war wohl auch der Ansicht, daß das Opfer Christi einmalig war und keiner Wiederholung bedarf, wenn ich da richtig informiert bin.

Im Gottesdienst ist Jesus aber doch bei allen Konfessionen real anwesend, überall wo ein paar Menchen in seinem Namen versammelt sind, ist er mitten unter ihnen, wie er doch selbst sagte.
Esmeralda (Gast) - 26. Feb, 20:33

Realpräsenz Christi bei der Eucharistie

Der lutherische Standpunkt zur römisch-katholischen Lehre von der bleibenden Präsenz Christi in den konsekrierten Elementen ist sehr differenziert.

Luther lehnt eine stiftungswidrige Verwendung des Sakraments ab, etwa in der Fronleichnamsprozession. Das Sakrament soll ausgeteilt und von den Gläubigen empfangen werden. Allerdings hält Luther an der bleibenden Präsenz Christi in den konsekrierten Elementen fest.

Noch über Luthers Tod hinaus werden die konsekrierten Hostien in der Monstranz und in einer Sakramentsnische oder einem Tabernakel auch in lutherischen Kirchen aufbewahrt und von den unkonsekrierten unterschieden. Luther selbst ließ sogar Pfarrer, die konsekrierte von nichtkonsekrierte Hostien nicht deutlich unterschieden, ihres Amtes entheben. Luthers persönlicher Glaube an die Realpräsenz wurde auch in seinem vorsichtigen Umgang mit dem konsekrierten Wein sichtbar.

Da nach Luthers Überzeugung Christus im Abendmahl real präsent ist, wird sein Leib und Blut in der Feier sowohl von Gläubigen als auch von Ungläubigen empfangen (sog. manducatio impiorum). Nicht der Glaube macht das Sakrament, sondern Christi Zusage: "Das ist mein Leib - Das ist mein Blut". Durch die vom Glauben unabhängige Gegenwart Christi können die Teilnehmer in ihrer Heilsgewissheit gestärkt werden. Das Sakrament schafft den Glauben, nicht umgekehrt.

Quelle: http://www.geistigenahrung.org/ftopic9698-10.html
Drea (Gast) - 26. Feb, 22:42

>>nur stelle ich in Zweifel inwiefern diese in den lutherischen Kirchen seit der Leuenberger Konkordie 1973 noch effektiv geglaubt wird
STR, ich komme aus der SELK, die der Leuenberger Konkordie aus gutem Grund nicht beigetreten ist. Es gibt mehr Enklaven, als man meint :-)

>>War Luther nicht der Meinung, daß die Wandlung der Gaben in Leib und Blut Christi erst mit der Aufnahme und nur durch den Glauben des Menschen erfolgt?
Ich sehe es anders, aber ich bin keine Theologin, deshalb überlasse ich die Antwort lieber Wikipedia, die das recht gut erklären.
http://de.wikipedia.org/wiki/Konsekration

Ebenfalls bei Wikipedia habe ich gerade dieses Zitat gefunden, das dort mit Fundstelle hinterlegt ist: "De facto erkennen auch die lutherische und die römisch-katholische Kirche das Abendmahl in grundlegenden Zügen gegenseitig an" Das entspricht auch meiner ganz persönlichen Erfahrung.
str - 26. Feb, 23:02

"Luther war wohl auch der Ansicht, daß das Opfer Christi einmalig war und keiner Wiederholung bedarf, wenn ich da richtig informiert bin."

Ja, nur ist das wieder das typische Mißverständnis, denn das Opfer Christi wird ja in der Messe nicht wiederholt sondern vergegenwärtigt.

"Luther lehnt eine stiftungswidrige Verwendung des Sakraments ab, etwa in der Fronleichnamsprozession. Das Sakrament soll ausgeteilt und von den Gläubigen empfangen werden. Allerdings hält Luther an der bleibenden Präsenz Christi in den konsekrierten Elementen fest."

Kleines Räuspern bei der anmaßenden Formulierung "stiftungsmäßig".

