Das Eigentor hat er ja jetzt selbst reingemacht.

Mit Verlaub gesagt:

>>Ich weiss, dass man dies hier anders sehen wird und dass dieser Kommentar wieder entsprechende Reaktionen hervorrufen wird. Darauf werde ich nicht antworten. Meine Meinung, Eure Meinung. Das kann nebeneinander stehen bleiben.

Du hast Dich gerade selber und frei- bzw. mutwillig aus der Diskussion ausgeschlossen. Wäre ich nicht selber bloß irgendein dahergelaufener Aus-Spaß-an-der-Freude-Kommentierer aus den Weiten des Internets, würde ich Dich fragen, wieso Du den Beitrag überhaupt geschrieben hast.

ad) 1 rege ich mich nicht auf, weil ich keine von diesen hilflosen Ökumenikern bin, die unbedingt Film- und Literatur"Gottes" dienste auch haben wollen anstatt Hl. Messen
ad 2) Warum schreibst du hier überhaupt noch was, Ksu?

Sollen sie doch machen, was sie für richtig halten. Ihre Probleme sind nicht unsere Probleme.

In das "Haus des Vaters" kann jeder zurück, der guten Willens ist.

"die unbedingt Film- und Literatur"Gottes" dienste auch haben wollen anstatt Hl. Messen"
Woher nimmst Du das "anstatt"? Ich denke nicht, dass diese Veranstaltungen an Stelle von Gottestdiensten stattfanden, sondern neben den Gottestdiensten. Darüber kann man durchaus verschiedener Meinung sein. In meiner Jugend wurde heiß darüber diskutiert, ob christliche Bands in der Kirche spielen dürfen, wohlgemerkt in eigenen zusätzlichen Jugendgottestdiensten. Heute stehen viele dieser Lieder im Kirchengesangbuch (auch wenn sie mit einer viel zu langsamen Orgelbegleitung teilweise grausam klingen).

"Warum schreibst du hier überhaupt noch was"
Weil ich Deine Sicht der Dinge ganz interessant finde, auch wenn (oder gerade weil) sie mich oft zu Widerspruch anregt. Weil mir Deine oft zuspitzende Art zu schreiben gefällt. Weil ich finde, dass unterschiedliche Meinungen dem Blog manchmal gut tun.
Wenn Du allerdings keinen Wert auf Widerspruch oder andere Meinungen legst, dann wäre jetzt der Punkt, dies klar und deutlich zu äußern. Dann war dies mein letzter Kommentar in diesem Blog.
Oder bezieht sich die Frage auf den gelöschten Kommentarzweig vor etwa einer Woche? Für mich ist dieses Thema erledigt, ich habe verstanden, dass Du darüber nicht sprechen wolltest.

In dem gelöschten Kommentarzweig hast du mir einige Dinge unterstellt, ksu, ohne meine Haltung dazu zu kennen. Darauf kam eine entsprechende Antwort eines Kommentatoren, die auch kein Ruhmesblatt war, also hab ich mir erlaubt, zu moderieren.

Es wäre schön, wenn du hier einfach unvoreingenommen deine Meinung hinstellen würdest. Wenn du dann nicht weiter darüber diskutieren willst und darauf eingehen möchtest, ist das ja in Ordnung. Aber einfach immer nur pauschal sagen: "IHR macht ja wieder das oder das und reagiert bestimmt so und so", oder "DU stimmst ja sicher zu 100 Prozent, oder weitgehend mit den meisten der Kommentatoren hier überein", das finde ich nicht besonders anregend.
Wenn du mitgelesen hast, siehst du, dass auch nicht alle Katholiken untereinander derselben Meinung sind, auch wenn sie sich im Normalfall bemühen, der Kirchenlehre zu folgen. Und bei manchen Kommentatoren ist nichtmal ausgemacht, ob sie überhaupt katholisch sind.

Liebe Elsa, ich wollte Dir in besagten Eintrag nichts unterstellen, wenn das so angekommen ist, dann tut es mir Leid. Richtig ist, dass ich Dich persönlich nicht kenne. Andererseits verfolge ich Dein Blog schon einige Jahre und da fallen schon gewisse Entwicklungen auf. Das hat mich interessiert, nicht mehr. Den anderen Kommentar habe ich gar nicht gelesen.

