Berger sagt ja auch - in seinem Fall - und es scheint auch dringender Gebetsbedarf für ihn zu herrschen. Lassen wir ihn nicht im Stich.

"Die "alte Liturgie" macht die Heiligkeit der Handlung einfach deutlicher."

warum ist sie dann nicht mehr die reguläre mess-liturgie?

ELSA sollte das natürlich heissen. Meine Finger haben sich da wohl verschluckt bei dieser Meldung:-))

Was verständlich ist ... :-)

Und um ganz fair zu bleiben, werde ich euch mit Aussagen zu jeder beliebigen Messform jedes beliebigen Ritus im direkten Zusammenhang mit meinen persönlichen sexuellen Präferenzen sogar vollständig zu verschonen versuchen. :-)

Och, zumindest eine kleine Glosse sollte doch drin sein:-)

>>schade, daß sie glaubt, nun hinterher noch vom sprichwörtlichen Kakao trinken zu müssen.<<
Ich glaube, darum ging es auch in dem FAZ-Artikel: Diskretion vs. Indiskretion. Das war mein Generalthema auch, nicht unbedingt, ob Alte Messe besonders zur Sublimation geeignet ist. In erster Linie sollte sie das Hl. Messopfer zelebrieren, würde ich sagen, wie die Neue ja eben auch.

Genau, Elsa!

Daneben, str, ärgert es mich aber auch, wenn von Männern wie David Berger in der Kirche quasi die Steilvorlage gegeben wird für die Frauenpriesterverfechterinnen, die ja schon immer gewusst haben, dass katholische Kirche eine (schwule) Männerveranstaltung ist und dies dringend geändert werden müsse.
Da komme ich mir dann gelinde gesagt verschaukelt vor, wenn ich stets kirchentreu propagiere, dass Frauen einen guten und richtigen Platz hier haben können, auch wenn und gerade weil unsere Priester alle zölibatäre Männer sind.
Von der aktuellen Debatte mal ganz zu schweigen.
Naja. Man denkt sich seinen Teil.

Ich denke mir auch meinen Teil, zumal ich den ganzen Artikel gelesen habe. Und da geht es nur am Rande um die "Alte Messe", hauptsächlich aber um den Umgang konservativer Kirchenkreise mit Homosexualität. Man tue jetzt nicht so, als ob man die Stimmen, die einen "schwulenreinen" Klerus wollen und von einer homosexuellen Unterwanderung des Klerus reden, nicht kennte - man findet die nicht nur auf k...-net. Und in meinen Augen ist das blauäugig (für Berger steckt dahinter "System", aber das mag ich nicht beurteilen).

Und was hatten denn Homosexuelle früher, als Homosexualität tabuisiert war, für Möglichkeiten innerhalb der Gesellschaft? Ich ziehe keine voreiligen Schlüsse, aber provokativ gefragt a) wann setzte die Emanzipation von Homsexuellen ein b) wann der Priestermangel c) wann der Verfall der Liturgie?

Und wann genau denn die Skandale um die Missbrauchsfälle von wegen Missbrauch von Schutzbefohlenen und anvertrauten jungen Männern im Teenalter ?

Für mich, Elsa, ist auch Berger vor allem als Theologe und Autor aufgetreten - sein Priestertum ist natürlich noch mal eine ganz eigene Geschichte.

Der Theologe hätte gerne weiter machen können wie bisher ... mit besagter "Diskretion".

Was den Priester angeht - und Berger wird ja wohl nicht enthaltsam gewesen sein - stimme ich Dir zu.

Christian,

ich halte Deine Frage für entweder absurd oder leicht beantwortbar.

Ein Homosexueller wäre früher an sich auch nicht eher Priester geworden - da gab es genug Alternativen, die weniger fordernd gewesen wären.