Ja, Luther hielt an der Gegenwart in den Gaben fest, zog daraus aber bisweilen seltsame Folgerungen. Als einmal der Kelch auf ein Chorgestühl tropfte, zäunte Luther nicht etwa den Fleck ein, sondern ließ ihn mit Raspeln und Feilen entfernen.

"ich komme aus der SELK, die der Leuenberger Konkordie aus gutem Grund nicht beigetreten ist. Es gibt mehr Enklaven, als man meint :-)"

Ja, wie gesagt Enklaven. Aber die Landeskirchen haben besagte Lehre doch faktisch weitgehend aufgeben und die stellen nun mal die größeren Zahlen (wenn auch bestimmt nicht den größeren Glauben).

"De facto erkennen auch die lutherische und die römisch-katholische Kirche das Abendmahl in grundlegenden Zügen gegenseitig an"

Nur was soll dieser Satz bedeuten. Ich halte ihn für ziemlich inhaltsleer. Was wird denn anerkannt? Das jeder seine Feier so feiert wie er sie feiert? (stimmt) Die allgemeine Realpräsenz Christi beim Gottesdienst? (stimmt) Die "Stiftungsgemäßheit" (definitiv nicht) oder die Gültigkeit als Sakrament (auch nicht: für Katholiken ist das lutherische Abendmahl kein Sakrament, für orthodoxe Lutheraner das Messopfer ein Greuel).

Es ist auch leider nicht verwunderlich, daß wieder vom "Abendmahl" die Rede ist. In der katholischen Kirche gibt es dergleichen nicht, schon gar nicht Sonntag morgens.

Ich halte die Meinungsverschiedenheit aber nicht für weiter schlimm. Schlimm ist die Verwischung dergleichen im Sinne einer "versöhnten Verschiedenheit" - dies war das Prinzip der Leuenberger Konkordie und das Resultat war: die ganz EKD ist von Genf erobert.
Fidelis (Gast) - 27. Feb, 13:19

"Ja, nur ist das wieder das typische Mißverständnis, denn das Opfer Christi wird ja in der Messe nicht wiederholt sondern vergegenwärtigt."

So ist es ja im Abendmahl auch, nur eben ist Jesus nicht leiblich, sondern geistlich anwesend. ;)

Aus dem Heidelberger Kathechismus:

"Wie wirst du im heiligen Abendmahl erinnert und versichert, daß du an dem einmaligen Opfer Christi am Kreuz und allen seinen Gütern Gemeinschaft hast?

So, daß Christus mir und allen Gläubigen befohlen hat, zu seinem Gedächtnis von diesem gebrochenen Brot zu essen und von diesem Kelch zu trinken und dabei verheißen hat: Erstens, daß sein Leib so gewiß für mich am Kreuz geopfert und gebrochen und sein Blut für mich vergossen ist, so gewiß ich mit Augen sehe, daß das Brot des Herrn mir gebrochen und der Kelch mir gereicht wird. Und zweitens, daß er selbst meine Seele mit seinem gekreuzigten Leib und vergossenen Blut so gewiß zum ewigen Leben speist und tränkt, wie ich aus der Hand des Dieners empfange und leiblich genieße das Brot und den Kelch des Herrn, die mir als sichere Wahrzeichen des Leibes und Blutes Christi gegeben werden."
thysus - 27. Feb, 15:30

Der Leib

Ich meine, Fidelis sollte nicht nur zum Ehrenkatholik, sondern bald auch zum Ehrentheologen ernannt werden.
Er ist der grundlegenden Sache näher als mancher sich noch katholisch nennender Professor..
Sein Abstand zur alten Catholica ist zwar klein, doch noch immer trennt ihn eine dünne, undurchlässige Scheibe vom "Katholischen", alles Umfassenden (nichts für Ungut, Fidelis!).

