Elsas Nacht(b)revier



Francois Gérard: St. Térèse d'Avila

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Eine Gratwanderung.

In eigener Sache.
Es ist eine kleine Debatte entstanden, inwiefern es angebracht ist, Messfotos einzustellen, insbesondere Fotos von der Wandlung. Thomas erinnerte das an "Pornografie", er möchte solche Fotos nicht sehen müssen.
Ich möchte das in Zukunft auch gerne berücksichtigen, denn ich kann ihn zwar weniger in der Sache verstehen, aber dem Gefühl nach sehr gut. Ich habe ähnlich abgestoßen reagiert, als ich des bekannten Fladenbrot-in-Grillzange-Foto ansichtig wurde - wobei es da um etwas anderes ging, aber das Gefühl war da und es war ziemlich heftig.
Zurück zu den Fotos von der Wandlung. Ich habe bisher zwei eingestellt - und zwar eines von einem Priester in den Abruzzen, der inmitten der Trümmer des Erdbebens steht, unter freiem Himmel, und das Allerheiligste im Moment der Wandlung emporhält - weil es mich berührt hat. Berührt deshalb, weil ich auf ein solches Foto natürlich gläubig schaue und es für mich zu diesem Zeitpunkt kein Besseres gab, welches ausdrücken konnte, dass Jesus Christus auf jeden Fall bei diesen Menschen in dieser Situation DA IST.
Das zweite Foto habe ich kürzlich eingestellt, es zeigt Benedikt bei der Wandlung in der Sistina versus Deum - auch dieses Foto hat mich erfreut, weil ich den Heiligen Vater gerne sehe und mich mit der Zelebration in "Fahrtrichtung" wohler fühle, als mit der anderen. Dazu eben das Allerheiligste vor einem wunderschönen Meer von Blumen. Persönlich neige ich dazu, je nach Tagesform, entweder den Blick gesenkt zu halten während der Wandlung oder staunend und mit großen Augen das Mysterium zu betrachten, das ich nie begreifen werde.
Nie habe ich dabei das Gefühl des "pornografischen Blicks" und eigentlich würde ich wohl während dieses Momentes als Mitfeiernde nicht aufspringen, um das jetzt schnell mit der Kamera einzufangen, weil ich schließlich auch mit Knien und Beten beschäftigt bin.
Unabhängig von dieser speziellen Problematik habe ich in letzter Zeit viele Bilder von der Messe in Campocavallo eingestellt. Üblicherweise fotografiere ich während der Messe natürlich nicht - so habe ich es bisher gehalten, so halte ich es weiter! Für das Fotografieren dieses liturgischen Großereignisses sprach auch nur, dass ich wusste, es gibt viele Menschen, die nicht in Campocavallo dabei sein können - der Wunsch, die Eindrücke und die Schönheit zu teilen, zugänglich zu machen. Natürlich habe ich schon andächtiger die Messe mitgefeiert als am 6. Januar, unbenommen. Doch ehrlich gesagt waren soviel Kameraleute da und Mitmessbesucher, die privat knippsten und filmten, wo sie konnten, dass ich mich selbst nur über die Leute geärgert hätte, wenn ich mit dem Anspruch dorthingegangen wäre, eine ungestörte "normale" Messe zu feiern.
Eine Kardinalsmesse wie die erlebte ist deshalb aber auch nicht irgendwie unandächtiger. Es ist halt nur mehr los. Dafür ist die Musik schöner, das Orgelspiel himmlischer, der Choral paradiesischer - und der Weihrauchaufwand entsprach in etwa dem Jahresverbrauch einer deutschen Diözese. Es ist halt - anders.
Daneben finde ich es wichtig und richtig, dass solche Ereignisse dokumentiert werden, um die Freude an und die Schönheit unserer Liturgie zu vermitteln. Ich sehe das auch als Ziel innerhalb der Bandbreite des katholischen Journalismus. Letztlich denke ich mir auch, es ist gut, den Menschen, die vielleicht an der katholischen Kirche und ihrem Glauben interessiert sind, zu zeigen, dass es da eben nicht darum geht, dass jeder ein Stückchen Brot auf die Hand bekommt.
Nachdem ich jetzt also alles Mögliche erläutert, betrachtet, konstatiert und auch teils wieder zurückgenommen habe, nun also die Frage an die Leser:
- Die Frage, ob man Fotos von der Zelebration generell machen soll, halte ich für obsolet im Zeitalter der Fernsehgottesdienste. Wie ist es bei euch aber mit Fotos, die offensichtlich den Moment der Wandlung zeigen?