Gelingt es Dir immer, unvoreingenommen zu sein? Mir fällt das schon manchmal schwer. Am Freitag hatte ich die Vision, das dieser Kommentar möglicherweise von str oder anderen in epischer Breite zerlegt wird, wie das bei anderen ja schon passiert war. Ich hatte keine Lust auf eine derartige Diskussion. Die daraufhin gewählte Formulierung war sicher nicht unbedingt glücklich. Auf der anderen Seite gilt dies aus meiner Sicht auch für Formulierungen wie "hilflosen Ökumenikern".

"dass auch nicht alle Katholiken untereinander derselben Meinung sind,"
Zu Glück :-).
Auch wenn es viele Kommentarzweige gibt, in denen Du Dir die Bälle mit str, bee oder anderen intensiv zuspielst, haben meine Vermutungen, dass Du mit diesem oder jenen Kommentar übereinstimmst in der Regel ein Fragezeichen. Das sind in meiner Diktion dann keine Unterstellungen, sondern Fragen oder Vermutungen, denen widersprochen werden kann.

"Andererseits: Die Katholiken halten uns ja nicht mal für eine Kirche (siehe oben), was glaubt Ihr, wie deren interne Papiere über uns aussehen. Der einzige Unterschied ist da wohl, dass die ihre Archive besser geheim halten ... :-)"

Vielleicht sollten wir Katholen uns jetzt auch richtig echauffieren, das Dokument nur mal so halb lesen und entsprechen zitieren und dann jahrelang jammern, weil die Evangelen sich erdreisten anderer Meinung zu sein. Und vielleicht noch etwas über deren Archive spekulieren.

Nur zur Info, KSU: Dominus Iesus sagte nicht, die protestantischen Gruppen seien "keine Kirche" sondern "keine Kirche im strengen Sinne" - ein Beobachtung die unter Maßgabe katholische Ekklesiologie nunmal zutrifft.

Protestantischerseits war (und teilweise ist) es vielmehr üblich, uns Katholen generell das Christsein abzusprechen. Gift und Galle gegen unserer (Seine) Kirche zu spucken hat von Seiten protestantischer KirchenführerInnen nie aufgehört.

Insofern halte ich dieses ständige Beleidigtsein für albern. Aber wir sollen uns auch nicht über das jetzige Papier wundern - im Norden nichts neues!

"Protestantischerseits war (und teilweise ist) es vielmehr üblich, uns Katholen generell das Christsein abzusprechen. Gift und Galle gegen unserer (Seine) Kirche zu spucken hat von Seiten protestantischer KirchenführerInnen nie aufgehört."

Das ist aber schon mehr als 100 Jahre her. Ich kennen keinen Protestanten, der "uns Katholen generell das Christsein" abspricht. Ich möchte jetzt aber nicht noch einmal über meine Erfahrungen andersrum sprechen. Denn:

"Insofern halte ich dieses ständige Beleidigtsein für albern"
Dabei sollten wir es belassen. Ohne Nachsatz.

Was ist bei den " geschiedenen Bischöfinnen" (ich kenne in der EKD genau eine) schlimmer, geschieden oder Frau?

Über solche Beiträge kann schon nicht mehr Lachen oder Weinen. Da kann ich nur sagen: Begraben wir das Projekt Ökumene, sagen wir München 2010 ab, wursteln wir weiter jeder für sich vor sich hin und freuen uns, wenn es bei dem anderen noch schneller bergab geht.

Achja, wundern wir uns nicht, wenn der christliche Einfluß auf die Gesellschaft immer mehr abnimmt. Andere Religionen stehen schon "Gewehr bei Fuß"....

>>Was ist bei den " geschiedenen Bischöfinnen" (ich kenne in der EKD genau eine) schlimmer, geschieden oder Frau?<<

Das ist ne Mitmachaufgabe. Greif dir ein Neues Testament in wissenschaftlich anerkannter Übersetzung und finde es selbst heraus. :-)

Mitmachaufgabe?! Witzig!

"Kümmern wir Katholiken uns doch lieber um die Unierten ..."

Sind denn die Unierten keine Katholiken?

@Elsa: Wie immer gibt es da nicht nur eine Antwort. Wie wäre es z.B. mit der Geschichte von der Steinigung der Ehebrecherin. Wer von Euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein...

Gilt bei Dir eigentlich Luther als "wissenschaftlich anerkannter Übersetzung"?

