Danke, str. Volle Zustimmung.

Papst Paul VI. hat den Meßritus nicht in der Hinsicht abgeschafft, aber es gab die Disziplinarmaßnahme - EBEN gegen Leute wie Lefevre gerichtet, siehe:
"Mais cette messe dite de Saint Pie V., comme on le voit à Ecône, devient le symbole de la condamnation du Concile. " Papst Paul VI. an Gitton. - Über das "wie" kann man streiten. Aber daß etwas getan werden mußte, finde ich klar, denn einen Ritus als Symbol für einen Kampf zu nehmen - das ist Sakrileg.

Und noch eine Sache betreffs Hermeneutik des Bruches vs. Hermeneutik der Kontimuität: Wann spricht der Hl. Vater denn von letzterer? Der Heilige Vater sprach von der "Hermeneutik der Reform" (!), die der Hermeneutik des Bruches gegenüberstehe, in der Kontinuität und Diskontinuität auf verschiedenen Ebenen zusammenspielen.

Wohl ist es unter anderem das, worüber man Gespräche führt. Bruch oder Hermeneutik; Religionsfreiheit ect. pp. das sind eben die Themen. Ich wette es gibt hier niemanden, der sich nicht einmal Gedanken um Religionsfreiheit und deren Ausführung gemacht hat. Wenn es Leute gibt, die sich falsche Gedanken darum machen, dann gilt es erst Recht ein Gespräch mit ihnen zu halten.

Nochwas zur Exkommunikation: Meines Wissens fand diese nicht wegen der Ablehnung des Konzils, sondern wegen der unerlaubten Bischofsweihen statt. Da müsste man mal recherchieren, was den Braten letzthin fett gemacht hat. Dahingehend ist die ExK. sicher das richtige Mittel gewesen.

Für Manche in der Katholischen Kirche stellt das II. V. auch einen Bruch dar, nämlich in die gegenteilige Richtung (reißt die Tür der Kirche so weit auf, dass der Zeitgeist mitsamt Clown und Brötchenkorb es auch noch bequem hat).

Is halt so... nicht nur die Piusbruderschaft hatte ein Problem mit dem Verständnis über dieses Konzil, sondern auch Hirten in Einheit mit der RKK.

Ich bin froh, dass der Papst schon damit angefangen hat, die Sache des Konzils ins richtige Licht zu rücken. Wer es nicht annimmt, ist selber Schuld. Leichter kann man es nicht mehr machen.

"Meines Wissens fand diese nicht wegen der Ablehnung des Konzils, sondern wegen der unerlaubten Bischofsweihen statt. "

Richtig. Aber trotzdem muß man nicht (AUCH wenn es in der Kirche Blindpeesen gibt!) Leute, die ein Konzil nicht anerkennen, wieder in die Kirche holen.

Das erinnert an die Lieblingsargumentation der Hanflegalisierer: "Alkohol ist doch schon erlaubt, dann kann man doch auch..." Nee, die Antwort wäre eher, die Legalisierung des Alkohols nochmal zu überdenken.

Vielleicht bin ich einfach zu streng.

Ach ... Wir haben schon genügend Leute IN DER KIRCHE, die das Konzil NICHT anerkennen.
Da kommt es jetzt auf die vier Bischöfe und die paar Hundert Priester auch nicht mehr an...
:-)

es sind - so wie ich das mitbekommen habe - nur mehr ein paar Punkte des Konzils, die sie (die FSSPX) nicht anerkennen wollen/können. Wahrscheinlich verstehen sie diese wenigen Punkte nicht als mit der Tradition vereinbar. Darüber wird wohl - wie gesagt unter anderem - das Gespräch handeln.

Ich denke man darf gespannt sein und den Nächsten einfach mal einen guten Nächsten sein lassen, bis wir neue Neuigkeiten erfahren :-)

I hob do nu Hoffnung.

Fingo,

Wobei Paul VI. dafür durchaus Kritik verdient hat. Er hat die "Alte Messe" eben doch "unterdrückt", wie es in der Kuriensprache heißt, wenn man will: abgeschafft. Wenn Benedikt im motu proprio das Gegenteil sagt, dann ist das gewissermaßen Kritik an seinem Vorgänger, der sowas nicht hätte tun dürfen.

Da ja auch die "Neue Messe" als Forführung der "Alten" firmierte war das sogar folgerichtig, denn natürlich nimmt man dann das neue Meßbuch und nicht das alte (macht die SSPX ja auch - im Gegensatz zur SSPV).

Die Disziplinarmaßnahmen gegen Lefevre ist noch mal was anderes, wobei sie natürlich dadurch etwas fragwürdig waren, da Lefebrve ja eben Bischof war und als solcher erstmal eigenständiger Nachfolger der Apostel. Klar, hätte er sich im Rahmen der Gemeinschaft mit Rom bewegen müssen, andererseit gab ihm das was ich gerne "kirchliches Naturrecht" nennen auch gewisse Rechte, z.B. zur Priesterweihe. Und in gewisser Hinsicht war manches auch als notwendige Abhilfe gerechtfertigt - nicht jedoch die Galle, die nach Rom versprüht wurde und schon gar nicht die Bischofsweihen von 1988.

Hermeneutik des Bruches betreben Lefebrve und Tissier genauso wie Küng und Haag.

Monika,

"Ich wette es gibt hier niemanden, der sich nicht einmal Gedanken um Religionsfreiheit und deren Ausführung gemacht hat."

Was meinst Du damit? Also ich habe schon vieles gemeint aber nie, daß Religionsfreiheit etwas schlechtes wäre. Eigentlich befürwortet die SSPX ja, daß der Staat sie verfolgen dürfen müßte, oder?

"Für Manche in der Katholischen Kirche stellt das II. V. auch einen Bruch dar, nämlich in die gegenteilige Richtung (reißt die Tür der Kirche so weit auf, dass der Zeitgeist mitsamt Clown und Brötchenkorb es auch noch bequem hat)."

Erstens hat das Konzil wenig mit der Liturgiereform von 69/70 zu tun (mithin ist es auch schwachsinnig, von "vorkonziliarer" Liturgie zu reden - nach dem Konzil gab es immer noch nur die Tridentinische Messe) - und die Liturgiereform hat nullinger mit irgendwelchen Clowns zu tun (solcherlei habe ich übrigens noch nie realiter erleben müssen).

"Nochwas zur Exkommunikation: Meines Wissens fand diese nicht wegen der Ablehnung des Konzils, sondern wegen der unerlaubten Bischofsweihen statt. Da müsste man mal recherchieren, was den Braten letzthin fett gemacht hat. Dahingehend ist die ExK. sicher das richtige Mittel gewesen.

>>"Meines Wissens fand diese nicht wegen der Ablehnung des Konzils, sondern wegen der unerlaubten Bischofsweihen statt. "

Richtig. Aber trotzdem muß man nicht (AUCH wenn es in der Kirche Blindpeesen gibt!) Leute, die ein Konzil nicht anerkennen, wieder in die Kirche holen.<<

Die Exkommunikation 1988 war ja nur der letzte Schritt, als Lefebrve die letzte Grenze übersschritten hat. Aber er wurde ja schon in den 70ern gemaßregelt, von Bischof und Papst. Das Priesterweihen wurde ihm auch untersagt (weil er zwar Bischof war, aber schon emeritiert - allerdings halte ich es eben naturrechtlich erlaubt, daß auch ein emeretierter Bischof - ohnehin ein widernatürliches Phänomen - Priester und Diakone weihen darf wenn er das für angebracht hält). Unter Johannes Paul II. wechselte Rom zu einem versöhnlicheren Kurs, der ihm aber am Ende von Lefebrve ins Gesicht geschlagen wurde.

Elsa,

"Ach ... Wir haben schon genügend Leute IN DER KIRCHE, die das Konzil NICHT anerkennen.
Da kommt es jetzt auf die vier Bischöfe und die paar Hundert Priester auch nicht mehr an..."

Doch es kommt an. Klar schlimm, daß Häretiker in der Kirche sind. Aber dazu noch Häretiker reinzuholen und zwar im vollen Wissen um deren Zustand, ist noch ein Stück schlimmer.

Monika,

"es sind - so wie ich das mitbekommen habe - nur mehr ein paar Punkte des Konzils, die sie (die FSSPX) nicht anerkennen wollen/können. Wahrscheinlich verstehen sie diese wenigen Punkte nicht als mit der Tradition vereinbar. Darüber wird wohl - wie gesagt unter anderem - das Gespräch handeln."

Ja. Und gut das man drüber spricht. Nur das Ergebnis kann nur entweder sein, daß die SSPX sich dem Konzil in allen Teilen unterwirft und in die Kirche zurückkehrt, oder halt eben nicht. Ökumenische Konzilien sind kein Gemischtwarenladen, wo man sich aussuchen kann, was man nimmt.

Mithin sind die Lefebrvianer selbst die vehementesten Modernisten.

"Erstens hat das Konzil wenig mit der Liturgiereform von 69/70 zu tun (mithin ist es auch schwachsinnig, von "vorkonziliarer" Liturgie zu reden - nach dem Konzil gab es immer noch nur die Tridentinische Messe) - und die Liturgiereform hat nullinger mit irgendwelchen Clowns zu tun (solcherlei habe ich übrigens noch nie realiter erleben müssen)."

Vorkonziliare Liturgie? Wo habe ich diese Beschreibung verwendet?

Die heutigen NOM Liturgie-Missbräuche (und davon gibt es sehr sehr viele, eben auch mit Clowns in der Messe) haben nichts mit der Liturgiereform zu tun - das habe ich doch nirgends behauptet. Sondern sie kommen aus dem Ungeist des Zweiten Vatikanischen Konzils, welches man auf der gegenüberliegenden Seite der FSSPX als Bruch betrachtet, um die Kirche nun endlich der Welt gleichförmig zu machen.

"Ja. Und gut das man drüber spricht. Nur das Ergebnis kann nur entweder sein, daß die SSPX sich dem Konzil in allen Teilen unterwirft und in die Kirche zurückkehrt, oder halt eben nicht."


Na klar, wo liegt das Problem? Habe ich doch schon ein paar mal ähnlich erwähnt: Wenn nicht, dann nicht.


Mit den Gedanken über die Religionsfreiheit, meine ich das sich jeder Katholik für sich selbst Gedanken machen kann, wie eine Religionsfreiheit aussieht und wie man sich in so einer Gesellschaft verhält...

Monika,

"Vorkonziliare Liturgie? Wo habe ich diese Beschreibung verwendet?"

Gar nicht! Das war auch weiß Gott nicht auf oder gegen dich gemünzt sondern auf unsere Herrn Liberalen!

"Die heutigen NOM Liturgie-Missbräuche (und davon gibt es sehr sehr viele, eben auch mit Clowns in der Messe) haben nichts mit der Liturgiereform zu tun - das habe ich doch nirgends behauptet."

Aber suggeriert hast du es: der NOM hätte Clowns hereingebracht.

Und ja, es giebt viele Mißbräuche, aber es gibt auch sehr viele - ich würde sagen mehr - die die Messe zumindest ohne solche Verstöße feiern.

"Sondern sie kommen aus dem Ungeist des Zweiten Vatikanischen Konzils"

Noch schlimmer! Es gibt keinen Ungeist irgendeines Konzils. Du sprichst hier vom höchsten Lehramt der Katholischen Kirche. Und wo bitte machst du Clownmessen im Konzil fest. Steht dazu was in "Sacrosantum Concilium"? In "Lumen Gentium"? Aber wahrscheinlich in "Nostra Aetate"?

"welches man auf der gegenüberliegenden Seite der FSSPX als Bruch betrachtet, um die Kirche nun endlich der Welt gleichförmig zu machen."

Tja, und das ist einer der Irrtümer, von der man die SSPX befreien muß. Der Bruch, den die SSPX mit der Kirche vollzogen hat und lebt, ist dagegen real!

"Mit den Gedanken über die Religionsfreiheit, meine ich das sich jeder Katholik für sich selbst Gedanken machen kann, wie eine Religionsfreiheit aussieht und wie man sich in so einer Gesellschaft verhält..."

Und wo ist nun das Problem?

Nur, Religionsfreiheit heißt nur einzig und allein eine Sache: jeder kann, unbehelligt vom Staat, seine Religion praktizieren (soweit das nicht die allgemeinen Gesetze bricht) - selbst Schismatiker und Häretiker wie die SSPX.

