und werfe den ersten Stein..

http://elsalaska.twoday.net/stories/2661907/

Ja immer gerne. Aber wozu? Ich hab es noch nicht GANZ kapiert?
Sie wohl ja auch nicht.

Also, bitte, wo ist jetzt der Zusammenhang? Sie behaupten, oder besser, Sie dummschwätzen daher mit diesem Kommentar, dass Frau Schavan mit einer EHEBRECHERIN gleichzusetzen sei und ich mit einem Pharisäer und meinen, mir so den Mund verbieten zu können?
Sie missbrauchen ein biblisches Wort, dass in einer Situation existentieller NOT gesprochen worden ist, für eine belanglose Blogdebatte?
Sie sind wohl nicht ganz dicht?

>>mit der Arbeit Person und Gewissen - Studien zu Voraussetzungen, Notwendigkeit und Erfordernissen heutiger Gewissensbildung.>>

Das ist ja noch wundervoller, als ich dachte. Wollte ich eine Satire schreiben, würde ich so was gar nicht hinkriegen, erfinden kann man das nicht.

Danke für die zusätzlichen Infos, lieber Alfred.

>>aber wenn die sowieso vorhanden sind, dann kann man sie ja benutzen, oder.>>

Ich wär beinahe drauf reingefallen. Aber du meinst das natürlich ironisch ...

Lieber Alfred,
obwohl in der Stammzelldebatte von Embryo (nicht von Fetus) gesprochen werden muss, ist Ihr Vorschlag, ohne jede Ironie, konsequent.

Ja, ist doch super. Hätte Frau Schavan evangelische Theologie studiert, hätte doch überhaupt kein Schwein irgendwas zu meckern gehabt an ihrer Entscheidung.

Aber eins find ich wirklich bemerkenswert: Wenn die katholische Kirche so richtig rumsaute mit Inquisition und Gemetzel um den Ex-Kirchenstaat und Giftanschlägen und Prunk und Protz, und Mord und Totschlag, deshalb flippen die Leute heute noch aus. Wenn sie sich heute für die Erhaltung jeglichen Lebens einsetzt, und das kann man nunmal nur in aller Konsequenz tut, sonst bricht einem die ganze Hütte halt über dem Kopf zusammen und wenn eine Linie bröckelt (Lebensschutz vor der Geburt) bricht an anderer Stelle der Damm (vielleicht doch ein bisschen Sterbehilfe, in Ausnahmefällen?), dann weichen die Positionen auf (unabhängig davon, was ich genau jeweils davon halte, ich bin keine katholische THEOLOGIN, verfüge aber über ein Gewissen ohne dass ich darüber erst promovieren muss) - und dann ist es auch wieder ganz fürchterlich zum Ausflippen. Also rummorden gibt ganz schlechte Kritiken ( diese VERBRECHER), strikt fürs Leben einsetzen aber auch (diese repressiven alten Säcke), ja weißte ... Die katholische Kirche mag eine Zumutung sei, die extrem unoriginelle Dauer- Polemik gegen sie ist es auch.

"Hätte Frau Schavan evangelische Theologie studiert, hätte doch überhaupt kein Schwein irgendwas zu meckern gehabt an ihrer Entscheidung."