Und mit "Verfall der Liturgie" hat das gar nichts zu tun (ich würde sogar sagen, je mehr Priester, desto mehr Verfallspotentential) - dieser liegt weit zurück (man könnte ihn sogar im Spätmittelater verorten, wenn man die erst von Pius XII. korrigierten Abwege von Gottesdienstzeit anschaut.) Die Liturgische Bewegung war ja eine Rekation auf Mißstände, und die heutigen verschienenen liturgischen Realitäten sind die verschiedenen Ausprägungen. Auf die Gefahr hin mich zu widerholen, es war nicht alles eitel Sonnenschein im Jahre 1950.

> "sein Priestertum ist natürlich noch mal eine ganz eigene Geschichte."

Dr. David Berger ist nie Priester gewesen und arbeitet beruflich als Religionslehrer.

Ups, Dybart, da habe ich mich jetzt aber aufs Glatteis führen lassen.

Also, wenn er kein Priester ist, dann fällt der ganze Komplex natürlich weg.

Mir ist er, wie gesagt, nur als theologische Autor und Publizist bekannt gewesen.

Was also sagt die Homosexualität eines Laientheologen über den Zölibat oder das Priestertum aus? Ich meine nichts!

@str.: das war jetzt auch nicht ganz ernst gemeint. Nur so abwegig, wie du tust, ist das nicht.

Und es geht doch um die Frage, wie's ist, schwul zu sein - und katholisch. So einfach stelle ich mir das nicht vor, ob nun als Priester oder als Theologe oder als Laie. Innere Konflikte sind doch dann vorprogrammiert, und die können schlecht durch Heimlichtuerei gelöst werden. Und dann muss man sich noch Sprüche anhören, wie "§ 175 hätte nicht aufgehoben werden sollen" oder "Nein, da will ich nicht hin essen gehen, da sind mir zu viel Schwule" oder "Homosexualität ist Weihehindernis". Und dann wieder hört man von Priesterseminaren oder Klöstern, die mehr oder weniger schwulen Kontaktbörsen gleichen. Das ergibt doch ein sehr widersprüchliches Bild.

Und Berger kann als Theologe jetzt offenbar einpacken (s. Kommentare unten) - wo ich mich auch frage, was haben denn seine theologischen Leistungen mit seinem Outing zu tun.

"...daß Frauen einen guten und richtigen Platz hier haben können, auch und weil unsere Priester alle zölibatäre Männer sind"

Ich muß sagen, über diese Argumentation bin ich erstaunt!
Obwohl - vielleicht ist auch was dran.
Andrerseits : Ich glaube nicht (und das finde ich so widersinnig an der ganzen Debatte, ob homosexuell veranlagte Männer Priester sein dürfen oder nicht), daß heterosexuelle, zölibatäre Männer ihre Hände eher von Frauen lassen als homosexuelle Zölibatäre von Männern.
Ich meine, darauf hat auch Paul Badde in einem seiner Artikel mal hingewiesen.

Ich weiß von einem Priester, der 4 verschiedene Kinder hat (von verschiedenen Frauen) - und - jabbadabbadu - immer noch in Amt und Würden ist.
Die zwei Kapläne meiner Jugendzeit : Einer versetzt wg. intimer Beziehungen zu Oberstufenschülerinnen, der andere ist heute verheiratet.

Überdies soll es, so habe ich gehört, durchaus auch Frauen geben, die es darauf anlegen, einen geistlichen Herrn Pfarrer zu "knacken".
Es gibt nichts, was es nicht gibt.

>>Ich glaube nicht, .... daß heterosexuelle, zölibatäre Männer ihre Hände eher von Frauen lassen als homosexuelle Zölibatäre von Männern.<<

Ich glaube das auch nicht, dann wäre ich ja ein bisschen dumm und wüsste wenig von Sexualität und der Natur des Menschen :-) Oder?
Mit zölibatär meinte ich auch zölibatär, und nicht nur zum Schein zölibatär. Letztlich stören mich solche Aussagen wie die von D. Berger in der FR getätigten, weil sie Wasser auf den Mühlen von denen sind, die sagen, Priester müssten verheiratet sein und überhaupt müsse es unbedingt auch Frauenpriester geben, damit der ganze Männerladen endlich "entmachtet" wird. Und das stört mich, denn das kann es ja nicht sein.