Der Unterschied vorkonziliar/nachkonziliar besteht im Hinblick auf die Religionsfreiheit darin, daß der katholische Staat (sofern ein Staat ein solcher ist) vor dem 21. ökumenischen Konzil laut Kirche die Kulthandlungen nichtkatholischer Religionen/Konfessionen *im öffentlichen Bereich* verbieten durfte, während die nichtkatholischen Religionen/Konfessionen nach dem 21. ökumenischen Konzil auch im katholischen Staat das Recht haben, "öffentlich innerhalb der gebührenden Grenzen nach ihrem Gewissen zu handeln" (Dignitas humanae). Das ist der einzige Unterschied. Ich möchte dem Papst Leo XIII. auf gar keinen Fall unterstellen, daß er staatlichen Zwang in religiösen Fragen irgendwie für erlaubt befunden hätte - und wenn, dann geht es nicht aus denjenigen seiner Enzykliken, auf die sich Lefebvristen mitunter ( zu Unrecht!) berufen (Libertas, etc.) keineswegs hervor.

Nein nein nein, ich sage nicht das das Konzil ein Ungeist ist und auch nicht das es einen Ungeist erschaffen hat, nein! Ich sage, dass es einen Ungeist gibt, der seit dem Konzil innerhalb, aber auch außerhalb der neuen Liturgie mitschwingt. Dieser Ungeist ist auf den Mist der all zu Liberalen (nenn sie Alt 68er, egal) gewachsen, die ihrerseits einen Bruch nach dem II. V. sehen, wie es die FSSPX sieht. Mit dem Unterschied, dass sie (die Liberalen) diesen angeblichen Bruch freudig begrüßen und über alles, was Tradition ist, die Nase rümpfen.

Benedikt XVI. hat des öfteren über diesen Ungeist geredet :-) Ich bin weder die erste noch die letzte, die darüber spricht, wenn es um die heutigen Liturgie Missbräuche geht. Ob diese selten oder oft vorkommen? Nun, ich würde sagen sie müssen schon in gewisser Zahl vorkommen, sonst würde sich der Papst - auch damals als Kardinal - nicht dazu äußern.


Nochmal - nicht der NOM hat Clowns rein gebracht, sondern der Ungeist des Konzils, den die Liberalen gerne als "Geist des Konzils" betiteln und der allein ihrem Blickwinkel auf das Konzil entspringt.

Das kann man wohl schlecht leugnen, dass es diesen Ungeist gibt.

Monika,

über den "Ungeist des Konzils" brauchen wir gar nicht weiter zu reden - ich für meinen Teil bin und bleibe Katholik und das heißt in Treue zu steuen zu Christus, seiner Kirche, deren Hirten und ihrer unverkürzten Lehre. Und da kann man nicht ein Jota wegnehmen. Wenn du also das Konzil mit Ungeist identifziert, dann will ich lieber auf diesen Ungeist vertrauen anstatt zu irgendwelchen Häretikern zu rennnen! Da liegt nämlich der wahre Ungeist - und da kann man noch so korrekte Liturgie feiern - es nützt dann nichts!

"Benedikt XVI. hat des öfteren über diesen Ungeist geredet"

Er hat nichts dergleichen getan. D.h. er hat bestimmt nicht über einen "Unfeist des Konzils" geredet, sondern über den Ungeist der Modernisten, ob sie nun Küng oder Lefebrve heißen.

"Ich bin weder die erste noch die letzte, die darüber spricht, wenn es um die heutigen Liturgie Missbräuche geht."

Du identifizierst aber die Mißbräuche mit dem NOM.

Glaubst du etwa in der Tridentinischen Messe gab es keine Mißbräuche, als sie noch von anderen als nur Liebhabern derselben zelebriert wurde?

"Das kann man wohl schlecht leugnen, dass es diesen Ungeist gibt."

Es gibt den Ungeist, aber er ist nicht der "des Konzils" sondern eben jener, die ihn vertreten, Und es gibt den Ungeist der SSPX.

PS. Und wenn du jetzt sagst, so hättest du die Formulierung "Ungeist des Konzils" nicht gemeint, dann denk man drüber nach, wie du es verstehen würdest, wenn dein Name hier eingesetzt würde obwohl du nichts dergleichen getan hast.

Ich bin ein Mensch und kein Konzil, also von daher erübrigt sich dein Vergleich.

http://politischunpolitisches.blogspot.com/2009/10/zwischen-geist-und-gespenst.html

Soviel dazu, dass ich nicht die Erste und auch nicht die Letzte bin.

Aber vielleicht liegt es einfach daran, dass du mich missverstehst, weil du nicht weißt was mit dem "Geist und dem Ungeist des Konzils" gemeint ist?

Das steht sogar bei Wikipedia, aber ich versuch es mal klein zu umschreiben:
All diese seltsamen Auswüchse, die wir im und außerhalb des NOMs jetzt seit den letzten Jahrzehnten sehen - die Clowns, die Westernmesse, die Tiergottesdienste, das Weglassen der 2. Lesung, kulturfremde liturgische Tänze, Zelebration zum Volke hin und Handkommunion (das wollte weder das Konzil noch die Liturgiereform), Königssteiner- und Mariatroster Erklärung, Grillzangen-Fladenbrot Monstranz, Wir sind Kirche, Katholischer Frauenbund und der Wunsch nach Frauenpriestertum ect. pp. wurde und wird von Liberalen als Umsetzung im G e i s t e des Konzils verteidigt. Daher ist man darauf gekommen, dass dieser Geist, den sie (die Liberalen) den Geist des Konzils (also die richtige Umsetzung im Heiligen Geist) nennen, kurzweg "Ungeist" oder "Gespenst" des Konzils zu nennen.

Vielleicht ist es jetzt klarer?

nochmal ganz kurz -
ich meine das nicht böse oder so, gell? :-)

Monika,

"Ich bin ein Mensch und kein Konzil, also von daher erübrigt sich dein Vergleich."

Nö. Das Konzil besteht erstens auch aus Menschen, zweitens spricht durch es das Lehramt und das Lehramt verleumden ist genauso schlimm wie einen Menschen.

"Soviel dazu, dass ich nicht die Erste und auch nicht die Letzte bin."

Nur ist das doch fast immer egal, ob man der erste ist. War es gut, dann kann man es auch nach machen. War es aber böse ...

"Aber vielleicht liegt es einfach daran, dass du mich missverstehst, weil du nicht weißt was mit dem "Geist und dem Ungeist des Konzils" gemeint ist?"

Ich verstehe schon, was du meinst, aber kann deine/diese Formulierung dennoch nicht akzeptieren.

"All diese seltsamen Auswüchse, die wir im und außerhalb des NOMs jetzt seit den letzten Jahrzehnten sehen - die Clowns, die Westernmesse, die Tiergottesdienste, das Weglassen der 2. Lesung, kulturfremde liturgische Tänze, Zelebration zum Volke hin und Handkommunion (das wollte weder das Konzil noch die Liturgiereform), Königssteiner- und Mariatroster Erklärung, Grillzangen-Fladenbrot Monstranz, Wir sind Kirche, Katholischer Frauenbund und der Wunsch nach Frauenpriestertum ect. pp."

Okay, okay. Gehört aber nicht alles hinein.

1. Das Weglassen der 2. Lesung ist zwar ärgerlich, aber von Rom leider abgesegnet (und in der Tridentina gab es gar nur eine Lesung), Zelebration zum Volke hin ist auch in der Liturgiereform enthalten, wenn auch nicht vorgeschrieben. Das heißt nicht, das es dadurch gut ist, aber es ist zumindest was anderes. Das mit der Lesung hat definitiv nichts mit irgendeinem Rebellentum zu tun sondern ist (wie auch die Kommunion nur unter einer Gestalt) deutsche Behäbigkeit.

2. Der Katholische Frauenbund an sich - und das habe ich hier auch schon gelesen - ist an sich nichts schlechtes, gehört also auch nicht rein.

Bei liturgischen Tänzen käme es mir auch auf den Kontext an, aber das ist meine Privatmeinung.

Klar war das schon die ganze Zeit, nur halt siehe oben.

die Rede vom "Ungeist/Gespenst des Konzils" ist ein Wendung, die eine andere, breit gebräuchliche - dazu missbräuchliche - zitierend aufgreift und entlarven soll.
Sie kann das Konzil nicht "beleidigen" oder "herabsetzen" oder was auch immer, weil es gar nicht um das Konzil als solches geht, sondern um eine einseitige und extreme Art und Weise der Interpretation des Konzils, die, und darin stimmen wir sicher überein, das Konzil missbraucht hat.

Ich gebe dir aber Recht darin, dass dies von einigen nicht immer bewusst auch so gesehen und differenziert wird, wenn diese Wendung benutzt wird.

ich weiß nicht wie oft ich das noch erklären soll...

Wenn du es nicht verstehen willst, dann bitte schön, lassen wir das. Es ist dann aber nicht mein Problem, sondern deines, denn ich werde weiterhin vom "Ungeist des Konzils" in diesem Kontext, den ich und bereits auch schon Elsa erklärt haben, sprechen.

Und nein, damit kannst du mir nicht unterstellen, ich sei gegen das Konzil oder gegen das Lehramt und du seist jener, der es verteidigt. Genauso wie du allen anderen von der "Generation Benedikt" das nicht unterstellen kannst, nur weil sie vom "Gespenst des Konzils" reden.

Noch was: Die Zelebration zum Volke hin war kein eigentlicher Bestandteil der Liturgie-Reform, sondern wurde - genauso wie die Handkommunion - von Rom abgetrotzt! Das kannst du bei Prof. Georg May, aber auch auf den Seiten der Diözese Augsburg nachlesen, dass ist Fakt. Die Liturgie-Reform fordert de facto nicht die Handkommunion und Zelebration versus populum.
Auch das komplette Wegfallen der lateinischen Sprache wurde nicht vom Konzil beschlossen. Im Gegenteil, man wollte neben Muttersprache auch das Latein pflegen.
___________________________

Ein paar Zitate:

Die Zelebration „versus populum“ war bis zum 2. Vatikanischen Konzil nicht erlaubt, wurde aber von zahlreichen Bischöfen z. b. bei Jugendgottesdiensten stillschweigend geduldet.

1947 lehrte Papst Pius XII in seiner bedeutenden Liturgie-Enzyklika
„Mediator Dei“, dass „der vom rechten Weg abirrt, der dem Altar die
alte Form der Mensa (des Tisches) wiedergeben wollte“ (n. 49).

Doch in der Praxis des Weltkongresses wurde der Volksaltar einfach eingeführt
und den Bischöfen und Gläubigen aus aller Welt als liturgischer Fortschritt
vor Augen gestellt.

Trotz all dem hat das 2. Vatikanische Konzil den Volksaltar nicht
einmal erwähnt, geschweige denn in irgend einem Beschluss empfohlen
oder gar vorgeschrieben.
Die Konzilsväter mahnten sogar zur Vorsicht: „Schließlich sollen keine
Neuerungen eingeführt werden, es sei denn ein wirklicher und sicher
zu erhoffender Nutzen der Kirche verlange es“ (SC 23).

Einflussreiche Kreise vermittelten aber mit großem Erfolg einen ganz
anderen Eindruck. Es wurde eine Stimmung erzeugt, in der der Volksaltar
geradezu zum Markenzeichen und Symbol des Konzils wurde.
Wer es wagte, weiterhin am Hochaltar zu zelebrieren, geriet in den
Verdacht, ein Konzilsgegner zu sein und galt als hoffnungslos rückständig.
Wer liest schon all die vielen Texte des Konzils? Auch die
meisten Pfarrer glaubten der Propaganda. Jahrzehntelang berichteten
die Kirchenzeitungen, dass da und dort wieder gemäß den Erfordernissen
der Liturgiereform ein Volksaltar eingebaut und geweiht worden
sei.

Ein Beispiel, das sich noch 1997 ereignete: Nachdem der alte, noch
am Hochaltar zelebrierende Pfarrer einer Ostallgäuer Pfarrei in den
Ruhestand ging, wurde in die wenige Jahre zuvor schön renovierte
neuromanische Pfarrkirche ein moderner Volksaltar aus Stein eingebaut.
Dazu musste man den Fußboden aufschlagen und die Kommunionbank
und mehrere Kinderbänke entfernen: also ein schwerer Eingriff
in die Raumharmonie einer stilreinen, denkmalgeschützten Kirche.
Es regte sich Widerstand im Ort. Daraufhin wurde an alle Haushalte
ein vom Pfarrer, Kirchenpfleger und Pfarrgemeinderatsvorsitzenden
unterzeichnetes Informationsblatt verteilt, in dem es heißt:
„Der Volksaltar ist ein Ausdruck des 2. Vatikanischen Konzils und des
neuen Liturgieverständnisses...

Übrigens setzt der Papst selbst in dieser Hinsicht ein deutliches Zeichen.
Er hat weder in seiner Hauskapelle im Vatikan noch in seiner
Sommerresidenz Castell Gandolfo einen Volksaltar. Mit den Bischöfen
aus der ganzen Welt und mit ungezählten anderen hohen Gästen
feiert er tagtäglich die hl. Messe zum Herrn hin.