Ich denke, die Aussagen von Jesus Christus zur Ehe sind selbst in der Lutherbibel, die ich übrigens selbst benutze, vollständig EINDEUTIG. Selbst in der von dir genannten Steinigungsgeschichte.

Eindeutig Sünde, ja, und Jesus vergibt der Frau:
Jesus aber sprach: So verdamme ich dich auch nicht; gehe hin und sündige hinfort nicht mehr!

Was für diese Frau möglich war, sollte auch für eine Bischöfin möglich sein: Vergebung.
Ebenso wie für einen Priester, der gesündigt hat.

Das Problem der Öffentlichkeit ist, dass diese nicht Vergebung sondern Strafe sehen möchte. Vielleicht weil sie nur dann daran glaubt, dass derjenige "hinfort nicht mehr sündigt"?

Es geht doch nicht um Vergebung oder nicht Vergebung. Jedem, der um Vergebung bittet, wird vergeben. Es geht um Sünde oder nicht Sünde. Ist Ehebruch Sünde oder nicht?

Im übrigen ist es noch keine Sünde von dem Menschen getrennt zu leben, mit dem man in sakramentaler Ehe verbunden ist. Die Scheidung ist nur ein staatlicher Rechtsakt.

Falls Frau K. aus Hannover wieder heiraten möchte, dann kann auch sie bei der Apostolischen Pönitentiarie vorstellig werden.

Das Ehebruch Sünde ist, habe ich hier bereits gesagt. Punkt.
Ob und wie die Bischöfin dabei um Vergebung bittet, wissen wir beide nicht.

Die Apostolischen Pönitentiarie ist für eine evangelische Bischöfin allerdings nun wirklich nicht zuständig. Aber auch für sie gibt es Zuständigkeiten, die zu entscheiden haben, ob sie als geschiedene und/oder wiederverheiratete Bischöfin dieses Amt weiterführen kann.
Mit welchem Recht würdest Du diese Entscheidung ohne Weiteres akzeptieren, wenn sie von der Apostolischen Pönitentiarie getroffen wurde, kritisierst aber DIE GLEICHE ENTSCHEIDUNG, nur weil sie von der evangelischen Kirche getroffen wurde?

>Was für diese Frau möglich war, sollte auch für eine Bischöfin möglich sein: Vergebung.

Es geht hier nicht um Vergebung, sondern um die Unauflöslichkeit der Ehe. Auch hier kann das NT zurate gezogen werden.
Um es vorsichtshalber noch einmal ganz klar zu sagen:
Eine sakramentale Ehe ist unauflöslich. Wer sich also von seinem Ehepartner trennt und stattdessen mit einem anderen zusammen ist, begeht regelmäßig Ehebruch. Der Ehebruch kann vergeben werden, aber wenn die neue Beziehung nicht beendet wird, kommt es erneut zum Ehebruch. Deswegen ist eine Wiederheirat nach Scheidung nicht zulässig.

>Falls Frau K. aus Hannover wieder heiraten möchte, dann kann auch sie bei der Apostolischen Pönitentiarie vorstellig werden.

>Die Apostolischen Pönitentiarie ist für eine evangelische Bischöfin allerdings nun wirklich nicht zuständig.

Für den genannten Fall sind die Kirchengerichte zuständig. Hier könnte (theoretisch) eine Anullierung der Ehe erfolgen (wurde ähnliches nicht schon hundertmal hier diskutiert). Theoretisch könnte auch der Papst nach privilegium petrinum oder paulinum die Ehe scheiden lassen.
Da Frau K. jedoch nicht katholisch ist, wird sie kaum Interesse an einem solchen vorgehen haben.