Diese ganze Diskussion hier über eine für einfache Gläubige ganz problemlose, aber zur theologischen Durchdringung wirklich äusserst komplexen Materie ist bisher recht ernsthaft geführt worden.
Die Verzweigungen und Differenzierungen der Lehre innerhalb der 1000 christlichen Denominationen machen die Suche nach dem Eigentlichen auch nicht leichter.
Obwohl es mir in den Fingern juckt, möchte ich da nicht auch noch gross einsteigen. Doch ein unscheinbares, aber interessantes und entscheidendes Detail ist mir eben im letzten Abschnitt aufgefallen. Fidelis zitiert aus dem Heidelberger Katechismus:

"Wie wirst du im heiligen Abendmahl erinnert etc.. ?
Antwort:
"So, daß Christus mir und allen Gläubigen befohlen hat, zu seinem Gedächtnis von diesem gebrochenen Brot zu essen etc.."

Nun heisst die Weisung Christi aber ganz klar nicht: "Nehmet und esset alle von diesem gebrochenen Brot zu meinem Gedächtnis..", sondern deutlich, und für seine jüdischen Anhänger, besonders aber für seine Gegner bis zum heutigen Tag äusserst schockierend: "Dies ist mein Leib! Nehmet und esset davon!" und dann (fast noch schlimmer): "dies ist der Kelch meines Blutes"!

Zum Verhältnis Schriftaussage und Katechismus vielleicht ein bisschen krass aber treffend ausgedrückt: Der Teufel steckt im Detail..

Eine Frage, die sich mir übrigns immer wieder stellt: Worin besteht eigentlich das Problem, die einfache und klare biblische (katholische) Aussage und Lehre hierüber zu akzeptieren? Traut man Gott irgendwie doch nicht zu, wirklich alles zu können? Ist er der von ihm selber und willentlich geschaffenen Natur letztlich machtlos unterlegen? Oder fürchtet man bei gläubiger Annahme solcher Wunder die sich daraus ergebenden denkerischen (theologischen) Konsquenzen, welche ja nicht nur das Kirchenbild, sondern vor allem Lebenshaltung und Lebenswandel stark beeinflussen müssten?

ElsaLaska - 27. Feb, 19:38

Lieber thysus,

ich will mal das Augenmerk wieder in eine andere Richtung lenken: Ich meine, es stellt sich auch das Problem, ob man die Eucharistie als von Jesus eingesetztes Sakrament eben anerkennt oder nicht.
Und ein wichtiger Aspekt ist auch, ob man das eucharistische Mahl in Verbindung mit dem jüdischen Kultmahl zu Passa sieht oder nicht. Des weiteren, hier auch ad fidelis, hat die Eucharistie nach RKK-Auffassung auch eine eschatologische Bedeutung, d.h. wir feiern dieses Opfermahl in Vorwegnahme der Wiederkunft Christi und des himmlischen Festmahls, das von den Propheten angekündigt wurde und in der Offenbarung als Hochzeitsmahl des Lammes beschrieben wird. Vgl hierzu auch:

"Christus ist gekommen, um das zerstreute Gottesvolk zusammenzurufen (vgl. Joh 11,52), und hat seine Absicht deutlich gemacht, die Gemeinde des Bundes zu versammeln, um die Verheißungen Gottes an die Väter zu erfüllen (vgl. Jer 23,3; 31,10; Lk 1,55.70). In der Berufung der Zwölf – eine Bezugnahme auf die zwölf Stämme Israels – und in der ihnen beim Letzten Abendmahl vor seinem erlösenden Leiden anvertrauten Aufgabe, sein Gedächtnis zu feiern, hat Jesus gezeigt, daß er den Auftrag, in der Geschichte Zeichen und Werkzeug der in ihm begonnenen eschatologischen Versammlung zu sein, auf die ganze von ihm gegründete Gemeinde übertragen wollte. Darum verwirklicht sich auf sakramentale Weise in jeder Eucharistiefeier die eschatologische Zusammenkunft des Gottesvolkes. Das eucharistische Mahl ist für uns eine reale Vorwegnahme des endgültigen Festmahles, das von den Propheten angekündigt (vgl. Jes 25,6-9) und im Neuen Testament als „Hochzeitsmahl des Lammes“ (vgl. Offb 19,7-9) beschrieben wird; es soll in der Freude der Gemeinschaft der Heiligen gefeiert werden."