Wer sagt das? Wenn es an der Entscheidung was zu meckern gibt, dann gibt es auch was zu meckern, allerdings geht es mir nicht um die Entscheidung oder sonstwelche fürchterliche Verbrechen, sondern allein um diese schlichte Aussage, daß sie das Wort "katholisch" mißbraucht hätte, weil sie als katholische Theologin diese Ansicht vertritt.
Ich meine, ich kenne eine Menge Katholiken, die treu zu ihrer Kirche stehen, die aber auch Dinge propagieren, die mit ihrer katholischen Konfession nicht in Übereinstimmung sind. Ob sie das nun auf einem Parteitag tun oder unter Arbeitskollegen ist erstmal unrelevant. Natürlich sagen sie in der Regel nicht, wenn sie z.B. Werbung für Kondome machen: "Ich bin katholischer Christ." Aber ich finde, sie sollten es sagen! Und zwar nachdrücklich! Damit die alten Männer an der Spitze endlich einmal merken, daß sie nicht geliebt werden, weil sie so hoch vergeistigt und unfehlbar sind, sondern daß sie geliebt werden, OBWOHL sie manchmal nur Schwachsinn reden. Und dann dürfen sie sich überlegen, wer wohl katholischer ist, sie oder ihre verirrten katholischen Schäfchen.
Und so lange die katholische Kirche sich weiter wie ein Elefant im Porzellanladen aufführt, wird auch diese anödende Dauerpolemik kein Ende nehmen. (Mir wäre es auch lieber, wenn ich mal ein paar überlegtere Worte von denen lesen würde, an denen ich nichts auszusetzen hätte - aber wahrscheinlich werden die nicht in der Zeitung gedruckt. )

Hm, also um doch mal in medias res zu gehen und meine Positionen zu outen: Ich möchte dir jetzt genauer sagen, warum mich Schavan ärgert (mein Blogeintrag dazu war natürlich auch nur Polemik):
Ich finde die Positionen der katholischen Kirche zu Sterbehilfe und Abtreibung nicht aus purem Idealismus gut und weil ich strikte Lebensschützerin wäre, sondern weil das die wenigen Gegenstimmen sind, die noch laut werden (auch wenn sie als schwachsinnige Greise bezeichnet werden), wenn es darum geht, dass nicht alles gegen Geld verfügbar gemacht werden soll ("verbraucht und benutzt wird", wie es weiter oben hieß). Denn dass Stammzellenforschung nicht aus purer Liebe zur Menschheit geschieht, jedenfalls sofern diese Menschheit nicht zufällig gerade Eigner von großen Pharmakonzernen ist und teure Patente hält, dürfte auf der Hand liegen (obwohl natürlich immer wieder das Gegenteil behauptet wird: die ganzen Krankheiten, die man heilen könnte ... Zivilisationskrankheiten. Natürlich auch Erbkrankheiten. Und wenn man mir schon mit Aids und Kondomen kommt: Der Punkt sind doch nicht die verbotenen Kondome - keiner benutzt Kondome deshalb nicht, weil sie verboten wären vom Papst. Das ist doch Augenwischerei. Der Papst sagt auch, habt keinen außerehelichen Sex. Und alle halten sich ja dran, oder?)
Dass mit Pille (übrigens viel zu teuer) und Abtreibungen auch richtig schön viel Geld gemacht wird, ist glaube ich auch nicht ganz von der Hand zu weisen. Und zu Dignitas hatte ich auch schon was geschrieben. Insofern sehe ich die Haltung der katholischen Kirche auch weniger repressiv, sondern als ein Stück Widerstand gegen den Turbokapitalismus, der selbst vor der Ausbeutung menschlichen Lebens nicht halt macht (warum sollte er auch ...). Und genau das kreide ich jemandem, der eine Doktorarbeit über das menschliche Gewissen geschrieben hat, schlicht und einfach an. Noch dazu, wenn sich diejenige in einer Partei befindet, deren C angeblich für christlich stehen soll.

