Als Nichttheologe bin ich in dieser Runde vielleicht fehl am Platz, trotzdem erlaube ich mir die Frage, was an diesen Textauszügen problematisch sein soll. Klingt doch alles recht vernünftig.

"The Councils can promulgate dogmas, truths, decrees, canons, which are issued from the Council, but they are not the Council. While dogma formulates a truth, the Councils are born and die in history. The Council is different from its decisions."

Absolut korrekt. Nicht die suboptimalen Umstände etwa der Konzilien Ephesus (eine Partei preschte voran, bevor das ganze Konzil anwesend war), Konstantinopel II (Papst Vigilius wurde solange im Kirchenasyl belagert, bis er den Beschlüssen zustimmte), Konstanz (erklärte seine eigene Suprematie und wurde vom Papst in doppelzüngiger Sprache bestätigt), Vaticanum I (Gegner einer Definition wurden bespitzelt und so lange mürbe gemacht, bis sie nachgaben oder abreisten) ... nicht diese Umstände sind verbindlich, wohl aber die so erreichten Beschlüsse.

Es gilt aber auch für Päpste - auch die leben und sterben irgendwann und dann kommen neue. Und wenn sie auch unter fahrigen Umständen handeln, so gelten ihre Entscheidungen dennoch (nach dem Grade ihrer Verbindlichkeit): Theodor von Mopsuestia gilt insgesamt und als Person für verurteilt, der Templerorden bleibt aufgelöst etc.

Nur wie ist das wenn ein Papst nicht unfehlbar etwas verurteilt und ein Konzil dann später sich das zuvor Verurteilte bejaht? Selbst wenn dies nicht mit dem Stempel "infallibile" versehen wurde ... wem soll der heutige Katholik folgen? Dem früheren Papst oder dem Konzil (wobei natürlich der heutige Papst und der gesamte Episkopat auf dem Boden des Konzils steht)?

"The decisions of the Council, if they are promulgated infallibly, enter to become part of Tradition."

Nein, sie finden auch so Eingang in die Tradition, soweit sie dem Glauben entsprechen. Via ordentliches Lehramt!

*PS. Das war jetzt doch wieder abstrakt. Aber ich glaube, es ist leicht ersichtlich, welches konkretes Beispiel im Sinn habe.

Folgendes - und (habe jetzt gerade keine Zeit, auf die Kommentare von @str einzugehen) eigentlich nur Folgendes - ist da problematisch.

1. Es ist leider objektiv Begriffsverwirrung (obwohl wir De Mattei ein wenig volkstümliche Ausdrucksweise zugestehen sollten), die unfehlbaren Lehraussagen "like Sacred Scripture" Glaubensquellen zu nennen... Die protestantische Rede von den normae normatae hat da schon ihren Sinn; bloß die Aussagen deswegen leugnen, präzise das dürfen wir nicht. Richtig ist, daß sie in der gewöhnlichen katholischen Glaubenspraxis, nicht zu Unrecht, manchmal denselben Dienst leisten können wie Glaubensquellen; richtig ist, daß sie so unfehlbar sind wie Glaubensquellen; aber sie sind nicht Glaubensquellen.

2. Das Vaticanum II war an sich selber auch dort nicht unfehlbar (im theologischen Sinn; im landläufigen natürlich schon - und ganz sicher nicht "definitive"), wo es anderswo unfehlbar geäußerte Lehren wiederholte; und daß es nicht unfehlbar war, liegt nicht daran, daß es irgendwann sich selbst, außerhalb seiner Dokumente (!) (soweit ich weiß) als pastoral und nichtdogmatisch bezeichnet hat oder (das schon eher) vom sel. Papst Johannes XXIII. in der Eröffnungsansprache so bezeichnet wurde; sondern präzise weil es unterlassen hat, "declaramus, docemus et definimus", "anathema sit" und ähnliche Kennzeichner zu verwenden.

3. Die Meinung, daß es ein Fehler gewesen sei, den Kommunismus zu verurteilen, sei De Mattei zwar als Meinung zugestanden (ich habe dazu keine), aber nur in dem Sinn, in dem er sie äußert und der aber leicht übersehen werden könnte, nämlich "on a completely pastoral level". Auf jedem anderen Level nämlich ist schlicht zu sagen, daß das Vaticanum II an der Lehrverurteilung seitens Pius XII. und anderer Päpste gar nichts änderte und die Frage als zufriedenstellend geklärt ansehen durfte.