Zitiert aus Sacramentum caritatis, Nachsynodales Apostolisches Schreiben unseres Hl. Vaters. Hier der Link, fidelis, es ist allerdings natürlich an Katholiken gerichtet, von daher weiß ich nicht, ob du ohne weiteres einen Einstieg dazu findest bzw. deine speziellen Fragen wirklich beantwortet werden:

Sacramentum caritatis
Fidelis (Gast) - 27. Feb, 20:58

@Thysus

Nach meiner Ansicht zentriert sich der Unterschied des Abendmahlsverständnisses auf die Frage, ob Blut und Leib Christi materiell oder geistig aufgenommen werden.

Im Heidelberger Kathechismus heißt es ja weiter:

"Warum nennt denn Christus das Brot seinen Leib und den Kelch sein Blut....... ?

Christus redet so nicht ohne große Ursache: Nämlich, daß er uns nicht nur damit lehren will, daß, gleich wie Brot und Wein das zeitliche Leben erhalten, so auch sein gekreuzigter Leib und vergossenes Blut die wahre Speise und Trank unserer Seele zum ewigen Leben ist, sondern vielmehr, daß er uns durch dieses sichtbare Zeichen und Pfand versichern will, daß wir so wahrhaftig an seinem wahren Leib und Blut durch Wirkung des Heiligen Geistes Anteil haben, wie wir diese heiligen Wahrzeichen mit dem leiblichen Mund zu seinem Gedächtnis empfangen und daß all sein Leiden und Gehorsam so gewiß uns gehören, als hätten wir selbst in unserer eigenen Person alles gelitten und Genüge getan."

Der Heidelberger Katechismus geht also auch davon aus, daß der Mensch am Leib und Blut Christi Anteil hat, nur eben nicht unmittelbar dadurch, daß er materielle Gaben zu sich nimmt, sondern durch den Glauben, während das Abendmahl als Wahrzeichen dieser Versicherung Christi verstanden wird.

Nach diesem Verständnis sind Leib und Blut Christi "wahre Speise und Trank unserer Seele".

Ich glaube diese Frage, die du hier stellst, warum sich andere Christen mit dem Katholischen Verständnis nicht arrangieren können, stellen sich hunderte Millionen Christen anderer Auffassung ebenso über die Katholiken.

Deshalb bin ich auch der Meinung, daß das Abendmahl zwar nicht unwichtig ist, aber nicht trennend sein kann, denn das wichtigste ist die Heilsgewißheit und das Wissen um das einmalige Opfer Jesu auf Golgatha, gleichgültig ob man dazu nun noch eine leibliche Aufnahme Christi benötigt oder nicht.
Fidelis (Gast) - 27. Feb, 21:07

@Elsa

Ohne jetzt den gesamten Link gelesen zu haben, entspricht die Vorwegnahme der Wiederkunft Christi im Abendmahl meines Wissens doch auch dem Charakter des Abendmahls, wie es von den ersten Christen gefeiert wurde.

Ich habe außerhalb der Evangelien noch nicht viel im NT gelesen, aber vielleicht hilft die Abendmahlspraxis in der Urgemeinde in dieser Diskussion auch weiter, das werde ich mir mal vornehmen. ;)
thysus - 27. Feb, 22:21

@ Fidelis

"Nach meiner Ansicht zentriert sich der Unterschied des Abendmahlsverständnisses auf die Frage, ob Blut und Leib Christi materiell oder geistig aufgenommen werden."

Ja, wenn dies der wirkliche Unterschied wäre, dann müsste dieser geistigen Aufnahme unbedingt der Vorzug gewährt werden! Nun ist aber nach katholischer und orthodoxer Lehre die "Heilige Kommunion" die innigste, reale geistige UND leibliche Vereinigung mit dem ebenso realen, geistigen UND leiblichen Christus.
Daraus resultiert dann auch das ganze kath. Verständnis der Kirche als des einen, konkreten, sichtbaren und zeitübergreifenden "Leibes Christi". Die Mitkommunizierenden aller Zeiten und Orte sind ja dann folglich ebenfalls vom selben, ewigen Christus in der selben Feier auf die nämliche, konkrete Art durchdrungen.
(Leider - oder bezeichnenderweise - wird seit dem Schwinden des unverkürzten Glaubens an dieses ganz zentrale Heiligtum das Wort "Kommunizieren" alarmierend inflationär gebraucht - früher völlig undenkbar!)