deinen Standpunkt auch gut nachvollziehen, gerade was jetzt dieses spezielle Thema betrifft, und ich glaube, daß dieser "Widerstand gegen den Turbokapitalismus" etwas ist, was viele zur katholischen Kirche hinzieht. Meine Beiträge waren wie gesagt jetzt auch völlig losgelöst zum Stammzellenthema, weil mich einfach nur diese Aussage von Meisner angesprungen hat, die mich noch mehr ank.... würde, wenn ich selbst Mitglied der katholischen Kirche wäre, weil ich mich fragen würde, was muß ich sagen und denken, damit ich mich ohne Prügel katholisch nennen darf, obwohl ich es doch bin und auch sein möchte.
Im übrigen finde ich es schon wichtig, daß es warnende Gegenstimmen zu solchen Themen gibt, die ein bißchen ein Gleichgewicht und ein Abwägen in die Sache bringen, allerdings glaube ich auch, daß gewisse Entwicklungen nicht aufzuhalten sind. Das Leben ist Veränderung, nichts kann festgehalten, mitgenommen oder aufgehalten werden. Die Frage dabei ist hauptsächlich, ob wir es schaffen, daß diese Entwicklung für die Menschheit positiv oder negativ verläuft. Doch durch ein Festhalten am Status Quo und völliger Ablehnung wird hier nichts verbessert, im Gegenteil - ich denke, daß dadurch diese Entwicklung in die unerwünschte Richtung sogar beschleunigt wird, weil uns halt immer das einholt, was wir nicht sehen wollen.

Zunächst mal freut es mich, dass du meine Sicht ein Stück weit akzeptieren kannst. Zum Festhalten am Status Quo: Die Kirche arbeitet ständig daran, mit den neuesten Entwicklungen irgendwie Schritt zu halten, es gibt ja eigene moraltheologische Kommissionen und Expertenanhörungen zu den neuen Herausforderungen, die sich durch den Fortschritt halt so stellen. Ich denke auch nicht, dass es darum geht, irgendwas aufzuhalten, sondern katholische Positionen zu definieren, was ein work in progress ist. Wo es halt keine Diskussionen geben kann, das hatte ich oben schon erläutert: Ich kann nicht für den vollständigen Schutz des Lebens eintreten, ohne radikale Positionen einzufordern (weil sonst das ganze Gebäude nicht mehr stringent zu halten ist - siehe Evangelikale in den USA: Pro Todesstrafe aber gegen Abtreibung *hä?*). Ich bin mir auch im klaren darüber, dass die Kirche nichts aufhalten kann, aber eben bemüht ist, Positionen zu erarbeiten, oder eben spirituelle Konzepte dazu. Selbst in der Kondomfrage gibt es ja Bewegung.
Ich habe den Artikel nochmals genau nachgelesen: Es heißt darin: Kardinal Meisner zeigte sich vor allem darüber empört, dass Frau Schavan in ihrer Parteitagsrede ausdrücklich „ihre Eigenschaft als katholische Theologin in die Waagschale“ geworfen habe, obwohl sie sich inhaltlich gegen die Position der katholischen Kirche gestellt habe: Das sei „ein Missbrauch des Wortes ,katholisch' für eine von durchsichtigen Forschungsinteressen motivierte Kampagne“.
Kardinal Meisners Vorwurf geht aber dahin, dass Frau Schavan ZUERST sich auf ihren katholischen Status berufen hat, BEVOR sie sich gegen die herrschende katholische Morallehre stellte. So lese ich es jedenfalls. Da finde ich seinen Tadel durchaus legitim. Er spricht vom Missbrauch des Wortes katholisch "für durchsichtige Forschungsinteressen" ( da lese ich "Turbokapitalismus" mit rein, also jedenfalls materielle oder neutraler gesagt "nichtspirituelle" Interessen). Ich meine schon, das kann und darf er empört kritisieren. Ansonsten würde er mit zweierlei Maß messen - die einen (Kleinen) sollen sich bitte an die Kirchengesetze halten und verantwortlich mit Sex und Zeugung und so weiter umgehen, die katholische Theologin in hochdotierter Stellung aber darf unter Hinweis auf ihren Status Forschung und Wirtschaft zudienern und kirchliche Positionen aufweichen? Nö. Dann würde ich mich nämlich als kleine Katholikin, die sich redlich bemüht, ziemlich verarscht fühlen.
Auch noch nachvollziehbar?