Hab leider gerade wenig Zeit, deshalb nur so viel:

(a) zu Roberto de Mattei, der mir seit vielen Jahren ein Begriff ist (seit seinem lesenswerten Buch über Pius IX.) hab ich ja nun mehr geäußert als bloß "Obacht: Hermeneutik des Bruchs!"... Sowohl vorgestern als auch schon früher:

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Puntualizzazione (Gast) - 7. Jan, 03:31
Roberto de Mattei
Man sollte halt schon klar sehen, dass Roberto de Mattei in der Substanz die "Hermeneutik des (zu korrigierenden) Bruches" propagiert - und das ist nicht die Linie des Heiligen Vaters. Mattei ist halt in der Form - jedenfalls in der Regel - einigermaßen konziliant.
Zwei Ergänzungen:
(1) Das II. Vatikanum ist natürlich nicht das "Superdogma", das nun - salopp gesagt - den Denzinger ersetzt. Und man kann mit manchen oder auch vielen seiner Aussagen unzufrieden sein, sie für suboptimal halten. Nur: diese Freiheit gilt "in beide Richtungen", nicht nur für Mattei, Gherardini usw., sondern ebenso auch zum Beispiel für Rahner und Vorgrimler (deren Einleitungen zu den Texten im "Konzilskompendium" eindeutig tendenziös, aber dennoch niveauvoll und seriös sind) oder für Striet und Schockenhoff.
(2) Man wird kaum zu einer sinnvollen Diskussion finden, wenn man von der Prämisse ausgeht (die ein Mattei mit der Schule von Bologna teilt), es habe auf dem Konzil "zwei Strömungen" gegeben. Es hat mindestens drei gegeben, und die Vertreter der "mittleren" Strömung, darunter vor allem die großen Franzosen Lubac, Daniélou, Chenu, der oben so unverschämt beschimpfte Congar (von Johannes Paul II. 1994 zum Kardinal kreiert), sind für mich die eigentlichen "Helden" des Konzils. Sie hatten in der theologischen Enge unter Pius XI. und Pius XII. (beides ebenso verschiedene wie großartige Päpste, auch in ihrem theologischen Lehramt!) unsäglich zu leiden - und in der Zeit nach dem Konzil dann erneut, diesmal verachtet und geschnitten von der "anderen Seite", die nun gleichsam "ans Ruder" gekommen war. Benedikt XVI. gehört zu dieser Strömung, in wesentlichen Punkten (z. B. in der Diskussion de fontibus revelationis) bereits auf dem Konzil, spätestens aber seit den 70er Jahren, und dieser Strömung möchte er nun zum endgültigen Durchbruch verhelfen, ganz auf den Spuren von Paul VI. und Johannes Paul II.
Insofern also: Nicht allzu naiv an Matteis Opus herantreten!

Puntualizzazione (Gast) - 7. Jan, 03:40
Ergänzung
Nebenbei: Zu dieser "media via" gehört auch P. Karl J. Becker SJ, man lese nur einmal seine römischen Vorlesungen De Gratia, 3a ed. interamente rinn. (3a rist.), ad uso degli studenti, Roma 2005 (im Buchladen der Gregoriana für 13 Euro zu haben), besonders lehrreich der dritte Abschnitt der Einleitung, S. 14-20, "La situazione del Trattato 'de Gratia' in una Chiesa che cambia".

Puntualizzazione (Gast) - 15. Jan, 16:42
[...] Ich empfehle als Einstieg eher die Lektüre von Tromps Konzilstagebuch, dessen 2. Band mir mittlerweile vorliegt. Sehr lesenswert schon das von Teuffenbach vorangestellte Interview mit Tromp vom August '63, besonders seine kluge Antwort auf die Frage: "Muss man nicht sagen, dass im Konzil verschiedene Richtungen und Strömungen in der Kirche zu Tage getreten sind und sich verschiedene Flügel gebildet haben?" Gerade zur Geschichte von LG unentbehrlich auch immer noch die große Diss. von Stefano Alberto. [...]

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(b) Die Vertreter der FSSPX haben längst sehr richtig bemerkt, dass es Benedikt XVI. bei der von ihm beschworenen "Kontinuität" zunächst um eine solche des lebendigen Subjekts Kirche geht (http://www.laportelatine.org/formation/disputatio/gleize_vs_ocariz/.gleize_ocariz111230.php - das gibt's auch irgendwo auf Englisch). Das bedeutet natürlich nicht, dass der Papst jede beliebige Diskontinuität in der Lehre für möglich hält (absit!).