[Die aber ja auch übrigens selbstverständlicher Teil des katholischen Fernsehgottesdienstes, besser gesagt der vom TV übertragenen Hl. Messe, wohl auch ist, fällt mir gerade auf.]
Johannes (Gast) - 12. Jan, 22:05

Für gewöhnlich

verneige ich mich im Moment der Wandung. Das heißt, daß ich gesenkten Hauptes die Hostie im Moment der Wandlung nicht sehen kann. Andererseits heißt es in der Rubrik zum Zeitpunkt unmittelbar nach der Wandlung: "Der Priester beugt vor der konsekrierten Hostie anbetend das Knie, ZEIGT SIE HOCHERHOBEN DEM VOLK und legt sie dann wieder auf den Altar zurück. Der Moment der Wandlung ist NICHT der Moment, in dem der Priester die Hostie "zeigt" es ist der Moment danach. Was daran pornographisch sein soll, erschließt sich mir nicht. Noch einmal der Priester ZEIGT SIE HOCHERHOBEN DEM VOLK. Ebenso wie der Priester während der Fronleichnamsprozession dem Volk die Hostie zeigt. Das ist doch genau das, was uns von den ikonoklastischen Sekten unterscheidet, daß wir meinen, daß man den Herrn Sehen und Schmecken kann. Also kann man nicht nur, sondern soll "dem Volk2 den Leib des Herrn zeigen.

ElsaLaska - 12. Jan, 22:17

Danke,

>>Der Moment der Wandlung ist NICHT der Moment, in dem der Priester die Hostie "zeigt" es ist der Moment danach<<
Ist das wirklich so? Persönlich kenne ich mich nicht so gut aus, mein Plädoyer lautete ja auch, dass es sich eventuell gar nicht um den eigentlichen Moment der Wandlung handeln würde, nur weil die Hostie/das Allerheiligste emporgehoben gezeigt wird, meinem Gefühl nach, ohne das rubrizistisch verifizieren zu können, meinte ich aber schon, das Hochheben sei eben der Moment, nicht der des Niederlegens. Wenn es so wäre, wie du sagst, Johannes, dann wäre die Beer ja sowieso geschält?
Gregor (Gast) - 12. Jan, 22:23

Das ist schon so. Deshalb ist die Abfolge im traditionellen Ritus ja auch (jeweils für Leib und Blut) Wandlung durch Wandlungsworte - 1. Kniebeuge - Elevation - 2. Kniebeuge. Die Abschaffung der 1. Kniebeuge im neuen Ritus hat da sicher (wie so manches...) allerlei Mißverständnissen Vorschub geleistet.
Gregor (Gast) - 12. Jan, 22:26

Ach so, ich sehe gerade, daß du Johannes mißverstanden hattest. Die Elevation ist nach der Wandlung (nicht die Wandlung nach der Elevation), oder anders ausgedrückt, bei der Elevation ist die Hostie bereits der Leib Christi
ElsaLaska - 12. Jan, 22:33

Danke, Gregor.

Um es konkret zu sagen: Das Foto, das vom 10. Januar aus der Sistina auf uns kam, und das du kennst und ich eingestellt hatte, zeigt Benedikt tatsächlich also mit der bereits gewandelten Hostie?
So habe ich es auch empfunden, war mir allerdings nie wirklich ganz sicher.
Gregor (Gast) - 12. Jan, 22:40