Bedeutsam ist, dass die Reformer der Messliturgie nach dem Konzil
das Zelebrieren der erneuerten hl. Messe zum Volk hin sogar als Ausnahme
betrachtet haben.

usw usw usw

Pfarrer Erwin Reichart
Initiativkreis katholischer Laien und Priester in der Diözese Augsburg e.V
_______________________________________

Also bitte, STR, erwecke nicht den Anschein das ich eine Konzilsgegnerin wäre, nur weil ich auf diesen Ungeist, der sich unter dem Deckmantel des Konzils eingeschlichen hat. Faktisch bestand dieser Ungeist sogar schon vor dem Konzil, wurde aber streng abgelehnt. Heute ist er in den meisten Pfarreien Usus.

Also bitte, STR, erwecke nicht den Anschein, dass ich eine Konzilsgegnerin wäre, nur weil ich auf diesen Ungeist, der sich unter dem Deckmantel des Konzils eingeschlichen hat, aufmerksam mache. Faktisch bestand dieser Ungeist sogar schon vor dem Konzil, er wurde aber - wenn er in seltenen Fällen auftauchte - streng abgelehnt und nicht gefördert. Heute ist er in den meisten Pfarreien Usus, dieser Ungeist.

Elsa,

mit dem Begriff "Gespenst des Konzils" hätte ich viel weniger Probleme, denn auch in einem ehrbaren Gemäuer kann ein solches spuken.

Aber beim Begriff "Ungeist des Konzils" ist mir die beleidigende Bedeutung eben zu präsent, AUCH wenn sie nicht gemeint sein sollte. Deshalb ja auch meine Bitte an Monika, sich mal das ganze als "Ungeist der Monika" vorzustellen. Nur weil es nicht gemeint ist, kann man nicht einfach sagen, eine Beleidigung könne es nicht geben.

Monika,

du brauchst es gar nicht zu erklären, weil ich schon seit drei Postings verstanden habe, wie du es meinst.

Mein Problem mit der F0rmulierung bleibt. Warum habe ich ausgiebig erklärt.

Ständig neue Erklärungen sind auch sinnlos. Ich kann dich natürlich nicht zwingen, darauf zu verzichten.

Ich unterstelle dir ja gar nicht, daß du gegen das Konzils bist (das ist zumindest nach deinem zweiten Posting zu dem Begriff klar - daß du es nicht bist), aber du mußt dennoch damit leben, daß der Begriff solche Assoziationen weckt.

Zum Thema Lehramt würde ich aber noch festhalten wollen, daß Gehorsam gegenüber selbiges auch von der SSPX zu leisten ist, will sie denn zurück aus Schisma und Häresie.

"Noch was: Die Zelebration zum Volke hin war kein eigentlicher Bestandteil der Liturgie-Reform, sondern wurde - genauso wie die Handkommunion - von Rom abgetrotzt! Das kannst du bei Prof. Georg May, aber auch auf den Seiten der Diözese Augsburg nachlesen"

Ich gebe zu Protokoll, daß Georg May zwar gelehrt aber manchmal auch sehr meinungsstark ist.

Aber zur Sache: das Missale von 1969 ist hier doppeldeutig:
1. eine generelle Aussage zur Gebetsrichtung gibt es nicht (was dann natürlich für das althergebrachte "ad orientem" sprechen würde).
2. in den Rubriken selbst ist mehrmals vom "Priester dreht sich zum Volk hin" die Rede, was auch "ad orientem" impliziert.
3. aber die Bestimmungen zur Kirchenraumgestaltung bestimmt, daß der Altar von allen Seiten umschreitbar sein soll, einmal damit er von allen Seiten beweihräuchert werden kann, zum anderen um die Messe "versus populum" zu ermöglichen.

Mehr als diesen dritten Punkt meinte ich nicht: das die Liturgiereform das ganze erlaubt, mithin diese Praxis (als Möglichkeit, nicht als Norm) beinhaltet.

Inhaltlich bin ich zwar inzwischen defintiv für "ad orientem", und daß als eingefleischter NOMler, der andere Elemente der Reform ausdrücklich bejaht, anderen indifferent gegenübersteht, und das größte Problem der Reform im Heiligenkalender sieht.

In gewisser Hinsicht, kann man die Forderung nach der "Versus Populum"-Möglichkeit dann auch als Ausdruck der als "Ungeist" bezeichneten Bewegung bezeichnen (wenn auch nicht wieder so ganz, die Idee war schon ein halbes Jahrhundert alt und wurde illegalerweise auch schon vereinzelt in der Nachkriegszeit praktiziert) - dennoch, und das wollte ich oben sagen, ist sie eben quasi genehmigt.

Ähnlich ist es beim Thema Handkommunion, wobei es sich hier nur um Indulte handelt. Aber mich persönlich schrecken alle Glaubenskriege zu dem Thema ab, egal von welcher Seite.

"Auch das komplette Wegfallen der lateinischen Sprache wurde nicht vom Konzil beschlossen. Im Gegenteil, man wollte neben Muttersprache auch das Latein pflegen."

Eben. Deshalb ja auch meine Weigerung, Reforum und Konzil zu identifizieren.

Was genau das Mensa-verbot von 1947 bedeutet (Gebetsrichtung oder Altarform?) weiß ich nicht - die Form des Volksaltars ist aber zumindest von der Reform bejaht und diese steht autoritätsmäßig auf der gleichen Stufe wie die Enzyklika Pius'.

Man bedenke auch, daß der Hochaltar ja auch eine ziemliche neue Entwicklung war.

Volksaltar und "versus populum" sind aber nicht das gleiche, wenn auch das eine ohne das andere nicht geht.

"Wer liest schon all die vielen Texte des Konzils? Auch die meisten Pfarrer glaubten der Propaganda. ..."

Eben, schlimm drum. Aber auch schlimm bei der SSPX.

Das Beispiel aus dem Allgäu ist natürlich grauenhaft, vor allem in dieser Form. Und daß es noch 1997 geschah umso weniger begreiflich (denn ich bin zwar prinzipiell für die Trennung von Altar und dem dennoch zentralen Tabernakel, wie ich es aus meiner Heimatpfarrkirche kenne, aber auch für die Beibehaltung von Kommunionbänken, weniger für die Kommunion selbst als als Schranke zwischen Altarraum und Kirchenschiff, weil dies mir den Grundlagen jüdisch-christlicher Sakralarchitektur zu entsprechen scheint). Der eigentliche Bildersturm (denn es z.B. in meinem Bistum, und hier vor allem in Würzburg selbst, gab) liegt ja eher in den 60ern - und zwar vor der Reform.

"Also bitte, STR, erwecke nicht den Anschein das ich eine Konzilsgegnerin wäre, nur weil ich auf diesen Ungeist, der sich unter dem Deckmantel des Konzils eingeschlichen hat."

Tue ich nicht. Du selbst erwecktest durch den Ausdruck aber diesen Eindruck.

"Heute ist er in den meisten Pfarreien Usus."

Ja, und dieses Verdikt geht mit zu weit. Es sind wohl die wenigstens Pfarreien völlig unbehelligt davon, aber das die ganze Litanie der Abweichungen, insbesondere die wirklich illegalen und skandalösen, "in den meisten Usus" wären, bestreite ich.

(Wobei ich wie gesagt, die Gebetsrichtung und den Volksaltar nicht hinzuzähle.)

(OT) YEAH, SO BIN ICH, HARHAR! Ich hätte noch ein Smiley setzen sollen. Aber die Aussage bleibt: Nur *weil* schon ein Rauschmittel, daß nicht nur guten Geschmack und manchmal eine angenehme Trunkenheit mit sich bringt, sondern auch viel negatives (ich hab nicht umsonst vor einiger Zeit dem Alkohol lebe wohl gesagt), erlaubt ist, muß man wirklich nicht zusätzlich Hanf erlauben.
(/OT)

Klar, Ironie, Elsa. Wüßte jetzt allerdings nicht wo die steckte.

"Generell ist es wohl so, dass die FSSPX öffentlich sagen kann, was sie will, es ist nie das Richtige. Wenn sie sagen, es ist alles furchtbar und Rom ist schuld, isses nix und wenn sie sagen: Wir haben überhaupt kein Problem mit Rom, isses auch nix."

So ist es ja nun nicht! Kirchlicherseits wäre es das Richtige, wenn die SSPX wahrheitsgemäß sagt, daß sie zur Kirche zurück will und ihre Lehre zur Gänze in Gehorsam annimmt.

Klar, das Problem ist, daß das zur Zeit nicht der Wahrheit entsprechen würde - schon die Bitte an den Papst haben zwei der vier Bischöfe nicht aus ganzem Herzen unterstützt.

"Dass mit Vaticanum II irgendwas schief gelaufen ist, liegt aber auf der Hand."

Nein, das liegt überhaupt nicht auf der Hand. Es wurde bisher nur nicht wirklich rezipiert in Deutschland und anderen Ländern (in Polen und der Dritten Welt sieht es dagegen anders aus - auch dort gilt das Konzil).

Auf das Nicaenum folgte auch nicht Friede, Freude, Eierkuchen. Und auch damals gab es jene, die am Konzil rumdeutelten. Am Ende hat man es aber doch einsehen müssen, daß es das beste war.

"Wenn ein Ökumenisches Konzil die Frucht trägt, dass einige Orden ihren Habit wegschließen oder sich gleich einfach auflösen, dann stimmt irgendwas nicht."

Ja, und woher die Idee, die sei die Frucht des Konzil?

"Vielleicht war es aber nicht das Konzil, sondern die Liturgiereform oder einfach "nur" die 68er Jahre, da bin ich mir natürlich gar nicht sicher."

Ja, aber erstmal das Konzil angreifen? Genau da liegt das Problem. Die Liberalisierung der 60er Jahre hat viele Folgen gehabt, einmal Nonnen die ihr Habit wegwerfen, aber auch emeretierte Erzbischöfe, die ihre Separatkirche aufmachen. Die Form ist eine andere, aber das Grundproblem ist das gleiche: Unglauben, Ungehorsam, Selbstherrlichkeit.

"Persönlich finde ich die Konzilstexte eigentlich eindeutig. Aber vielleicht lese ich sie mit einer anderen Brille als die Leute zum Beispiel mit ihrer komischen Petition Vaticanum II. Ich befasse mich auch erst seit zwei Jahren damit, aber die anderen hatten doch ein paar Jahrzehnte länger Zeit als ich?"

Man braucht zwar etwas Zeit, um die Dokumente zu lesen, aber nicht Jahrzehnte. Ich nehme an, du liest sie so, wie man sie lesen sollte. Und andere lesen sie in falscher Absicht: die einen wollten Liberalismus und benutzen die Dokumente hierzu, die anderen wollen sich nicht eingestehen, daß die Welt in der wir leben, sich verändert und lehnen daher alles ab.

"Vielleicht hatten sie die Texte nicht bei der Hand, keine Ahnung."

Wobei die allermeisten sich sicher nicht die Mühe machen, nachzuschlagen. Da ist "das Konzil" nur Schlagwort. Auf beiden Seiten!

Das mit der Ironie bezog sich auf meine Aussage gegenüber FingO, dass schließlich auch genügend Leute IN der Kirche das Konzil nicht anerkennten, nicht auf das danach folgende.

Wieso greife ich jetzt das Konzil an? Mir stellen sich ein paar Fragen, ja. Es gibt Antwortmöglichkeiten, die habe ich genannt. Du zerfledderst durch deine Zitationsweise und dein - an sich löbliches - Bemühen, auf Einzelpunkte zu antworten, in diesem Fall jedoch meinen Gedankengang.
Wie ich ja dann auch schreibe, finde ich die Texte eindeutig. Die Frage aber ist im Rückblick, wenn es wirklich nur die Liberalisierung (ich meine jetzt ihre negativen Erscheinungen: Wegwerfen des Habits) der Ende Sechziger war und eben NICHT das Konzil, wie es kommt, dass das Konzil nicht verstärkt Orientierung geboten und dagegengesteuert hat? Da kommt der gewaltigste gesellschaftliche Umbruch, die sexuelle Revolution, was weiß ich noch alles, und ein Ökumenisches Konzil - MITTENDRIN und nicht vorher oder nachher einberufen - riskiert, dass die Klöster sich auflösen und Ordensleute vom Glauben abfallen?
Da frage ich mich halt schon, wie das geht. Du wirst sagen, das hätte man ja alles nicht absehen können in der damaligen momentanen Situation. Wirklich nicht?
Deine Meinung dazu höre ich wieder gerne (das meine ich nicht ironisch).

die Sache mit dem Habit-Verzicht wird von den Liberalen und all zu Liberalen nicht mit der eigentlichen 68er Revolution begründet, sondern mit dem "Geist des Konzils", den sie ja angeeeblich so gut verstanden und umgesetzt haben, indem sie glauben, man solle die Kirche für den Zeitgeist öffnen - was zweifelsohne die Öffnung zu 68er-Themen u.a. bedeutet.