Übrigens: Katholiken wundern sich nicht darüber, was andere Christen glauben (dies ist nämlich weitgehend deckungsgleich), sondern allenfalls darüber, was sie NICHT glauben. Es soll nicht hochmütig klingen, aber das Katholische ist in jedem Detail der christlichen Lehre das "Mehr", das "Grösser", das "Und" (ganz so, wie auch Gott selber, den wir ja verkörpern sollen, immer das Grössere, das Mehr und das Und ist).
Man kann nicht gut glauben, dass den Christen erst mit der Reformation oder dem Heidelberger Katechismus das rechte Eucharisteverständnis ermöglicht worden sein soll, eben dies wäre beispielsweise eine tödliche Verkürzung der Lehre.

Fidelis - 27. Feb, 22:55

@Thysus

"Man kann nicht gut glauben, dass den Christen erst mit der Reformation oder dem Heidelberger Katechismus das rechte Eucharisteverständnis ermöglicht worden sein soll"

Da bin ich mit Dir vollkommen einer Meinung. Vielleicht sollte man gerade deswegen auch ganz genau nachlesen, wie in der Urgemeinde das Abendmahl gefeiert wurde. Es wäre ja auch möglich, daß das heutige, Katholische Abendmahlsverständnis sich erst nach einigen Jahrhundert herausgebildet hat und von dem ursprünglichen Abendmahl abweichte, während erst die Reformation zum Ursprung zurückgefunden hat. Petrus wurde meines Wissens im NT auch nicht als Papst oder "Heiliger Vater" angesprochen, das kam wohl erst später.

Um das beurteilen zu können, fehlen mir allerdings die notwendigen neutestamentlichen und kirchengeschichtlichen Kenntnisse.

Rein logisch kann es ja nur zwei Schlüsse aus diesen unterschiedlichen Auffassungen zu Themen wie Abendmahl, Taufe etc. geben:

1. Es gibt nur eine korrekte Lehre vom Abendmahl. Die Anhänger anderer Ansichten verbreiten Irrlehren und sündigen damit gegen die Offenbarungen Gottes im Kanon der Bibel.

2. Es gibt nicht DIE korrekte Lehre. Demnach ist es prinzipiell gleichgültig, welches Abendmahlsverständnis man pflegt, denn wer Christus hat und in dessen Namen das Abendmahl feiert, mit welcher Bedeutung auch immer, der vollzieht eine heilige Handlung.

Ich persönlich tendiere zu Punkt zwei, weil ich mir sehr schwer fällt zu glauben, solche tiefgläubigen Menschen wie z.B. die Amish, die ihr gesamtes Leben Christus verschrieben haben, seien irgendwelche Irrgläubigen.
thysus - 27. Feb, 23:25

Lieber Fidelis

Ich bin froh, dass Dich mein Beitrag offenbar nicht so "hart" ankam, wie seinerzeit die Jünger die Lehre Jesu über ebendieses Thema! (Viele verliessen ihn daraufhin - "wollt auch ihr gehen?" fragte Jesus traurig die Verbliebenen.)
Rein logisch gibt es zwar nur zwei Schlüsse, wie Du sagst, aber da es sich hier neben der Lehre hauptsächlich um suchende Menschen geht, gibt es auch eine dritte Möglichkeit (von Dir selber gezeigt mit dem Wort "Ich persönlich tendiere..". In diesem Feld bewegen sich die meisten oder doch sehr viele mehr oder weniger Gläubige, von der umfassenden Lehre weg oder auf sie hin"tendierend":
"DIE korrekte Lehre" mag es zwar geben, aber sie ist noch nicht oder nicht mehr erkannt; verdunkelt und verschüttet oder lässt manche völlig gleichgültig.
Es gibt übrigens hervorragende und authentische schriftliche Zeugnisse über den urkirchlichen Glauben, die Praxis und die Probleme im Zusammenhang mit der rechten Lehre über den Leib Christi: Die Evangelien, die Apostelgeschichte und vor allem die Paulusbriefe..
Manches ist dort natürlich erst als "Samenkorn" oder als Jungpflanze erkennbar, dessen Gestalt und Frucht sich erst im Laufe der Zeit ganz entwickeln konnte.