> Und Berger kann als Theologe jetzt offenbar einpacken (s. Kommentare unten) - wo ich mich auch frage, was haben denn seine theologischen Leistungen mit seinem Outing zu tun.

David Berger konnte zu dem Zeitpunkt als Theologe "einpacken", als er sich theologisch in der traditionalistischen Ecke positioniert hat. Ab diesem Zeitpunkt war seine Karriere gelaufen. Wie er selber schreibt, konnte er nur mit Problemen promovieren und mußte für seine Habilitation sogar nach Polen ausweichen.
An eine Universitätskarriere war schon lange nicht mehr zu denken, deshalb arbeitet er ja auch als Religionslehrer.
Eine etwas höhere Bekanntheit hatte er eigentlich nur in "traditionsorientierten" Kreisen, die jedoch nicht besonders groß sind, wie jeder weiß, der einmal in Deutschland eine Messe im Alten Ritus besucht hat.

Christian,

Abwegig meinte ich die oben von Dir formulierten Fragestellungen, nicht das Problem an sich.

Einfach die beiden Dinge unter einen Hut zu bringen ist das sicherlich nicht - egal welchen Standes -, insbesondere wenn man nicht die einfachen Auswege suchen will. Und was eben mein Punkt ist: Berger ist ja bisher nicht durch irgendetwas Fragwürdigeres aufgefallen, auch wenn man nicht alle seine Meinungen teilen muß. (Da fällt mir auf Anhieb einer ein, der sowohl homosexuell als auch in der lokalen Hierarchie nicht ganz unbedeutend ist, der mehr vorzuwerfen wäre, wenn das auch nicht erkennbar mit seiner Orientierung zu tun hat.) Schon gar nicht durch irgendwelche "Schwulenbewegungseskapaden".

Es gibt aber doch wohl mehr Optionen als Heimlichtuerei und einem "jeder weiß bescheid". Einen kleinen Kreis Vertrauter wird auch David Berger haben.

Die Sprüche, die zitierst sind dann nochmal was anderes. Ist der mit dem Essen noch je nach Situation verständlich (wenn es denn sehr aufdringlich wirkt), die anderen beiden nicht. Auf den § abzuzielen ist wieder nur Volksstaatskirchendenken protestantischer Art (entweder fundamentalistisch "was Sünde ist muß ins StGB" oder modernistisch "was legal ist kann nicht Sünde sein") und warum ein noch nicht so altes Konzept Weihehindernis sein soll, erschließt sich mir nicht so ganz. Aber die relevanten Stellen sollten sich einen Kandidaten auch genau anschauen - individuell.

Was wir hören und was die Realität ist - das sollte man nach den letzten paar Monaten doch spätestens wissen - sind zwei verschiedene Dinge. Ich würde es bei den kleinen Seminaren auch für sehr ineffektiv halten.

David Berger kann einpacken insofern er nun mal in einem Spektrum schreibt, wo viele (sicher nicht alle) es so sehen, wie Du es beschrieben hast, auch wenn eben der direkte Zusammenhang zwischen seine Homosexualität und seiner theologischen Arbeit nicht vorhanden ist. Das ist ja das schlimme an der Öffentlichmachung des Ganzen. Durch seinFAZ-Nachhaken aber hat er noch zusätzlich Brücken abgebracht. Hoffen wir mal, daß er sich jetzt nicht in ganz falsche Ecken drängen läßt.

Vielleicht erleben wir ja hier die Geburtsstunde einer zweiten Uta Ranke-Heinemann.

Und das ausgerechnet jetzt, wo das Leuchten des neontürkisen Kampfanzugs am Verblassen war.