Elsa,

gut daß das mit der Ironie jetzt geklärt ist. ;-)

"Wieso greife ich jetzt das Konzil an? Mir stellen sich ein paar Fragen, ja. Es gibt Antwortmöglichkeiten, die habe ich genannt. Du zerfledderst durch deine Zitationsweise und dein - an sich löbliches - Bemühen, auf Einzelpunkte zu antworten, in diesem Fall jedoch meinen Gedankengang."

Bitte um Verzeihung. Ich kommentiere leider so wie ich lese und gehe dann selten nochmal zurück.

Aber ich halte es dennoch nicht für angebracht, das Konzil als ersten Kandidaten für Schuldsein zu nehmen.

"wie es kommt, dass das Konzil nicht verstärkt Orientierung geboten und dagegengesteuert hat?"

Gute Frage. Ich meine, das Konzil kam einerseits zu spät, deshalb hat es vieles was schon subkutan im Gange war nicht mehr aufhalten können, andererseits zu früh als daß es offensichtlich gewesen wäre und man darauf hätte reagieren können.

"und ein Ökumenisches Konzil ... riskiert, dass die Klöster sich auflösen und Ordensleute vom Glauben abfallen?"

Inwiefern hat denn das Konzil das riskiert?

"Deine Meinung dazu höre ich wieder gerne (das meine ich nicht ironisch)."

Danke.

"die Sache mit dem Habit-Verzicht wird von den Liberalen und all zu Liberalen nicht mit der eigentlichen 68er Revolution begründet, sondern mit dem "Geist des Konzils" ..."

Ja, aber die begründen doch so ziemlich jedwede Schandtat mit dem "Geist des Konzils", insbesondere wenn das Konzil nichts dazu sagt.

Gut, die Öffnungsthematik ist schon im Konzil enthalten, auch wenn die Fensterszene apokryoh sein sollte, aber Öffnung und Aggiornamento ist halt eben nicht Anpassung. Und auch richtige Prinzipien kann man falsch umsetzen: die Verdrängen das Habits sollte wohl Distanz abbauen.

Es gibt außer dem Vatikan noch drei weitere verfassungsmäßig katholische Staaten auf der Welt: Liechtenstein, Malta (lies mal deren wunderbaren Verfassungsartikel 2) und (in der Verfassung nicht ganz ausdrücklich, ist aber auch ein halbes Fürstbistum) Andorra.

Und es gibt einen ganzen Haufen von Staaten, die ich zum einen (da "Staat" für mich nicht nur die Verfassung, in der vielleicht auf Grund von ökumenischen oder juristischen Moden die Erwähnung der Kirche gestrichen worden ist) ebenfalls katholisch nennen würde (so würde es etwa die Republik Irland ohne ihren Katholizismus gar nicht geben) und in der zum anderen auch die katholischen Politiker in einem gewissen Sinne wirken. Ich habe im "Freistaat Bayern, katholische Gemeinden" definitiv den Eindruck, in einem katholischen Staat zu leben. [Wenn gegebenenfalls Zeitungen über die katholische Kirche herziehen, sind das halt deutsche Zeitungen...]

Auch muß man ja nicht immer auf die Praktikabilität achten. So viele echte Philosophen und stümperhafte Stammtisch-Biertrinker haben sich schon Gedanken über den idealen Staat gemacht. Solche Gedanken müssen sich nicht an Praktikabilität halten. Bei Katholiken müssen aber auch diese sich an die Lehre der Kirche halten.

Nein, ich meinte schon welche mit katholischer Verfassung, und nicht einfach mehrheitlich katholische Länder wie Polen, Italien, Irland und äh, ja, Bayern :-)

Siehste, Malta. Hätte ich auch selbst draufkommen können, wär ich aber nie.

:-)

(2) The authorities of the Roman Catholic Apostolic Church have the duty and the right to teach which principles are right and which are wrong.

:-)

Übrigens, mit "katholischer Staat ohne Erwähnung in der Verfassung" meinte ich nicht einfach einen Staat mit katholischer Mehrheit. Bei Frankreich etwa käme mir die Bezeichnung "katholischer Staat" nicht in den Sinn.

Ach ja, noch einen verfassungsmäßig katholischen Staat gibt es, wenn ich mich nicht täusche, der sogar ein bißchen größer ist...: Argentinien.

Ich halte es keineswegs für eine Nebelkerze.

Ich habe auf Imrahil geantwortet, aber leider ging mein Posting verloren und dann fehlte die Energie, aber hier nur in Kurzform:

wenn es wirklich nur um Details ginge, warum sträubt sich dann die SSPX so, die Lehre der Kirche zu akzeptieren.

Die SSPX beruft sich auf eine bloße Enzyklika Gregors XVI (+ 1846), der Religionsfreiheit als "Wahnsinn" bezeichnete (woher seine Gegnerschaft kommtn, darüber könnte man noch reden), gegen die Aussage eines Ökumenischen Konzils. Man sieht daran, wie verquer die Prioritäten dieser Gruppe sind.

In ihrer Gegnerschaft zur Religionsfreiheit, stellt sich die SSPX letzlich gegen die Märtyrter auf die Seite der Verfolger. Religionsfreiheit als Konzept ist eine genuin christliche Erfindung.

Es gab und gibt zumindest was Nichristen angeht auch kein kirchliches Prinzip, welches solcherlei Gegnerschaft begründen könnte.

Und die Existenz von katholischen Staaten würde ich ohnehin bezweifeln. In Monarchien ist es wenigstens noch irgendwie möglich, wenn der Fürst Katholik ist. Aber die SSPX sehnt sich nunmal nach solcher Heimeligkeit und schwärmt dann von - grade ob ihrer Katholizität und Christlichkeit - fragwürdigen Regierungen wie Franco und Salazar.

Mal ganz abgesehen davon, daß die Allianz von Thron und Altar meistens in der Kujonierung der Kirche durch den Staat resultierte, insbesondere seit dem 16. und noch mehr nach dem 17. Jahrhundert. (Ich sage nur Ludwig XVI, Josef II).

"so würde es etwa die Republik Irland ohne ihren Katholizismus gar nicht geben"

Das ist doch Unfug. Die irische Nationalbewegung war keine rein katholische Angelegenheit.

Und die Gläubigkeit gewisser Anführer würde ich auch mal etwas in Zweifel ziehen. Wenn z.B. DeValera die Wandlung als Deckmantel seines Ausbruchs mißbraucht etc.

"Ich habe im "Freistaat Bayern, katholische Gemeinden" definitiv den Eindruck, in einem katholischen Staat zu leben. [Wenn gegebenenfalls Zeitungen über die katholische Kirche herziehen, sind das halt deutsche Zeitungen...]"

Und ich habe im Freistaat Bayern, katholisches Würzburg, den ganz gegenteiligen Eindruck. Das achsokatholische Bayern ist nur ein (antibayerisch gemeintes) Klischee.

Als erstes muß ich fragen, @str, ob ich Dein Pseudonym auf einem T-Shirt tragen kann. Fast volle Zustimmung (ich habe nichts gegen versus populum-Messen, deshalb nur fast :D :D :D :D).
Zweitens sollte man auch mal Elsa dafür danken, daß diese Diskussion auf ihrem Rücken, äh, Blog ausgetragen werden darf. Und drittens freut es mich zu sehen, daß allesamt vllt (ich spreche jetzt von mir) engagiert sind, vllt auch manchmal es etwas hitziger wird, aber mit Respekt vor dem Gegenüber diskutiert wird.
Das ist katholisch, das ist Kirche!

Nur kurz zu Malta: Ja, ein katholischer Staat. Mein Vater war dort und war begeistert, wie katholisch die Leute dort sind, wie normal es ist, eben nicht Werbungen mit halbnackten weiberken zu haben etc.

Und eine Sache hat ihn eher gewundert: AUSNAHMSLOS ALLE haben die Handkommunion empfangen. So mal ein Beispiel, daß die Handkommunion nicht die Brücke zum lauen Katholizismus sein muß, für die viele sie halten.

"Als erstes muß ich fragen, @str, ob ich Dein Pseudonym auf einem T-Shirt tragen kann."

Klar, nur Vorsicht. Es gibt durchaus Menschen auf der Welt, die str1977 für einen böswilligen Agenten des Vatikans halten.

"ich habe nichts gegen versus populum-Messen"

Ich habe auch nichts gegen sie, praktisch alle Messen, die ich mitfeiere sind solche (mangels Angebot) - ich halte nur die traditionelle Gebetsrichtung während des Hochgebets für die richtigere.

"Zweitens sollte man auch mal Elsa dafür danken, daß diese Diskussion auf ihrem Rücken, äh, Blog ausgetragen werden darf."

Ja, das sowieso. Vielen Dank, Elsa, dafür und für den schönen Blog (ja, ich sage "der" Blog).

"Und drittens freut es mich zu sehen, daß allesamt vllt (ich spreche jetzt von mir) engagiert sind, vllt auch manchmal es etwas hitziger wird, aber mit Respekt vor dem Gegenüber diskutiert wird.
Das ist katholisch, das ist Kirche!"

Amen, Amen!

Danke für deine Maltaimpressionen. Und ich nehme an, auch die Religionsfreiheit für andere Religionen schadet dort auch nichts?

Ich finds schön, wie hier diskutiert wird, also nicht nur unter diesem Beitrag, sondern auch generell. Auch wenn es nicht immer so klingt *gg, mir geht es weniger ums Rumstreiten, sondern ich lese auch gerne vielfältige Meinungen zu den von mir doch zumeist nur angerissenen Themen.
Das Blog lebt zum großen Teil auch von euren interessanten Kommentaren und Reflexionen*find*

Zu Bayern: Naja, es ist schon immer noch so, daß an Fronleichnam der Bürgermeister, der MdB und der MdL an der Spitze der Gemeinde, (aber *hinter* dem Klerus *gg*), hinter dem Allerheiligsten hermarschieren. Auch in Würzburg, oder?


Zu Irland: Dazu muß ich sagen: Ich finde Verfassungstexte schon aufschlußreich. Das widerspricht sich jetzt ein bißchen mit dem, was ich gesagt habe. Es hat sich teilweise so eine Art juristische Mode entwickelt, religiöse Verweise zu streichen (was nicht einmal unbedingt feindliche Säkularisierung bedeuten muß - es kann auch einfach sein, daß sie keine konkreten juristischen AUswirkungen, sondern mehr deklamatorischen Charakter hatten und deswegen gelöscht wurden). Jedenfalls heißt es für die Republik Irland

"Im Namen der Allerheiligsten Dreifaltigkeit, von der alle Autorität kommt und auf die, als unserem letzten Ziel, alle Handlungen sowohl der Menschen wie der Staaten ausgerichtet sein müssen, anerkennen Wir, das Volk von Irland, in Demut alle unsere Verpflichtungen gegenüber unserem göttlichen Herrn, Jesus Christus, der unseren Vätern durch Jahrhunderte der Heimsuchung hindurch beigestanden hat [...]

Art. 40 III 3. 3. Der Staat anerkennt das Recht des ungeborenen Lebens, mit gebührender Rücksicht auf das Leben der Mutter, und er verbürgt sich in seinen Gesetzen, dieses Recht zu achten und, soweit dies durchführbar ist, es zu verteidigen und zu schützen.

Art. 41. (1) 1. Der Staat anerkennt die Familie als die natürliche und ursprüngliche Grundeinheit der Gesellschaft und als eine moralische Einrichtung mit unveräußerlichen und unverjährbaren Rechten vor und über allen positiven Gesetzen.
2. Der Staat garantiert daher den Schutz der Familie, ihren Aufbau wie ihr Ansehen, als die notwendige Grundlage der sozialen Ordnung und als unentbehrlich für das Wohl von Volk und Staat.
(2) 1. Der Staat anerkennt insbesondere, daß die Frau dem Staat durch ihr Leben in der häuslichen Gemeinschaft eine Stütze verleiht, ohne die das allgemeine Wohl nicht erlangt werden kann.
2. Der Staat wird sich daher auch bemühen sicherzustellen, daß Mütter nicht aus wirtschaftlicher Notwendigkeit gezwungen werden, zum Schaden ihrer häuslichen Pflichten Arbeit aufzunehmen.
(3) 1. Der Staat verpflichtet sich, die Institution der Ehe, auf die sich die Familie gründet, mit besonderer Sorgfalt zu bewahren und sie vor Angriffen zu schützen.
[2. Es darf kein Gesetz erlassen werden, das eine Bewilligung der Auflösung der Ehe vorsieht.]
3. Niemand, dessen Ehe nach dem bürgerlichen Recht eines fremden Staates geschieden worden ist, nach dem zur Zeit in Kraft befindlichen Recht unter der - durch diese Verfassung begründeten - Rechtshoheit von Regierung und Parlament jedoch weiterhin rechtsgültig ist, kann innerhalb des Geltungsbereiches dieser Rechtsordnung zu Lebzeiten des anderen Partners der geschiedenen Ehe eine rechtsgültige Ehe eingehen.