Ja.
Gregor (Gast) - 12. Jan, 22:05

Ich kann dieses Empfinden wie Du bis zu einem gewissen Punkt nachvollziehen - Königin Elisabeth II von Großbritannien hat ja bei ihrer Krönung aus diesem Grund untersagt, die Salbung und die Kommunion zu übertragen. Ich finde es der Sache nach aber nicht überzeugend: wenn wir auf die Hostie, in der der Heiland mit Fleisch und Blut, Menschheit und Gottheit anwesend ist mit unseren eigenen Augen sehen, warum soll das dann nicht auch abgebildet werden können? Den Akzidenzien des Brots sieht man ja die Transsubstantiation mit dem bloßen Auge genausowenig an wie auf dem Photo. Dann müßte man doch konsequenterweise zur Verhüllung des Altares während des Kanons, wie sie in der Antike üblich war, zurückkehren. Jedenfalls gibt es bei Fernsehübertragungen aller Art keine Bedenken in dieser Richtung, und auch der Osservatore Romano veröffentlicht ganz selbstverständlich Photos von der Wandlung. Wie gesagt, wer da Scheu hat, dem bleibt das Wegsehen genauso unbenommen wie das zu Boden Sehen in der Kirche, aber zwingend finde ich das nicht.

ElsaLaska - 12. Jan, 22:24

Ich dachte mir auch, das Benedikt-Foto ist ja ein vatikanisches und wurde also "offiziell" gemacht (was die Sachlage nicht unbedingt verbessern muss, im Vatikan wird ja viel gemacht*gg*), also dachte ich mir nichts dabei - außer, dass ich mich darüber freute.
Mir geht es auch darum, wie ich das in Zukunft handhaben soll. Selbst wenn es nur einen lieben Mitbruder gibt, der daran Anstoß nimmt, will ich zumindest solche Fotos nicht mehr ohne Not bloggen. Für Ausnahmesituationen wie bei dem Erdbeben in Abruzzen, als ich das selbst psychisch sehr gut brauchen konnte, da auch bei mir Wände und Böden wackelten und ich einfach sehr verzweifelt und voll Trauer war, möchte ich es ausnahmsweise beibehalten können. Es hat mir viel Kraft gespendet. Mehr, als die eigene Messe vor Ort, richtig verstehen, bitte!

Dann eben eventuell mit einer spoilerartigen Warnung oder so.
Gregor (Gast) - 12. Jan, 22:29

Naja, ein offizielles *Photo" war es nicht, es war ein screenshot, den ich vom Videostream von vatican.va gemacht hatte. Ändert aber nichts an meinem eigentlichen Punkt.
ElsaLaska - 12. Jan, 22:38

Ob Screenshot oder Stream,

das Signet steht ja drauf. Sie haben ja nicht auf einmal einfach Blackscreen gezeigt zur Wandlung.
Also wenn ich das im TV übertragen kann, sehe ich jetzt auch nicht das Problem, Standfotos dazu zu machen. Jetzt kann man natürlich über den Wert und Unwert von Messübertragungen per TV diskutieren, da ich hier einige alte gehbehinderte Damen kenne, die nicht mehr vor Ort in die Messe gehen können und lautstark jeden Sonntag ihre Übertragung im TV schauen, um teilhaftig zu werden, heiße ich das natürlich für eigentlich gut.
dilettantus (Gast) - 13. Jan, 08:27

Noch ein Versuch

1. Liebe Elsa, hab ich garnicht so sehr an Dich gedacht!

2. Natürlich darf ich den gewandelten Herrn anbetend ansehen.

3. aber .....(vielleicht mach ichs mal an Gregors Text).
3.1. Ich bete die gewandelte Substanz unter den Akzidenzien des Brotes an. Im Bild aber sind letztere nicht gegenwärtig, also.....
3.2. "wenn wir auf die Hostie, in der der Heiland mit Fleisch und Blut, Menschheit und Gottheit anwesend ist mit unseren eigenen Augen sehen, warum soll das dann nicht auch abgebildet werden können" ein auf den ersten Blick schlüssiges Argument, das in der Analogie aber seine Schwächen offenbart: Der geschlechtliche Vollzug ist in der Ehe gut und heilsam, also kann ich mir doch auch jederzeit Filme davon anschauen.