Fidelis - 28. Feb, 10:38

Werter Thysus,

Ich werde mir in der kommenden Woche mal die Apostelgeschichte und Paulusbriefe zu Gemüte führen, dann können wir evtl. später noch einmal über die konkrete Abendmahlspraxis in der Urgemeinde diskutieren.

Ich wünsche ein schönes Wochenende allerseits.
ElsaLaska - 28. Feb, 10:48

Lieber fidelis,

ich werde mir auch ein paar Gedanken machen und einen Eintrag dazu vorbereiten.

Ich meine aber, du denkst womöglich zu kategorisch. Diese Denkweise habe ich nicht, auch wenn ich mich speziell gegen die Interkommunion ausgesprochen habe - die Interkommunion verbietet sich in meinem Augen einfach durch die eigene Qualität der katholischen Eucharistie als solche und wie auch erläutert.
Das setzt aber noch nicht die anderen Formen herab. Dies hier ist ein guter Grund, warum ich keinen Anspruch auf universale Rechtmäßigkeit erhebe:
>>Ich persönlich tendiere zu Punkt zwei, weil ich mir sehr schwer fällt zu glauben, solche tiefgläubigen Menschen wie z.B. die Amish, die ihr gesamtes Leben Christus verschrieben haben, seien irgendwelche Irrgläubigen.<<
Ich denke auch nicht, dass die evangelische Auffassung ein Irrglaube ist. Ich habe einfach nur für mich persönlich gefunden, dass in der RKK für mich die Wahrheit liegt.
Dies kann man erfahren und erkennen (allerdings musste ich mich dafür auch darauf einlassen, das Geheimnis der Eucharistie kann man nicht intellektuell erfassen), auch ohne dass man alle anderen christlichen Zelebrationen zu Irrungen und Häresien macht. Also mir persönlich gelingt das jedenfalls.

Dir auch ein schönes Wochenende.
thysus - 28. Feb, 14:20

Nachtrag @fidelis

(Ursprünglich wollte ich mich in dieser Rubrik überhaupt nicht äussern, und jetzt kann ich nicht mehr bremsen..)
Hier nur noch 2 kurze Nachträge, dann gibts aber Ruhe:

Es sei sicherheitshalber noch auf das Faktum hingewiesen, dass die Schriften des NT nicht Grundlage und Ausgangspunkt, sondern das (inspirierte) Produkt des Lebens und der Lehre der bereits bestehenden "Urkirche" ist.

Ein aktueller Beitrag auf Kath.net zu J.H.Newman, mit einem kurzen Abriss seines Werdegangs dürfte Dich ev. interessieren. Auch er kämpfte um den Glauben und liess sich unbestechlich von Vernunft und Gewissen leiten!
http://www.kath.net/detail.php?id=22246&&print=yes

ElsaLaska - 28. Feb, 20:41

Thysus nochmal

>>Traut man Gott irgendwie doch nicht zu, wirklich alles zu können? Ist er der von ihm selber und willentlich geschaffenen Natur letztlich machtlos unterlegen? Oder fürchtet man bei gläubiger Annahme solcher Wunder die sich daraus ergebenden denkerischen (theologischen) Konsquenzen, welche ja nicht nur das Kirchenbild, sondern vor allem Lebenshaltung und Lebenswandel stark beeinflussen müssten?>>
Den Gedankengang wollte ich freilich auch nicht einfach untergehen lassen, ich fand ihn sehr schön.
Was Newman betrifft, wusste ich gar nicht, dass er sich so intensiv mit dem Arianismus beschäftigt hat - das zeigt übrigens auch, dass man, wenn man sich mit Theologie auseinandersetzt, nicht notwendig irgendwann vom Glauben abkommt, wie man das ja häufig Theologen vorwirft bzw. sogar beobachten kann. (Immerhin hatten die Arianer ja auch gute Argumente).

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