Art. 44. (1) 1. Der Staat anerkennt, daß dem allmächtigen Gotte die Huldigung öffentlicher Verehrung gebührt. Er erweist Seinem Namen Ehre und achtet und ehrt die Religion.
[2. Der Staat anerkennt die besondere Stellung der Heiligen Katholischen, Apostolischen und Römischen Kirche als der Hüterin des Glaubens, zu dem sich die überwiegende Mehrheit der Bürger bekennt.
3. Der Staat anerkennt weiterhin die Kirche von Irland-- das ist: die anglikanische Kirche --, die Presbyterianische Kirche in Irland, die Methodistenkirche in Irland, die Religionsgesellschaft der Freunde in Irland sowie die Jüdischen Kongregationen und die anderen zur Zeit des Inkrafttretens dieser Verfassung in Irland bestehenden Konfessionen.]
(2) 1. Vorbehaltlich der Wahrung der öffentlichen Ordnung und Moral wird jedem Bürger die Freiheit des Gewissens, des Religionsbekenntnisses und der Religionsausübung gewährt.
2. Der Staat garantiert, keiner Religion finanzielle Unterstützung zu gewähren.
3. Der Staat darf auf Grund des religiösen Bekenntnisses, Glaubens oder Standes weder irgendeine Unfähigkeit noch irgendeine sonstige unterschiedliche Behandlung auferlegen.
4. Gesetze über die Gewährung staatlicher Hilfe an Schulen dürfen nicht zwischen Schulen, die unter der Leitung verschiedener Religionsbekenntnisse stehen, differenzieren; ebensowenig dürfen sie das Recht irgendeines Kindes beeinträchtigen, eine mit öffentlichen Geldern unterstützte Schule zu besuchen, ohne am Religionsunterricht an dieser Schule teilzunehmen.
5. Jede religiöse Konfession hat das Recht, ihre eigenen Angelegenheiten selbst zu regeln sowie das Recht auf den Besitz, den Erwerb und die Verwaltung beweglichen wie auch unbeweglichen Eigentums und die Unterhaltung von Einrichtungen zu religiösen oder Wohltätigkeitszwecken.
6. Das Eigentum einer religiösen Konfession oder einer der Erziehung dienenden Einrichtung darf, außer zu notwendigen Arbeiten von öffentlichem Nutzen und gegen Zahlung einer Entschädigung nicht seinem Zweck entfremdet werden.

[...]

ZUR EHRE GOTTES UND ZUM RUHME IRLANDS!"

wegen des langen Zitats hier eine Urheber- etc. mäßige Quelle: ist natürlich nicht von mir, sondern, dreimal raten, von www.verfassungen.de

Entschuldigung für das lange Zitat, ich hab das selber gar nicht so genau gewußt, gerade erst gelesen, es gibt auch immer noch den Unterschied zwischen Verfassungsinhalt und Verfassungswirklichkeit, aber ich muß schon sagen, daß sich das wunderbar anhört. Die eckig eingeklammerten Passagen wurden aufgehoben, da kann man schon gewisse Tendenzen erkennen, aber auch das, was stehengeblieben ist, ist aussagekräftig genug.
Zur Klarstellung: natürlich ist der Lebensschutz keine eigentlich im strengen Sinne katholische Forderung, dennoch ist die katholische Kirche de facto die einzige, die hier klar ihre Stimme erhebt, deswegen habe ich das mit aufgeführt. Übrigens: der Artikel zum Lebensschutz wurde in Irland sogar erst später in die Verfassung eingefügt, Neuerungen müssen also nicht unbedingt immer schlecht sein.

Monika,

"Der freistehende Altar, um den man herumschreiten kann, war allein für NEUbauten gedacht und kein Aufruf dazu, aus den Kirchen, in denen ein Hochaltar stand, selbigen heraus zu reißen."

Erstmal habe ich das ja gar nicht behauptet, daß man ihn überall einbauen muß. Und wenn man es tut, muß man es behutsam machen. Ich komme nunmal aus einer Pfarrei, wo das damals sehr gut gelungen ist.

Und schon gar nicht habe ich gesagt, man soll den Hochaltar "rausreißen" - dafür gäbe es auch keinerlei Grundlage. Wenn ich wieder mit meinem Beispiel kommen darf: der Hochaltar steht da, wo die letzten 250 Jahre stand: mitten an der Apsis. Und dient als zentral gelegenes Tabernakel. Der Volksaltar steht mitten im Chorraum. Und die Altarschranken vorne sind auch noch dran. Genauso stelle ich mir nun mal eine gelungene Umsetzung vor.

Ich weiß, ich weiß, seitdem ich in Würzburg bin, daß es nicht überall so gelaufen ist.

"Das war Schändung, die man versuchte mit dem Konzil und der Liturgie-Reform zu begründen. Immerhin ist ein Hochaltar allein schon durch die darin befindliche Reliquie, sowie durch die Konsekrierung und zusätzlich und vor allem durch den Vollzug des Heiligen Messopfers geheiligt."

Da rennst du bei mir offene Türen ein. Ich habe ohnehin eine sehr hohe, wenn du willst strenge, Meinung von Sakralität und Weihe. Ich habe meine Zweifel, ob es soetwas wie Entweihung (im Sinne von Aufgabe, nicht von Schändung) geben kann. So wie ich auch eine sehr hohe Meinung von Gelübden habe. Da ist nichts mit "entbinden". Auch nicht vom Papst.

"Kein Konzilsbeschluss und kein Papst hätte jemals verlangt, einen Hochaltar zu zertrümmern und ihn einfach zu entfernen"

So ist es!

"Gott sei Dank haben dies die meisten Pfarreien nicht gemacht"

Nun, dann können wir Gott dem Heiligen Geiste danken. Und die Dimensionen zwischen Normalität und Schurkerei mal grade lassen.

"und so stehen nun zwei Altäre in den Kirchen, was allerdings auch nicht gerade richtig und sinnvoll ist."

Moment, das verstehe ich nun nicht. Grade "vorkonziliar" (um mal das Wort zu gebrauchen) waren die Kirchen voller Altäre. Meine kleine Pfarrkirche hatte, bevor der Volksaltar kam, drei: den Hauptaltar und zwei Seitenaltäre. Von Kathedralen will ich gar nicht reden. Und vor dem Tridentinum, bevor die Lettner niedergerissen wurden (siehst du, leider ein Vorbild für späteres) gab es oft einen Altar vor dem Lettner, eben den Volksaltar und einen im abgeschirmten Chor, dazu noch Seitenaltäre. (Und das Tabernakel befand sich damals auch noch nicht als Altaraufsatz.

"Und hier nochmals etwas zum "Ungeist des Konzils", damit du endlich weißt, von welcher Person ich diesen für dich so schrecklichen Begriff gelernt habe: Kardinal Ratzinger."

Ein direktes Zitat wäre zwar besser gewesen, aber stell dir vor: daß ein Kardinal oder auch ein Papst den Ausdruck gebraucht, macht ihn nicht unproblematischer. Wenn ich ihn sehe und wir über die Thematik sprechen, werde ich es ihm auch sagen. Genau wie bei dir.

"Also bei der Wahrheit muss man schon bleiben."

Was soll das denn heißen?

"Im Übrigen entferne ich mich aus dieser lästigen Diskussion, weil du es einfach nicht lassen kannst, mir etwas zu unterstellen"

Ich unterstelle dir überhaupt nichts. Und das habe ich dir auch mindestens seit zwei Antworten auch gesagt.

Es ist doch eher so, daß du es nicht lassen kannst, mir den Ausdruck reinzudrücken. Du benutzt ihn und findest nichts dabei. Ich halte ihn für problematisch und habe das gesagt. Und zwar problematisch, auch wenn du es nicht so meinst. So, damit könnten wir nun beide leiben. Stattdessen meinst du erneut und erneut, meine Unwissenheit belehren zu müssen. Es ist nunmal so, daß Menschen unterschiedliche Meinungen haben und dies nicht auf Mißverständnissen beruht, die man wegerklären könnte.

"und ständig auf meinen Ausdruck herumhackst"

Tue ich das? Ich antworte auf deine wiederholten, (vom erssten abgehen) völlig unnötigen Erklärungen.

"den du jetzt ja ebenso konsequent dem Heiligen Vater anlasten kannst. Tust du das auch?"

Was problematisch ist, wird nicht dadurch besser, daß ein Papst (der er damals aber auch nicht war) es sagt. Wie gesagt, wenn ich mal mit ihm zu reden komme, dann.

"und mehrmals erklärt was ich meine"

Das ist ja das Problem. Ich hatte das erste Mal schon verstanden.

"dann muss ich deine frechen Antworten dazu lesen"

Welche frechen Antworten denn? Ich bin mir keiner Frechheit bewußt!

Das hat nichts mit unterschiedlichen Meinungen zu tun, sondern einfach mit einem Begriff, den man objektiv deuten kann und muss, damit man ihn im richtigen Zusammenhang versteht. Noch dazu wenn dieser Begriff geläufig ist, hat man sich mit dessen Bedeutung auseinanderzusetzen.

Und ich denke du wirst wohl kaum zu, seinerzeit Kardinal, Ratzinger, der selbst am Konzil teilgenommen hat, dergleichen sagen, was du zu mir gesagt hast, hättest du ihn vor dir sitzen.

Wenn du das aber unbedingt für eine Meinungsverschiedenheit halten willst, dann lass ich dir deinen Willen. Mich stört sowas nicht im Geringsten.


Nochwas zu den Altären: Auf Seitenaltäre wird wohl kein Messopfer vollzogen. Man hat nun de facto zwei voll einsatzfähige Altäre in der Kirche, wo ein Altar reichen würde weil wir nur einen Herrn haben und keine zwei. Deswegen hieß es auch: In Neubauten kommt der freistehende Altar und die alten Kirchen behalten nur den Hochaltar. Was sinnvoller ist, als zwei Altäre zu haben. Der freistehende Altar hat zudem nichts mit der Zelebrationsrichtung zu tun und wurde auch nicht deswegen eingeführt, denn an einem freistehenden Altar kann man auch wunderbar versus orientem zelebrieren.

Was du im Übrigen über Prof. Dr. May gesagt hast, ist frech, darüber brauchen wir nicht zu diskutieren. In "meinungsstark" könnte man ja wahrlich vieles hinein interpretieren.


Guts Nächtle und Gottes Segen

kurz darauf, dass wir alle drei wohl Besseres mit dem Hl. Vater zu besprechen hätten, wenn wir eine Stunde mit ihm geschenkt bekämen, anstatt ausgerechnet die Legitimität der Redewendung vom Ungeist des Konzils :-)
Ansonsten finde ich die Altardiskussion wieder hochinteressant.

Monika,

Natürlich hat es mit unterschiedlichen Meinungen über die Problematik eines Begriffs zu tun. Da nützt es gar nichts, wenn du meinst, der Begriff sei objektiv so und nur so zu verstehen. Daß das nicht geht, bestätigst du selbst, da du ja den Begriff "Ungeist der Monika" von dir weist. Gilt da die goldene Regel etwa nicht?

"Und ich denke du wirst wohl kaum zu, seinerzeit Kardinal, Ratzingztter, der selbst am Konzil teilgenommen hat, dergleichen sagen, was du zu mir gesagt hast, hättest du ihn vor dir sitzen."

Inhaltlich schon. Aber der Papst wird wohl nicht so auf diesem Begriff herumreiten wie du es tust. (Wenn auch Elsa recht hat, daß es wohl besseres zu besprechen gäbe.) Woher diese seltsame Meinung, daß wenn der Papst ins Spiel kommt, plötzlich alles anders wird.

"Nochwas zu den Altären: Auf Seitenaltäre wird wohl kein Messopfer vollzogen. Man hat nun de facto zwei voll einsatzfähige Altäre in der Kirche, wo ein Altar reichen würde weil wir nur einen Herrn haben und keine zwei."