(c) Man kommt mit dem Ocáriz-Ansatz (also der Kennzeichnung der gestuften Verbindlichkeit kirchlicher Lehren) m.E. nicht allzu weit, obwohl er natürlich unverzichtbar ist und bleibt. Ein Beispiel: Das päpstliche Lehramt scheint sich mittlerweile die Einschätzung zueigen gemacht zu haben, dass es in der Christologie zwischen uns und den wichtigsten nichtchalkedonischen Kirchen - ich denke da jetzt besonders auch an die nicht-unierten Kopten - keine kirchentrennenden Unterschiede gibt. Und hier geht es fraglos um ein Dogma, und zwar in einem zentralen Punkt, ja dem zentralen Punkt des Glaubens. Die Theologen und Dogmenhistoriker, die diese spätere Neupositionierung des päpstlichen Lehramtes ursprünglich möglich gemacht haben, sind bis zum Konzil regelmäßig sehr unsanft zurückgepfiffen worden. Das Interessante: Für diese Neueinschätzung kann man sich gar nicht auf das II. Vatikanum berufen...

(d) im Anschluss an (c): Man schaue sich einfach einmal einen traditionellen Traktat "De Deo creante et elevante" aus der Zeit vor dem Konzil an: was da alles als "de fide" qualifiziert wurde... Beispielsweise die buchstäblich zu verstehende Bildung Evas aus einer Rippe Adams, aber auch viele andere schnuckelige Dinge... Wie eingangs gesagt: Ich hab gerade zu wenig Zeit, aber "sapienti sat"... ;-)

Vielen Dank für die interessanten und informativen Kommentare!

Giovanni sprach an, dass Sandro Magister ja bereits darüber auf seinem Blog diskutiert hätte, es sei auch mehr eine "italienische" Privatsache zwischen zwei Schulen. Das ist möglich.
Dennoch spricht aus meiner Sicht gar nichts dagegen, auch im deutschsprachigen Raum darüber zu diskutieren, gerade auch, um die Rezeption nicht alleine der FSSPX zu überlassen, die sich naturgemäß wohl eher bestärkt finden wird. Da ja schon der Verweis auf Magister kam, darf ich auch einmal auf diesen Artikel von ihm hinweisen, der schon etwas älter ist, aber sehr gut aufzeigt, wie ich finde, was nicht passieren sollte.
http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/45538?eng=y

De Matteis Buch ist deshalb durchaus diskussionswürdig, und selbstverständlich auch kontrovers.

Es scheint, als habe ich mit meinen Bedenken zu Punkt oben recht gehabt:

"It is devoid of logical sense, let alone theological, to wish to contrast, as some do, Tradition and the "living" magisterium, as if Tradition were the past and the living magisterium were the present. Tradition is the magisterium present, past, and, we could say, future."

Ich schrub dazu

"Insbesondere in letzterem Satz löst er etwaige Spannungen einfach dadurch auf, daß die Tradition das heutige Lehramt bestimmt."

Nun heißt es in dem Mattei-Interview auf kath.net (http://www.kath.net/detail.php?id=34825):

"Es bedarf keiner theologischen Wissenschaft, um zu begreifen, dass im unangenehmen Fall eines – wahren oder scheinbaren – Kontrastes zwischen dem „lebenden Lehramt“ und der Tradition der Primat der Tradition zugewiesen werden muss, dies aus einem einfachen Grund: Die Tradition, die das in seiner Universalität und Kontinuität betrachtete „lebende Lehramt“ ist, ist an sich unfehlbar, während das sogenannte „lebende“ Lehramt – verstanden als die aktuelle Verkündigung des kirchlichen Hierarchie – dies nur unter bestimmten Bedingung ist. Die Tradition steht nämlich stets unter dem göttlichen Beistand; für das Lehramt trifft dies nur dann zu, wenn es sich außerordentlich äußert oder wenn es in ordentlicher Form in der Kontinuität der Zeit eine Glaubens- oder Sittenwahrheit lehrt.

Die Tatsache, dass das ordentliche Lehramt nicht beständig eine dem Glauben entgegengesetzte Wahrheit lehren kann, schließt nicht aus, dass dasselbe Lehramt nicht „per accidens“ dem Irrtum verfallen kann, wenn die Lehre in Raum und Zeit begrenzt ist und nicht in außerordentlicher Form spricht."