4. Ich wollte keinen anderen angreifen (auch nicht Dich liebe Elsa), sondern primär mein Unbehagen äußern.

5. 1. Messübertragungen auch in Radio-Vatikan sind keine lehramtliche Äußerung, ich nehme mir heraus auch diese kritisch zu sehen.
5.2. Sollte mich Neugierde, Langeweile oder auch berechtigtes Informationsbedürftnis zu einer solchen Übertragung treiben, schalte ich zum Kanon bzw. spätestens zur Epiklese aus.

Ich hoffe einiges ist klarer geworden.
Gregor (Gast) - 13. Jan, 10:07

Wenn ich (da indirekt angesprochen) antworten darf:

ad 3.1: Verstehe ich nicht - also? Also was? Es verlangt ja keiner, daß du das Photo anbetest. Vielleicht wird hier auch dem Photo als solchem eine sozusagen "magische" Wirkung zugeschrieben, als ob es den Heiland "einfangen" und allerlei Unbilden aussetzen könnte, und daher dann das Unbehagen. Aber ist das Photo der Sache nach wirklich etwas kategorial anderes als ein Gemälde? Beides sind Abbildungen. Oder das Unbehagen geht noch tiefer zurück auf das alttestamentliche Bildverbot. Aber das ist ja durch die Inkarnation hinfällig geworden.

ad 3.2: Ich glaube nicht, daß dieser Vergleich zulässig ist. Die Unsittlichkeit der Pornographie kommt nun einmal aus einem Spezifikum des 6. Gebots, nämlich daß die Erweckung geschlechtlicher Lust außerhalb des ehelichen Akts ungeordnet und damit schlecht ist. Ich sehe nicht, wie man aus einem Vergleich mit unserem Fall hier Erkenntnisse gewinnt. Jedenfalls wird man z.B. wohl nicht sagen können, daß die Erweckung von Andacht oder auch eines Akts der Anbetung außerhalb der hl. Messe verwerflich ist ;-)
alipius (Gast) - 13. Jan, 11:36

Also...

... wenn ich auch meinen Senf dazugeben darf:

Zu Thomas' 3.2: Der geschlechtliche Vollzug in der Ehe ist in der Tat immer gut und heilsam, so er auf sein eigentliches Ziel gerichtet ist. Wenn man sich nun Bilder oder Filme von einem 'Vollzug' anschaut, dann sieht man ja eben NICHT den geschlechtlichen Vollzug in der Ehe, sondern Bilder und Filme von zwei Menschen, die sich nicht in freundschaftlicher Liebe mit Hinblick auf das große, letzte Ziel zugetan sind, sondern sich mal kurz miteinander vergnügen (oft nicht einmal dies), um ein wenig Kohle zu machen. Also, sie haben Sex, aber es hat nichts mit geschlechtlichem Volzug in der Ehe zu tun. Wenn man allerdings ein Photo von einer durch einen Priester während einer Messe hochgehobenen Hostie sieht, dann weiß man, daß dies kein Schauspiel ist. Für mich fällt der pornographische Aspekt daher weg, weil es kein "So tun als ob" ist, sondern the real deal. Dies allerdings macht die Sache dann natürlich auch gleich viel problematischer. Auch in mir mulmt und nölt es immer ein wenig, wenn ich diese Bilder sehe. Letztlich empfinde auch ich sie (und TV-Messen) irgendwie 'anstößig', aber nicht, weil sie mir pornographisch erscheinen, sondern weil ich nie so recht weiß, wer die jetzt eigentlich sieht und ob er auch kapiert, WAS er da sieht. Wenn Ihr versteht, was ich meine...
str - 13. Jan, 22:52

Nein, den Kommentar zu dem, was in "der Antike" so üblich war, verkneif ich mir jetzt. ;-)

Aber hierzu:

Das alttestamentliche Bilderverbot ist keineswegs "hinfällig" geworden, Inkarnation hin oder her.

Im Alten Testament ging es um Götterbilder.

In Christus ist Gott Mensch geworden und diesen Menschen kann ich abbilden (die Ikonoklasten nannten das dann Nestorianismus). Aber Gott den Vater, Gott den Heiligen Geist und die Gottheit schlechthin, also jetzt von Jesus abgesehen, kann ich immer noch nicht abbilden.