Es wird ja immer besser! Natürlich KÖNNTE man auf Seitenaltären das Messopfer vollziehen. Früher wurde das auch getan, dafür wurden sie aufgestellt, was daran lag, daß es früher eben keine Kozelebration gab, jeder Priester auf sein Pensum kommen mußte. In meiner Pfarrkirche gäbe es also vier voll einsatzfähige Altäre - benutzt wird aber nur der Volksaltar (an dem man auch andersrum zelebrieren könnte - wird bei uns nur kompliziert weil die Kirche nicht ad orientem gebaut ist). Ich habe bereits auf den mittelalterlichen "Volksaltar" hingewiesen. Dein "Argument" ist einerseits leer - klar würde auch einer reichen, na und? - anderseits lächerlich - ja, wir haben nur einen Herrn, was aber überhaupt nichts über die Zahl der Altäre aussagt.

"Deswegen hieß es auch: In Neubauten kommt der freistehende Altar und die alten Kirchen behalten nur den Hochaltar."

Wo hieß es das so explizit. So war es wohl gemeint, aber so klar steht das wohl nirgends.

"Was sinnvoller ist, als zwei Altäre zu haben."

Weil Frau Monika dann plötzllich um den Monotheismus fürchtet?

"Der freistehende Altar hat zudem nichts mit der Zelebrationsrichtung zu tun"

Nicht zwingend aber in den Vorgaben wird die Zelebration "versus populum" nunmal ausdrücklich erwähnt. Aber du bist es ja, die hier den Volksaltar verdammen willst.

"denn an einem freistehenden Altar kann man auch wunderbar versus orientem zelebrieren."

Natürlich. Und das würde ich mir auch wünschen und haben es von Anfang an gesagt.

"Was du im Übrigen über Prof. Dr. May gesagt hast, ist frech, darüber brauchen wir nicht zu diskutieren."

Ach so. Ich muß also nicht nur vor unserem Papst vor Ehrfurcht erstarren sondern auch vor jedem beliebigen Professor. Ich habe genug Erfahrung mit Professoren um zu wissen, daß man keinem einfach so alles abnehmen darf.

Monika, obiges war zumindest teilweise im Zorn geschrieben.

Bitte nehm das nicht persönlich, aber wenn ich lesen muß, das die Existenz von mehr als einem Altar die Verehrung mehrerer Götter bedeuten soll, kann ich nicht anders.

Da ist ja die Gleichung "Dreifaltigkeit = Tritheismus" noch sinnvoller.

Ich frage mich auch, was Gott damals dachte, als er für den Tempel Salomons auch mehrere Altäre angeordnet hat.

>>Natürlich hat es mit unterschiedlichen Meinungen über die Problematik eines Begriffs zu tun. Da nützt es gar nichts, wenn du meinst, der Begriff sei objektiv so und nur so zu verstehen.<<

Wie oft willst du das jetzt noch schreiben?


>>Ungeist der Monika<<

Sagen wir mal so - um dein Beispiel halbwegs logisch werden zu lassen, müsste es einen Geist jener Schriften geben, welche eine Monika veröffentlicht hat, die es zu interpretieren gilt.
Und dann kann selbstverständlich auch ein "Ungeist der Monika" dabei herauskommen.
Es geht um die Konzilstexte - um nichts anderes.

>>Woher diese seltsame Meinung, daß wenn der Papst ins Spiel kommt, plötzlich alles anders wird.<<

Ich weiß nicht wo ich das geschrieben haben soll. Das entspringt wohl deinen eigenen Gedanken. Es ging darum, dass er der Urheber (U d K) ist und wohl ein bisschen mehr Ahnung vom II. V. hat als du, ich und alle hier.

>>Es wird ja immer besser! Natürlich KÖNNTE man auf Seitenaltären das Messopfer vollziehen.<<

Ich rede nicht von einem Altar als Bauwerk, sondern vom Hauptaltar, der Jesus Christus symbolisiert und nur auf dem Hauptaltar ist das Messopfer zu feiern, oder etwa nicht? Wo steht das Gegenteil geschrieben? Außerdem beinhalten viele Seitenaltäre auf der Epistelseite und auf der Evangelienseite Gräber. Dazu hier:

(Cann. 1205 – 1243) § 2. Unter einem Altar darf kein Leichnam bestattet sein; andernfalls ist es nicht erlaubt, auf ihm die Messe zu feiern.

Interessant wird es erst hier:

http://www.oratorium.at/artikel.asp?id=298

>>Weil Frau Monika dann plötzllich um den Monotheismus fürchtet?<<

Nein, Frau Monika fürchtet sich generell nicht, wenn es um so etwas geht.
Das ist nämlich nicht auf dem Mist der Frau Monika gewachsen, sondern:

„Allgemeine Einführung zum Meßbuch“ „Beim Neubau von Kirchen soll nur ein Altar errichtet werden, der ja in der Versammlung der Gläubigen den einen Christus und die eine Eucharistie der Kirche versinnbildlicht. Wenn in einer bestehenden Kirche der alte Altar so angeordnet ist, daß er die Teilnahme der Gemeinde erschwert, und er nicht ohne Schaden seines künstlerischen Wertes versetzt werden kann, soll ein anderer feststehender Altar errichtet werden, der künstlerisch gestaltet und ordnungsgemäß geweiht ist; und nur auf ihm dürfen die heiligen Feiern stattfinden. Damit die Aufmerksamkeit der Gläubigen nicht vom neuen Altar abgelenkt wird, soll der alte keinen besonderen Schmuck erhalten.“[3]


>>Nicht zwingend aber in den Vorgaben wird die Zelebration "versus populum" nunmal ausdrücklich erwähnt. Aber du bist es ja, die hier den Volksaltar verdammen willst.<<

Schon wieder eine Unterstellung. Ich will hier gar nichts verdammen. Es gibt in dieser Thematik durchaus Raum für freie Entscheidungen, dass sollte dir bekannt sein. Der Volksaltar wurde nicht allein für eine einzige Zelebrationsrichtung (versus populum) eingeführt.

Stellungnahmen in den Jahren 1984,1986 und 2000.

Wesentlich ist also, daß der Wortgottesdienst vom Priestersitz und vom Ambo (Lesepult) aus der Gemeinde zugewandt gefeiert wird, die Frage der Zelebrationsrichtung während des Eucharistischen Hochgebets wird als zweitrangig betrachtet. Hier hat die Hinwendung zur Gemeinde keinen „theologischen“ Grund.

Doch in jedem Fall – ob an einem Volksaltar oder an einem Hochaltar – muß das Hochgebet in seiner inneren Dynamik immer durch Jesus Christus an Gott gerichtet verstanden werden: „Wie immer aber die Stellung des zelebrierenden Priesters sein mag, es ist klar, daß das eucharistische Opfer dem einen und dreieinigen Gott dargebracht wird und daß der eigentliche ewige Hohepriester Jesus Christus ist, der durch den Dienst des Priesters handelt.... Die physische Stellung, besonders hinsichtlich der Kommunikation zwischen den verschiedenen Mitgliedern der Versammlung, muß unterschieden werden von der inneren geistlichen Ausrichtung aller: Es wäre ein schwerer Irrtum sich vorzustellen, die grundsätzliche Ausrichtung der Opferhandlung sei auf die Gemeinschaft hin. Wenn der Priester versus populum zelebriert, was legitim und oft ratsam ist, sollte seine geistliche Haltung stets versus Deum per Jesum Christum sein, stellvertretend für die ganze Kirche. Auch die Kirche, die konkrete Form annimmt in der teilnehmenden Versammlung, ist in ihrer geistlichen Bewegung ganz zu Gott gewandt.“[5]

[5] Antwort der Gottesdienstkongregation auf eine Anfrage nach der Ausrichtung des Priesters bei der Messe, 25.Sept.2000


>>Ich frage mich auch, was Gott damals dachte, als er für den Tempel Salomons auch mehrere Altäre angeordnet hat.<<

Willst du jetzt die Tempel aus dem alten Bund mit dem Heiligen Messopfer auf den Altären des neuen Bundes gleichsetzen? Oder andere Frage: Wieviele Berge gibt es, auf denen Jesus gekreuzigt wurde?

>>Bitte nehm das nicht persönlich, aber wenn ich lesen muß, das die Existenz von mehr als einem Altar die Verehrung mehrerer Götter bedeuten soll, kann ich nicht anders.<<

Das hast jetzt du gesagt.
Das mehrere Altäre die Verehrung mehrerer Götter bedeuten soll, habe ich nirgends erwähnt und war auch gar nicht meine Intention, dies auszudrücken (siehe Zitat oben).

Monika,

>>Wie oft willst du das jetzt noch schreiben?<<

So oft wie du mich über mein "Mißverständnis" meinst aufklären zu müssen. Da du dies im letzten Posting Gottseidank nicht mehr tust, kann auch ich es sein lassen. Begraben wir das Thema, okay?

>>Sagen wir mal so - um dein Beispiel halbwegs logisch werden zu lassen, müsste es einen Geist jener Schriften geben, welche eine Monika veröffentlicht hat, die es zu interpretieren gilt.
Und dann kann selbstverständlich auch ein "Ungeist der Monika" dabei herauskommen.
Es geht um die Konzilstexte - um nichts anderes.<<

Selbstverständlich unter den gleichen Vorraussetzungen, wobei bei dir nicht unbedingt Schriften vorliegen müssen. Einfach all deine Aussage (Scherze und rein temporäres (sagen wir deinen Einkaufszettel, oder eine SMS "Wir treffen uns morgen da und da" ausgenommen) zusammengenommen reichen. Ich halte es nur halt eben für unstatthaft, wenn jemand daraus ein Ungeist macht, dann diesen per Genitiv dem Urheber der Aussagen zuzuschieben, heißt der Urheber nun Konzil oder Monika.

>>Ich weiß nicht wo ich das geschrieben haben soll. Das entspringt wohl deinen eigenen Gedanken. Es ging darum, dass er der Urheber (U d K) ist und wohl ein bisschen mehr Ahnung vom II. V. hat als du, ich und alle hier.<<

Du hast wiederholt gefragt, ob ich das dem Papst persönlich auch so sagen würde und meine (eigentlich selbstverständliche) Antwort war: Ja! Die Wahrheit oder Unwahrheit eines Gedanken ändert sich nicht dadurch mit wem man gerade spricht.

>>Ich rede nicht von einem Altar als Bauwerk<<

Der Altar ist abe nunmal ein Bauwerk. Du kannst nicht über Altäre reden und aber in Gedanken tausende Qualifikationen machen. Wenn ich sagen würde, alle Bischöfe haben Bärte zu tragen, dann ist das eine universelle Aussage. Ich kann nicht erwarten, daß andere begreifen, daß ich meine, alle Bischöfe im syrisch Ritus.

Aber wie bitte unterscheidest du denn Haupt- und Seitenaltäre? Die Seitenaltäre sind genauso geweiht wie andere auch und man könnte dort genauso das Messopfer feiern wie auf anderen auch.

>>sondern vom Hauptaltar, der Jesus Christus symbolisiert und nur auf dem Hauptaltar ist das Messopfer zu feiern, oder etwa nicht?<<

Ja genau, etwa nicht, Wo steht denn bitteschön so eine Vorschrift geschrieben. Wozu sind Altäre denn da? Auf JEDEM Altar kann man das Opfer feiern.

Und wenn du ein Problem damit hast, daß mehr als einer Christus repräsentieren könnte, dann bitte konsequent sein. Es dürfte dann nur einen Altar geben, in der Pfarrei? Im Bistum? In der Weltkirche?

"Außerdem beinhalten viele Seitenaltäre auf der Epistelseite und auf der Evangelienseite Gräber. Dazu hier:

(Cann. 1205 – 1243) § 2. Unter einem Altar darf kein Leichnam bestattet sein; andernfalls ist es nicht erlaubt, auf ihm die Messe zu feiern."

Tja, nur belegt das schon, daß auf jedem "Seiten"altar grundsätzlich die Messe gefeiert werden kann. Obiges ist nur die Ausnahme für den Fall des Falles. Wenn unter einem Hauptaltar ein Leichnam bestattet würde, dann könnte man da logischerweise auch nicht mehr opfern.

>>Nein, Frau Monika fürchtet sich generell nicht, wenn es um so etwas geht.<<

Erscheint mir anders zu sein.

>>Das ist nämlich nicht auf dem Mist der Frau Monika gewachsen, sondern:

„Allgemeine Einführung zum Meßbuch“ „Beim Neubau von Kirchen soll nur ein Altar errichtet werden, der ja in der Versammlung der Gläubigen den einen Christus und die eine Eucharistie der Kirche versinnbildlicht.<<

Und was ist das? Liturgiereform in Reinstform! "Vorkonziliar" wäre man auf solche Gedanken nicht gekommen. Es ist gültige Vorschrift, aber eine Neuerung ist es dennoch. Jetzt mal von meiner Seite aus ganz wertfrei geschildert.

Und diese Neuerung hängt eben auch mit der, von mir bereits erwähnten, Neuerung der Konzelebration zusammen, die es vor der Reform nicht gab. Deshalb die vielen Seitenaltäre.