Ich finde einen Tadel nicht berechtigt, weder wenn sie es davor, noch wenn sie es danach sagt. Ich finde jeder gläubige Katholik, ebenso wie jeder Gläubige anderer Religionen hat das Recht, auf seine Religion hinzuweisen und gleichzeitig seine eigenen Ansichten zu äußern, selbst wenn diese mit der Religion nicht kompatibel sind. Aus welchem Grund jemand auf seine Religion hinweist, ist etwas, daß nur das Gewissen desjenigen selbst etwas angeht. Es gibt auch Leute, die einfach tiefgläubig sind und stolz auf ihre Religion, auch wenn sie nicht alle deren institutionellen Dogmen gutheißen. Für die ist das eine offene Ohrfeige. Zumindest würde ich es so empfinden und mich ziemlich verarscht fühlen.

Schavan sollte man eben auch daran denken, daß sie sozusagen die Vorzeigekatholikin im Merkel-Kabinett ist, gerade mit ihrem lückenlos katholischen Lebenslauf bis hin zur Mitgliedschaft im Zentralkomittee der deutschen Katholiken als Einzelpersönlichkeit.

Es geht daher ja auch nicht darum, welche Stellung sie in dieser Debatte bezieht (persönlich würde ich vermuten, daß sie vor der Kanzlerin eingeknickst ist) - das ist ihr gutes Recht, eine andere Meinung als die katholische zu vertreten -, sondern was diese Stellung für das "Ich-bin-katholisch"-Label von Anette Schavan bedeutet.

Würde Kardinal Meisner da nicht klar abgrenzen (was ihm zugegebenermaßen ja auch liegt), würde und könnte es von der Gegenseite mit Recht heißen: Ja, aber Eure Vertreterin im Kabinett sieht das ganz anders - und die ist doch auch gutkatholisch, nicht wahr? (Das ist genau die Situation, in der die evangelische Kirche hier ist: Egal was einzelne sagen mögen: Wolfgang Huber sieht es wie Frau Merkel, und damit spricht die evangelische Kirche mit mehr als einer Zunge.)

aus Frau Schavan den neuen Luther machen wollen.

:)

>>Ich finde jeder gläubige Katholik, ebenso wie jeder Gläubige anderer Religionen hat das Recht, auf seine Religion hinzuweisen und gleichzeitig seine eigenen Ansichten zu äußern, selbst wenn diese mit der Religion nicht kompatibel sind. Aus welchem Grund jemand auf seine Religion hinweist, ist etwas, daß nur das Gewissen desjenigen selbst etwas angeht. Es gibt auch Leute, die einfach tiefgläubig sind und stolz auf ihre Religion, auch wenn sie nicht alle deren institutionellen Dogmen gutheißen.>>
Ich würde jedem Gläubigen, egal ob Neuheide, Katholik, Evangelischer oder Muslim, der in der Öffentlichkeit steht und mit VERWEIS (zu dem ihn niemand gezwungen hat) auf seinen Glauben materielle, weltliche, unspirituelle Interessen bedient, die nichts, aber auch gar nichts mit der Hingabe an ein göttliches Wesen und dessen Gebote, sondern lediglich mit einer Kniebeuge vor der WELT und deren Machthaber zu tun haben (ohne dass ich das jetzt wirklich beurteilen kann bei Frau Schavan ) an den Karren fahren und ihm die in meinen Augen berechtigte Frage stellen, was DAS denn bitte für ein Glaube, für eine Spiritualität sein soll, die sich Lobbyinteressen der Politik und der Wirtschaft beugt.
Das Thema ist für mich völlig losgelöst von Katholizismus zu sehen und nicht auf dieses Feld eingeschränkt.
Tut mir jetzt AUCH LEID.

ist an einer Religion BESSER als an Frau Schavan ( wenn man ihr entsprechende Gründe unterstellt), die jemanden genau deshalb verurteilt oder gar ausschließt? Sowohl die eine als auch die andere Seite glänzen durch Abwesenheit von Liebe, wobei ich die Art der Kirche dabei noch um ein wesentliches schlimmer finde, eben weil sie so selbstgerecht dabei ist.