In jedem Fall wäre es Götzendienst ein Bild, von wem auch immer, anzubeten. Auch heute, auch eine Christusikone. Auch ein Christusphoto. Auch ein Bild der Heiligen Gaben.

Was aber nun nicht heißt, daß man kein Bild davon machen dürfte.
Gregor (Gast) - 13. Jan, 23:06

"Das alttestamentliche Bilderverbot ist keineswegs "hinfällig" geworden, Inkarnation hin oder her.

Im Alten Testament ging es um Götterbilder.

In Christus ist Gott Mensch geworden und diesen Menschen kann ich abbilden (die Ikonoklasten nannten das dann Nestorianismus). Aber Gott den Vater, Gott den Heiligen Geist und die Gottheit schlechthin, also jetzt von Jesus abgesehen, kann ich immer noch nicht abbilden."

Anderer Ansicht ausdrücklich J. Ratzinger unter Hinweis auf Joh. 14, 9: "Wer mich sieht, der sieht den Vater."

Daß man das Bild selbst nicht anbetet, versteht sich wohl von selbst und ist auch von niemandem vorgeschlagen worden.
str - 13. Jan, 23:14

Vorgeschlagen nicht, aber genau darum geht es halt beim (alttestamentlichen) Bilderverbot: kein Bild anbeten und das Nichtdarstellbare nicht darstellen. Christus kann ich darstellen (so wie ja auch Moses und die alten Juden hatten kein Problem damit diesen darzustellen).
Gregor (Gast) - 13. Jan, 23:24

Offensichtlich willst du mich nicht verstehen, deshalb nur noch mal kurzer Hinweis, dann bin ich weg hier:

Da wir in Christus auch den Vater sehen (s. wie gesagt Joh. 14,9), ist es eben seit der Inkarnation doch erlaubt, den Vater darzustellen, so wie es ja auch in der christlichen Kunst gang und gäbe ist. Das kann man bei Ratzinger oder jedem anderen besseren Theologen nachlesen.
str - 14. Jan, 10:22

"Offensichtlich willst du mich nicht verstehen ..."

Das kann ich nun so gar nicht nachvollziehen. Es ist doch alles gesagt.

Ich habe doch nichts weiter gesagt als das Offensichtliche, daß das gottgegebene Bilderverbot auch nach der Inkarnation gilt. Natürlich ändert letzte die "Umstände" des ganzen kollossal.

Du kannst gerne sagen, daß man, wenn man den Sohn sieht, auch den Vater sieht. Stellt man Christus da, mag dieser Blick durch den Sohn auf den Vater mitschwingen, aber dargestellt ist dennoch eigentlich nur der Sohn. Wie kommst Du darauf, nur "dürfe" man auch den Vater so darstellen (jetzt mal von symbolischen Darstellungen abgesehen).

"Das kann man bei Ratzinger oder jedem anderen besseren Theologen nachlesen."

Soll das ein Argument sein? Gelten jetzt Schrift, Tradition und Lehramt oder irgendwelche Theologen.
Peregrinus (Gast) - 13. Jan, 20:42

Glück gehabt!

Ich habe nachgesehen: das alte Photo, das ich bei der nächsten Kölner Liturgischen Tagung zur Illustration zeigen will, enthält doch keine Elevation.

str - 13. Jan, 22:51

Pornographie sicher nicht!

Ich habe da auch schon drüber nachgedacht und bin zu dem Schluß gekommen, daß Du alle Bilder reinstellen darfst, sogar solche mit Cappa Magna.

Probleme sehe ich eigentlich nur da, wo die Bilder gemacht werden. Eine Messe mit dem Finger am Abzug kommt mir etwas seltsam vor (der Vergleich mit den Fernsehmessen paßt nicht ganz, weil da läuft ja die Kamera mit, ohne das man was tun braucht) und je näher es an die Wandlung geht, desto mehr natürlich. (Zwischen Sanctus und Doxologie wäre für mich das No-no!)

Aber wenn Du schon photographierst, dann darfst Du auch zeigen!

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