>>Der Volksaltar wurde nicht allein für eine einzige Zelebrationsrichtung (versus populum) eingeführt.<<

Schon wieder eine Unterstellung. Ich habe das bereits wiederholt gesagt. Es nun mal so - ob es uns paßt oder nicht - daß "versus populum" in der Reform als ein(!!!!!!) Grund für den Volksaltar genannt wird. Ich habe es langsam satt, daß ich solche bloßen Fakten nenne, du mir dann widersprichst und dann später dich beschwerst, "versus populum" sei nicht der einzige Grund. Ich habe das nicht gesagt!

will hier gar nichts verdammen. Es gibt in dieser Thematik durchaus Raum für freie Entscheidungen, dass sollte dir bekannt sein.

Das Zitieren von für die Frage völlig belanglosen Texten stört dabei auch.

>>Willst du jetzt die Tempel aus dem alten Bund mit dem Heiligen Messopfer auf den Altären des neuen Bundes gleichsetzen? Oder andere Frage: Wieviele Berge gibt es, auf denen Jesus gekreuzigt wurde?<<

Willst du jetzt in marcionistischer Weise die Vorschriften des Alten Bundes für irrelevan erklären (obwohl deine so heißgeliebte Purifizierung darauf beruht, in gewisser Weise auch der Zölibat?)

Meinst du nicht, daß Gott damals auch gesprochen hat? Daß er sich dabei was gedacht hat? Daß die alten Opfer im Hinblick auf das eine große Opfer eingerichtet wurden?

Wieviele Berge es gibt? Nun, nur ein Golgotha. Dennoch gibt es Tausende von Messaltären auf der Welt. Was sollen denn bitte diese Scheinargumente!

>>Bitte nehm das nicht persönlich, aber wenn ich lesen muß, das die Existenz von mehr als einem Altar die Verehrung mehrerer Götter bedeuten soll, kann ich nicht anders.<<

>>Das hast jetzt du gesagt.<<

Ja, hab ich!

>>Das mehrere Altäre die Verehrung mehrerer Götter bedeuten soll, habe ich nirgends erwähnt und war auch gar nicht meine Intention, dies auszudrücken (siehe Zitat oben).<<

Es mag nicht deine Intention gewesen sein, aber du hast es oben gesagt. Ich zitiere:

>>Man hat nun de facto zwei voll einsatzfähige Altäre in der Kirche, wo ein Altar reichen würde weil wir nur einen Herrn haben und keine zwei.<<

Ergo: ein Altar - ein Christus; zwei Altäre - zwei Christusse, also zwei Götter!

Wenn so etwas nicht in deiner Intention liegt, dann sag es halt auch nicht.

Liebe Milena,

a.) ad Zollitsch: drei Fragen wegen der "Glaubensleugnung" des Herrn Zollitsch:

1.) Hast Du das ganze Interview gesehen? Ich muß gestehen, ich hab es nicht gemacht.
2.) Hälst Du die Seite der Piusbruderschaft für die Beste Quelle in kirchlichen Fragen? Ich muß wieder gestehen, daß ich das nicht tu. Ich frage mich allen Ernstes, wie die Piusbruderschaft TEIL DER KIRCHE (worum es in der Rücknahme der Exkommunikation ging!) werden will, wenn sie einen nicht ganz unwichtigen Erzbischof Deutschlands quasi nach jedem Presseinterview erstmal, ohne mit ihm ein Gespräch zu versuchen, ihn auf ihrer Seite der Häresie bezichtigen. Wobei ich hier auch zw. Piusbruderschaft als Ganzes und Betreiber dieser Seite differenzieren will, wie die FSSPX offiziell denkt, will ich nicht beurteilen.
3.) (Falls beide fragen mit Ja beantwortet werden) Wurde EB Zollitsch von einem Glaubensbruder darauf hingewiesen, von zwei, von Priestern und von Bischöfen und beharrt weiterhin auf seinem Irrtum?
Wenn dem so ist, WENN, UND ERST WENN! - dann kann es wirklich sein, daß man ihn mit Fug und Recht Häretiker nennt. Und auch dann sollte man es der kirchlichen Gerichtsbarkeit überlassen und nicht der Seite der Piusbruderschaft oder uns Bloggern.

b.) Religionsfreiheit:
Nein, die Piusbrüder meinen, daß man andere Religionen bestenfalls dulden kann. Das bedeutet aber auch, daß bspw. nichtkatholische Menschen in einem katholischen Staat nichts zu sagen haben sollen. So wurde mir es jedenfalls mal von einem Piusbruder erklärt.
Sicher berufen sie sich auf vieles. Aber sie berufen sich nicht auf das aktuelle Lehramt - das sich übrigens auch auf das Alte Lehramt beruft. Und das zählt. Die katholische Kirche war immer ein lebender Organismus. Wir kennen weder sola scriptura noch sola (so-called) traditio. Die Kirche, der mystische Leib Christi ist Gottes Volk auf dem Weg durch diese Erdenzeit und als solches kein weltlich starres konstrukt.

c.) Alte Messe etc. Man hat nicht der Piusbruderschaft die Messe verboten, die Piusbruderschaft hat sich auch nicht, auch wenn das nun teilweise auch von Spämann etc. behauptet wird, der Messe wegen abgespalten. Die, denen es nur um die Messe ging, haben sich in der Petrusbruderschaft später zusammengefunden, einer Gemeinschaft, die sich der Wahrung und Pflege des Alten Ritus verschrieben hat.
Über das Verbot der Alten Messe gibt es verschiedene Versionen, Fakt ist, daß die Disziplinarmaßnahme Pauls VI. einem Verbot gleichkam, wobei hier jedoch auch zu sagen ist, daß alte Priester ein Indult zur Feier der Alten Messe beantragen konnten.

d.) "die immer sehr schlecht besucht und leider auch nicht so sakral waren wie ich sie mir vorstellte" Milena, weshalb geht man in die Messe? Um ein spirituelles Hochgefühl zu bekommen? Um in einer Proppenvollen Kirche zu sein? Nein, man geht es Herrn wegen in die Kirche. Wenn die Kirche voll und die Messe sakral ist, ist es wunderschön und betont diese tiefe wahrheit, wenn es fehlt , ist es traurig und man hat gerade einen Grund, den Armen Herrn im Tabernakel ein wenig Gesellschaft zu leisten.
Manchmal versteckt sich der Herr nicht nur in einem schmucklosen Stück brot, sondern auch hinter einer schmucklosen, leeren Messe.

e.) Daß Konvertiten oder Konversionswillige viel stärker die Lauheit in der Kirche wahrnehmen, ist klar. Die erste Liebe glüht am meisten. Mir ging es auch so.
Das Problem ist, und hier sei bitte vorsichtig, daß diese erste Liebe nicht hin umschlägt (ich spreche aus Erfahrung), daß aus der Sorge um die (zukünftigen) Mitkatholen keine Arroganz oder Hartherzigkeit ihnen gegenüber wird. Aber dazu hat die werte Elsa schon weiter oben einen schönen Beitrag verfasst.

f.) Auf pro missa tridentina wurde schon hingewiesen. Wenn Du die Liturgiereform in ihrer ganzen schönheit sehen willst, wende dich an das relgionale Zentrum des Opus Dei. Dort wird meiner Meinung nach die Liturgie immer wundershcön gefeiert. Ein weiterer Vorteil ist, daß man durch den Kontakt zu ihnen dann auch Gemeinden kennen lernt, die eher dem "persönlichen Gusto" genügen. Wobei man auch hier vorsichtig sein sollte und sich nicht zu stark von dem meinetwegen lauen kirchenvolk abkapseln sollte; diese sind halt, wie Du und ich, auch sünder - und man sieht es halt vllt aus einer bestimmten Warte etwas mehr als bei mir oder Dir. Damit sind sie nicht besser oder schlechter. Beten wir für sie.

Hallo Fingo, nein ich habe das Interview mit Erzbischof Zollitsch nicht gesehen, aber warum sollte die Piusbruderschaft lügen? Beim letzten Mal haben sie ja auch nicht gelogen und ich habe das Interview inzwischen auch bei youtube gefunden, wo der Erzbischof ganz eindeutig das Sühneopfer Jesu leugnet.
Und diesmal behauptet Zollitsch, der Mensch könne sich auch nach dem Tod noch Gott zuwenden und den Weg zum Himmel finden.

Ich find das nur traurig, wenn ein Erzbischof nicht den Mut hat die Glaubenswahrheiten zu verkünden. Und ich wundere mich, dass gerade diejenigen, die am lautstärksten über die Piusbruderschaft herziehen keinen Anstoss daran nehmen, wenn der Erzbischof Zollitsch sowas sagt. Wenn irgendein unbekannter Pius-Bischof den Holocaust leugnet ist jeder gleich empört, aber wenn der Vorsitzender der DBK das Sühneopfer Christi leugnet oder andere Unwahrheiten verbreitet, stört es keinen. Das verstehe ich nicht.

Ja mit der Religionsfreiheit habe ich das auch so verstanden. Aber was ist daran schlimm? Die Piusbruderchaft will ja niemanden zwingen katholisch zu werden oder verbietet einen anderen Glauben zu haben. Moslems dürfen nach ihrer Ansicht auch Moslems sein und auch ihren Glauben privat ausleben, nur sie sollen keine Moscheen bauen dürfen, nicht Missionieren usw. Die Piusbrüder lehnen es ab, dass Irrlehren die selben Rechte im Staat bekommen wie die Wahrheit der Kirche. Also ich finde das eigentlich logisch. Der Streit um das Kruzifix in Schulen ist ein gutes Beispiel dafür.

Mit der Messe, das verstehe ich noch immer nicht so richtig. Wieso hat der Papst denn den alten Ritus de facto verboten? Welchen Sinn hatte das?

Du hast recht, die Messe ist ja nicht nur zum spirituellen Hochgefühl da. Aber ich war einfach enttäuscht, hatte es mir anders vorgestellt, irgendwie "heiliger". Ich bin aus der EKD ja schon einiges gewöhnt, solche christlich angehauchten Happenings. ;-) Dagegen waren die Messen auf jeden Fall schöner, aber so wirklich gepackt hat es mich nicht, dazu war es mir zu "weltlich", kann es schlecht erklären.

Liebe Grüsse

Liebe Milena,

Die Seite der Piusbruderschaft fand es anscheinend nicht wichtig, daß der Erzbischof Zollitsch am Karfreitag explizit zum Sühneopfer Christi Stellung nahm. Er sprach vom Sühnetod Christi.
Ich habe dieses ganze Interview gesehen und ehrlich gesagt kann man Zollitsch mehr vorwerfen, daß er sich schlecht ausdrückt, jedoch eine Sache, die auch der Hl. Vater in seinen Betrachtungen zum Karsamstag sagt, von sich gab (daß der Tod Christi, bezogen auf den Karsamstag, bedeutet, daß selbst in der Verlassenheit des Todes Gott immer noch der Gott mit uns ist - eine wunderschöne Betrachtung) - würde mich übrigens nicht wundern, wenn diese Betrachtungen des Geistes Vater hier waren. Daß jedoch Herr Zollitsch sich hier ungeschickt ausdrückte, dieser Meinung mag man sein. Aber ich ungeschickt ausdrücken, einige Tage später eine andere Sprache finden - das ist etwas anderes als Häresie.
Ich habe nun wenigstens den besagten Ausschnitt gesehen, und da drückt sich Zolltitsch wieder mal sehr ungeschickt aus. Aber wieder: er ist kein Häretiker! Dazu gehört viel, viel mehr! Ich weiß nicht, kann man hier nicht einen gewissen "Ungeist der Tradition" erkennen? Auf der selbst-proklamierten und -definierten Basis der Tradition wird Ungehorsam gegen die Hierarchie der Kirche geschürt. Ich will und werde nicht sagen, daß jeder in der Piusbruderschaft so denkt, schließlich suchen einige das Gespräch mit der Kirche. Aber gegen den Vorsitzenden der DBK zu meckern, um den Applaus von manchen Kirchgängern eimzuheimsen ist nicht nur billig, sondern Ungehorsam, wie man es auch drehen mag! Warum haben sie ihn denn nicht als allererstes unter vier Augen angesprochen und sind "offizielle" Kirchenwege gegangen? Es gibt für solche Fälle die Kongregation für Glaubenslehre. Nein, wenn man diese Wege nicht geht und lieber das Internet nutzt, ist das Meinungsmache, wenn auch gut gemeinte.