Das ist babylonische Begriffsverwirrung hoch drei (und man muß kein Theologe sein, um das zu merken - Historiker sehen das auch).

Einen klaren Primat hat keine der drei Säulen katholischer Lehre (interessant, daß die Schrift nie vorkommt bei Mattei), da sie alle ineinander verschlungen sind: das Lehramt basiert auf Schrift und Tradition (also sind letztere primär), aber es interpretiert sie auch verbindlich (als ist das Lehramt primär). Die Tradition mag zeitlich vor der Schrift liegen, aber nur die Schrift ist konkret und fixiert greifbar, während die Tradition erst etwas mühsam festgestellt werden müßte. (Hatte neulich eine "Diskussion" mit einer Sedevakantistin, die das mal wieder ziemlich verdeutlich hat.) Ein Buch, wo die Tradition drinsteht, gibt es nicht. Im Unterschied zum "lebenden Lehramt", ist die Tradition eben nicht etwas lebendiges, welches ich aktiv befragen und welches mir aktiv antworten könnte. Weshalb so oft Tradition (wie auf der anderen Seit Schrift) als Deckmantel für "meine Meinung" dient.

Mattei hat auch seltsame Vorstellungen, wenn er ordentliches und außerordentliches Lehramt gegeneinander ausspielt, um sie der "Tradition" unterzuordnen.

Er schreibt, daß Lehramt sei nur ausnahmsweise unfehlbar, weil das ordentliche Lehramt (OLA) auch irren könne. Es kommt nun darauf an, was man unter dem OLA versteht: entweder einfach die Gesamtheit aller jemals von kirchlich Lehrenden gemachten Lehraussagen (die thematisch unpassenden bleiben außen vor) oder aber man meint damit die Lehraussagen, in denen sich die Lehre der Kirche ausdrückt. Beides ist möglich, aber letztere, engere Gruppe ist nicht aus sich heraus festzustellen, man müßte erst einen Maßstab anlegen.

Beim außerordentlichen Lehramt (Päpste ex cathedra, mit allen Bischöfen oder mit Ökumenische Konzilien) besteht das Problem nicht, da hier die Lehramtlichkeit explizit herausgestellt wird.

Und wir sieht es mit der Tradition aus: dies ist der Glaubensschatz, den Christus den Aposteln gegeben hat, der sich aber im Laufe der Zeit auch ent-wickelt. Die Tradition ist nicht einfach so alles, was im Laufe der Kirchengeschichte anfällt und mitgezogen wird. Wie will Mattei aber feststellen, was apostolische Tradition ist. Er steht vor dem gleichen Problem, wie jemand der beim OLA die lehramtlichen Aussagen heraussuchen wollte.

Es ist ein und dasselbe, was Mattei einmal benutzt, um das Lehramt abzuqualifizieren und was er andererseits als an sich inspiriert hinstellt.

Nun wäre es verkehrt, die Aussagen des außerordentlichen Lehramts einfach absolut zu setzen. Das (außerordentliche) Lehramt interpretiert Schrift und Tradition, aber muß sich diese Interpretation auch sachlich rechtfertigen lassen. Theoretisch wäre denkbar, daß das Lehramt anfängt Mumpitz über die Schrift zu lehren. Wir nehmen aber im Glauben an, daß dies nicht geschehen wird. Dieser Glaube ist der Glaube an die Verheißung Christi, daß seine Kirche nicht überwunden werden wird.

Im Anbtracht dessen, daß Christus diesen Beistand der ganzen Kirche verheißen hat, ist es doch etwas seltsam wenn Mattei meint:

"Die Tradition steht nämlich stets unter dem göttlichen Beistand; für das Lehramt trifft dies nur dann zu ..."

Wo hat Christus jemals der Tradition speziell diesen Beistand zugesagt? Nicht doch der ganzen Kirche?

Eine Interpretation einzelner lehramtlicher Äußerungen (einschließlich des jüngsten Konzils) hat sicher, wie von Benedikt XVI. angemahnt "in Kontinuität", "im Licht der Tradition“ geschehen, aber ebenso erschließt sich die Tradition nur dadurch, daß das Lehramt selbst das Kriterium, der Maßstab für diese ist, einschließlich des II. Vaticanums. Nur wenn alle drei Säulen den gleichen Glauben tragen, kann die Verheißung Christi als erfüllt gelten, nicht aber wenn eine der Säulen zum Herrn über die anderen aufgebaut wird.