Was soll das denn jetzt? Ich habe nicht Frau Schavan in Relation zu einer Religion gestellt, die besser oder schlechter für sie sein soll. Frau Schavan hat sich bereits entschieden, sie ist offenbar, wenn ich das richtig sehe, leidenschaftliche Katholikin. Was die Liebe betrifft und deren Abwesenheit - die in solcherart Debatten (Stammzellenforschung) einfordern zu wollen ist sicher ein revolutionär neuer Ansatz. Im Übrigen finde ich dieses Liebesgedöns auch überbewertet. JHWH - sprechen wir von ihm? - ist ein leidenschaftlicher Gott. Falls wir nicht von ihm sprechen, finde ich es vorbildlich von dir, an alles den Maßstab der Liebe anlegen zu wollen.
Ich finde es auch toll, dass du das ausgerechnet von Kardinal Meisner verlangst, Frau Schavan lieben zu müssen. Aber ich kann nicht in ihn reingucken.

ich wußte nicht, daß wir über verschiedene Götter und Lehren sprechen. Aber ok, ich bleibe lieber bei meinem.

Nein, wir sprechen nicht über Götter, du sprichst über Katholizismus und seine Repressivität und ich spreche über Gläubige, die sich vor Sachzwängen niederknien und ihren Glauben und damit ihren Gott verraten. Wenn das bei deinen Göttern oder deinem Glauben völlig in Ordnung ist, dann ist es das freilich für mich auch - auch wenn ich mir dann insgeheim überlege, welchen Göttern du eigentlich huldigst - denen der Sachzwänge und wirtschaftlichen Interessen? (Das würde ich dir nie unterstellen, da ich dich zumindest virtuell kenne), also scheinen wir aneinander vorbeizureden.

ich anderen Göttern zu huldigen als du, denn ich kann mich dunkel erinnern, etwas von einem Gott der Liebe und der Vergebung zu wissen, im übrigen aus demgleichen Buch, in dem auch du liest. Ich glaube auch nicht, daß es möglich ist, seinen Gott zu verraten. Zumindest nicht MEINEN Gott, weil er, egal was ich tue, selbst wenn ich nichts mehr von ihm wissen möchte, immer bei mir ist. Wie es mit deinem steht, der bei solchen Angelegenheiten furchtbare Rache walten läßt, weiß ich natürlich nicht. *gg*

Geschwätz, und das weißt du. Was er mir tun wird oder dir, wissen wir beide nicht. Soweit ich mich entsinnen kann, ist er aber kein lauwarmer Gott und keiner, der die Opportunisten belohnt. Auch dessen können wir nicht sicher sein. Vielleicht belohnt er liebende Opportunisten und Frau Schavan liebt Kardinal Meisner oder umgekehrt.
Es ist mir auch wurscht. Jeder ist vor sich selbst verantwortlich. Ich habe aber trotzdem kein Problem mit Kardinal Meisner - im Gegenteil. Der Katholizismus ist schließlich keine Waldorfschule. :-)

schon festgestellt haben, mein Gott ist ein anderer. Schließlich geht es ja hier um Glauben und nicht um Wissen. Und ansonsten, ich würde stets eine Waldorfschule der katholischen Kirche vorziehen. ;o)

-He he, ja, ich nicht. Und ich kenne einige Sozialpädagogen, die bei dem Begriff auch schon ausflippen. Aber ich habe eben auch kein Problem mit Autoritäten.

auch nicht, so lange sie integer sind und ihren Autoritätsanspruch auf tatsächlich vorhandenen sozialen und menschlichen Kompetenzen gründen. Über amtlich beglaubigte Würdenträger, die (vereinzelt - wie ich hoffe) sonst nichts zu bieten haben als einen theologischen Abschluß, kann ich nur den Kopf schütteln. ;o)