"Wenn da irgendein Piusbischof..." ich stimme Dir von der Sache an sich zu, aber es ist nicht irgendeiner, sondern einer von vieren. Wie würde über die Kirche geredet werden, wenn 25% der Bischöfe Holocaustleugner wären?
Aber wie gesagt, ich stimme Dir zu, es wird ein Popanz über eine Äußerung von Williamson gemacht, der, wie ich sagen muß, sich eigentlich recht integer hier verhält. Ich hätte es ihm jedenfalls nicht abgenommen, wenn er nach dem Eklat dann auf einmal gesagt hätte "Hey, jetzt glaube ich doch dran!" Seine Antwort war ehrlich und konstruktiv.
Nein, mein Problem ist eher, daß ich manchmal dein Eindruck habe, daß manche Kräfte in der Piusbruderschaft eben nicht so konservativ-katholisch sind, wie sie sich gerne sehen. Dann würde ihnen nämlich Gehorsam, Nächstenliebe und Respekt vor der Hierarchie liegen. Das ist aber mein Problem mit der Piusbruderschaft, nicht das der Kirche. Wir werden sehen, wie sich die Gespräche mit der Glaubenskongregation entwickeln.

Da mein Text wieder genügend kb wertvollen Serverplatz verschwenden, höre ich an dieser Stelle auf :) Ich werde für Dich beten, Milena, für Deinen Eintritt in die Kirche etc. Auch wenn natürlich der Herr das wichtigste ist (todo e nada, deo sola basta oder so), werde ich vor allem dafür beten, daß Du im "real life" eine katholische Gemeinde oder Bewegung findest, in der Du Dich gesellschaftlich wie liturgisch wohl fühlst. Das braucht es bei allem omnia ad majorem dei gloriam auch, erleichtern gute Kontakte innerhalb der Kirche, daß man sich wohlfühlt und gerne mit den anderen die Messe besucht dich sehr den Glauben an die "Gemeinschaft der Heiligen".

Milena,

"Ich habe mal ein paar Frage, vielleicht kann sie mir jemand hier beantworten, ihr scheint euch ja gut auszukennen."

Ich werde es versuchen.

"Stimmt es, dass der Vorsitzender der DBK das Sühneopfer Christi und damit eine katholische Glaubenswahrheit leugnet?"

Nein, das stimmt nicht. Allerdings hat er sich in einem Interview extrem dumm ausgedrückt und sich von seinem Gesprächspartner zum Herunterspielen drängen lassen. Das ist schlimm und kritikwürdig und läßt Zweifel an seiner Eignung aufkommen, aber Häresie ist es nicht!

"Wenn ja, warum ist er dann kein Häretiker und wird wegen Verbreitung von Irrlehren exkommuniziert?"

Erstens weil ja dann später eine Klarstellung erfolgt - und nie in der Kirchengeschichte ist jemand unter solchen Umständen exkommuniziert worden. Nur derjenige, der auch nach Ermahnung an seinem Irrtum festhält wurde das.

"Wieso kann man kein Katholik sein, wenn man Demokratie oder Religionsfreiheit ablehnt?"

Die Frage punkto SSPX ist doch eher: kann man Katholik sein, wenn man Demokratie und Religionsfreiheit gutheißt. Lefebrve sagte einmal nein! Die SSPX erhebt diese Gegnerschaft ja zum Teil ihrer Verkündigung.

Allerdings frage ich mich, wie ernsthaft jemand die Freiheit des Evangeliums predigen will, wenn er am liebsten die Religionsfreiheit abschaffen will. Selbst wenn er damit nicht Andersgläubige verfolgen will - ist im dann die Anwesenheit des Bürgermeisters und des Abgeordneten bei seinen (und nur seinen) Feiern wichtiger als die Warheit und die Freiheit des Glaubens, auch wenn es den Behörden nicht gefällt. Letzlich ist es den Märtyrern ins Gesicht spucken. (Daß die Religionsfreiheit eine christliche und einzig und allein christliche Erfindung ist, dann wird man als Seminarist in Zaitzkofen oder Encone natürlich nicht begreifen können.)

Außerdem sollte der Skandal, wegen dem Christen angegriffen werden, das Kreuz sein und nicht ihre vorsintflutliche und unglaublich naive politische Einstellung. Aber zur unabdingbaren Bedingung würde ich es nicht machen.

Im übrigen mangelt es ihr auch an Treue (in Wort UND Tat) zu bestimmten Glaubenswahrheiten: wie wäre es da mit dem Jurisdiktionsprimat des Papstes, wie mit der grundsätzlich episkopalen Struktur.

Oder, viel grundsätzlicher: wer soll sich vor wem rechtfertigen: die Kirche vor der SSPX oder die SSPX vor der Kirche.

"Wieso sollte die Piusbruderschaft den Messritus nicht feiern, der früher auch immer gefeiert wurde?"

Die Frage stellt sich doch überhaupt nicht. Allerdings stellt sich die Frage, wann kirchliche Autoritöt gilt. Die SSPX hat ja schließlich auch die SSPV geboren, die ja auch bloß den Messritus feiert, der "früher" auch immer gefeiert wurde! Lefebrve maßte sich quasi an, was er dem (lebendigen, also keinem ehemaligen) Papst nicht zugestehen wollte.

"Ist die Piusbruderschaft nicht eigentlich viel katholischer als der durchschnittliche deutsche Katholik, der zweimal im Jahr in die Kirche geht, viele Dinge überhaupt nicht mehr glaubt und sich auch kaum an die Ethik der Kirche hält?"

Wer ist denn nun katholischer: Calvin oder Luther (der ja auch dem Papst die Füße küssen wollte, wenn denn nur sich seiner Lehre unterwürfe)?
Was ist schlimmer: Häresie oder Schisma?
Man kann die Verfehlungen des einen nicht durch die des anderen rechtfertigen. Alle haben sich zur vollen Wahrheit zu bekehren.

Und die Kirche hat beinahe eine Milliarde Mitglieder, die allermeisten davon nicht häretisch oder schismatisch. Deutschland und Frankreich sind nicht die Weltkirche! Schon in Italien sieht vieles sehr viel anders aus!

"Oder anders gesagt: Hat die Kirche nicht fundamentale Probleme, die 1000 mal wichtiger sind als die minimalen Differenzen mit der Piusbruderschaft?"

Minimal sind die Differenzen nicht, aber die Frage ist berechtigt und manche Papstkritiker stellen genau diese Frage. Aber dann hätten wir das ganze "Theater" nicht und Papst Benedikt hätte im Februar einfach gar nichts gemacht. Es ist letztlich die Entscheidung des Papstes. Wenn auch dieses Bemühen um auch die allerkleisten sympathsich ist, glaube ich dennoch, daß derzeit zu viel Aufhebens um diese Splittergruppe gemacht wird.

Hallo str, Erzbischof Zollitsch hat schon wieder eine Irrlehre verbreitet. Diesmal hat ging es um das Fegefeuer.

http://www.piusbruderschaft.de/component/content/article/717-aktuell/3549-erzbischof-zollitsch-verkuendet-schon-wieder-irrlehre

Ich will ja nicht über ihn urteilen, aber wie erklärst du dir das? Entweder kennt Erzbischof Zollitsch sie Lehre der Kirche überhaupt nicht oder er hat Angst sie offen auszusprechen. Wie auch immer, ist denn so jemand überhaupt als Bischof und Vorsitzender einer Bischofskonferenz tragbar? Ich meine von einem Bischof muss man doch verlangen können, das er jederzeit Zeugnis über den katholischen Glauben abgelegen kann und nicht dass er ständig aus welchen Gründen auch immer Irrlehren verbreitet.

Was die Religionsfreiheit betrifft, kommt es doch auch darauf an was man meint. Wenn man Glaubensfrehiet meint und das Recht den Glauben in gewissem Rahmen auch zu praktizieren, dann sind ja auch die Piusbrüder dafür, wenn ich das richtig verstanden habe. Ich finde die Erklärung der Piusbrüder eigentlich ganz plausibel, vorallem berufen sie sich ja auch auf viele Päpste und die Haltung der katholischen Kirche von der franzlösischen Revolution bis zu Vatikanum II.

Mit dem Messritus, das finde ich schon interessant. War diese alte messe nun verboten oder nicht? Und wenn ja, wieso hat man den Piusbrüdern verboten diese Messe, die man über Jahrhunderte gefeiert hat auf einmal nicht mehr zu feiern?

Klar kann man die Verfehlungen des einen nicht mit den Verfehlungen des anderen aufrechnen. Ich meinte nur, dass die Kirche doch riesige probleme mit viel schlimmeren Glaubenskrisen im "normalen Kirchenvolk" hat als mit der kleinen Piusbruderschaft.

Ich komme aus der evangelischen kirche und hatte die Absicht katholisch zu werden. Insgesamt war ich in 3 Gemeinden in verschiedenen Städten und es war immer dasselbe. Die meisten Katholiken, mit denen ich gesprochen haben über meine Absichten katholisch zu werden, kannten ihren eigenen Glauben nicht, ich wusste mehr darüber als sie selbst. Ich habe auch einigen Messen beigewohnt, die immer sehr schlecht besucht und leider auch nicht so sakral waren wie ich sie mir vorstellte. Das war mit ein Grund, warum ich konvertieren wollte, weil die evangelischen Gottesdienste mir zu "weltlich" waren und mir die Spiritualität fehlte, aber die katholischen Messen waren leider nicht so sakral und spirituell, wie ich gehofft habe. Einige Katholiken haben mir dann geraten, ich solle doch auch mal die Kommunin empfangen. Auf meine Einwurf, ich sei doch gar nicht katholisch, haben sie entgegenet, es würde doch niemand merken. Also nach meinen Erfahrungen geht es in der katholischen Kirche nicht viel anders zu als in der EKD. Die Gottesdienste sind recht modern und weltlich, schlecht besucht obendrein und die meisten Mitglieder kennen ihren Glauben gar nicht oder nehmen ihn nicht so genau. Ich finde das ist doch ein viel, viel grösseres Problem für die Kirche, als die verhältnismässig kleinen Differenzen mit der kleinen Piusbruderschaft.

Ach übrigens, gibt es eine möglichkeit mal eine alte Messe zu besuchen ausserhalb der Piusbruderschaft? Der Papst hat das doch wieder zugelassen, also müsste es das doch auch in vielen anderen Gemeinden geben oder?

in dem du wohnst, also Rhein-Main, Rhein-Neckar, Berlin, Hamburg oder so etwas, kann vielleicht der eine oder andere Leser hier dir einen guten Tipp für eine schöne Messe im außerordentl. Ritus geben. Du kannst auch in der Seitenleiste auf pro missa tridentina gehen, das verlinkte rötliche Banner, dort findest du Messorte für den außerordentl. Ritus. Wenn du nicht in eine FSSPX-Messe gehen möchtest, dann schaue mal nach Messen, die von den FSSP, der Petrusbruderschaft gehalten werden.
Wichtig wäre aber auch, dass man dir einen Ort nennt, an dem eine würdige und vorschriftsmäßige Messe im ordentlichen Ritus gefeiert wird, damit du auch diese Liturgieform in ihrem richtigen Licht sehen kannst.
Empfangen darfst du selbstverständlich nicht. Das siehst du völlig richtig.
Und: Für den Eintritt in die eine wahre, katholische und apostolische Kirche solltest du dich nicht von denen, die ihren eigenen Glauben nicht mehr gut genug kennen, abhängig machen. Wenn es danach ginge, müsste ich schon längst wieder ausgetreten sein. Es kann nicht angehen, dass die vielen Lauwarmen und schon halb Protestantisierten darunter dir den Weg zum wahren Glauben vertreten.
Wenn du möchtest, kannst du mir auch eine Mail dazu schicken.

Danke für den Tipp. Du hast recht, man sollte eine Konversion nicht davon abhängig. Meine Eindrücke aus den Gemeinden waren trotzdem enttäuschend, auch wenn die Katholiken alle sehr offenherzig sind. :-)
Dürfen Katholiken eigentlich Messen der Piusbruderschaft besuchen, weil die sind doch im moment nicht Teil der Kirche oder?

Das ist die Geschichte mit dem Schatz in tönernen Gefäßen...

(Ich widerstehe der Versuchung, persönliche Wunschvorstellungen für die nächste anstehende DBK-Wahl hier zu posten, um nicht, wenn auch in noch so kleinem Kommentarrahmen, meine Laiennase in Dinge zu stecken, die mich nichts angehen.)

was bitte nicht als Kritik an Dir zu verstehen ist!

Imrahil. Ich habe auch ein paar Wunschkandidaten für den Posten, in der Tat, aber ich fände es nicht fair, das in diesem Zusammenhang zu bringen. Das mit den töneren Gefäßen hast du schön gesagt, ich finde, genau mit dieser Einstellung sollten wir innerkirchlich öfter miteinander umgehen. Das heißt auch nicht, dass man die Äußerungen von EB Z. einfach übergehen muss. Man muss sie aber auch nicht dermaßen breitwalzen, finde ich halt.