Wie steht Jesus Christus zur Ehe bzw. zu Geschiedenen und was sagt das Neue Testament über Frauen in bestimmten Gemeindeämtern.
In Matthäus 19 finden wir ab Vers 3:
"Da traten die Pharisäer zu ihm und versuchten ihn und sprachen: Ist's erlaubt, dass sich ein Mann aus irgendeinem Grund von seiner Frau scheidet? Er aber antwortete und sprache: Habt ihr nicht gelesen: Der im Anfang die Menschen geschaffen hat, schuf sie als Mann und Frau und sprach: Darum wird ein Mann Vater und Mutter verlassen und an seiner Frau hängen, und die zwei werden EIN Fleisch sein. So sind sie nun nicht mehr zwei, sondern ein Fleisch. Was nun Gott zusammengefügt hat, das soll der Mensch nicht scheiden. Da fragten sie: Warum hat dann Mose geboten, ihr einen Scheidebrief zu geben und sich von ihr zu scheiden? Er sprach zu ihnen: Mose hat euch erlaubt, euch zu scheiden von euren Frauen, eures Herzens Härte wegen; von Anfang an aber ist's nicht so gewesen. Ich aber sage euch: Wer sich von seiner Frau scheidet, es sei denn wegen Ehebruchs, und heiratet eine andere, der bricht die Ehe.
[Selbst die Jünger waren nicht besonders glücklich mit DIESER Auffassung, und murrten]
Da sprachen seine Jünger zu ihm: Steht die Sache eines Mannes mit seiner Frau so, dann ist's nicht gut zu heiraten."

Wenn sich also jemand anmaßt, ein Amt in einer Gemeinde innezuhaben, und das gilt auch für geschiedene Pfarrer - und er lebt nicht gemäß dem Evangelium und den Worten Gottes - wozu dann überhaupt noch so tun, als ginge es um Gott und Religion? Wie funktioniert das, sich auf Christus berufen in seinem Tun und Treiben, aber Gott dabei ausklammern und ignorieren?

Die Frage, inwiefern eine Frau Bischöfin sein kann, klammere ich jetzt einfach mal aus, das ist eine andere Diskussion.
[Und ich finde es reichlich daneben, jetzt so zu tun, als stünden wir hier mit Steinen bereit, selbst vollständig ohne Makel und überhaupt, als säßen hier Fanatiker über eine arme Frau zu Gericht. Das ist ja wohl völlig idiotisch.]

Muss man denn wirklich jedes Wort aus der Bibel auf die Goldwaage legen? Legt die moderne Exegese (ob nun katholischer oder protestanischer Provenienz) nicht vielmehr das Gegenteil nahe, dass nämlich das einzige authentische Jesus-Wort in den Evangelien "Amen" lautet? Ja und Amen zu allerlei Jux und Dollerei und fröhlichem Schabernack, Leute ärgern nicht zu knapp? Hurra, hurra! Tut ja keinem weh. Und außerdem: mutet das Monogamie-Paradigma aus evolutionsbiologischer Perspektive nicht überdies bestenfalls schrullig an? Sollte man Jesus wirklich unterstellen, er habe von Evolutionsbiologie keinen Schimmer gehabt?

Statt metaphorisch Steine zu schmeissen: Sollte man nicht lieber den ökumenischen Mehrwert der vakanten Bischöfinnen in den Blick kriegen? Es liegt doch nicht allzu fern, dass diese ihre Ehe geopfert haben, einzig und allein um mit Haut und Haar, mit ihrer ganzen (libidinösen) Energie die Ökumene voranzutreiben? Sollten wir das als Katholiken  mit unserer "zölibäteren Bürokratie" (C. Schmitt - seit heute wieder zitierfähig) nicht honorieren? Und zwar dadurch, dass wir uns von eben derselben verabschieden, sprich vom doch eher ungeliebten Zölibat (einer evolutionsbiologisch noch unplausibleren Option als Monogamie). Damit, ja (und ich weiß, diese ökumenische Vision von unüberbietbarer Strahlkraft wird den hartgesottenen Fundamental-Katholiken dieses Blogs jetzt gar nicht schmecken) der Weg frei wäre für die interkonfessionelle Amtsträger-Ehe. Schlagartig würde doch ein neuer ökumenischer Frühling hereinbrechen, wenn eines Morgens, sagen wir, die BILD-Zeitung titelte: Kardinal heiratet Bischöfin...selbst einem kühnen Ökumene-Denker wie H. Küng würde es doch schier den Atem verschlagen, und kein Hahn krähte mehr nach den für Unmut sorgenden Gundlach-Papieren...Wahnsinn!

Ich weiß ja nicht, ob du das ernst gemeint hast, mit der Monogamie.

Es ist halt so, dass dies ein fahles Argument ist, welches man gegen Monogamie anwendet. Demnach hätten nämlich Tiere wie Rabenvögel, Schwäne ect. ja evolutionsbiologisch auch total verloren. Schau mer mal...

:-D

Das ist aber nicht auf der Höhe von Wissenschaft und Forschung.

Schaut ihr hier: Biologie des Zölibats von Dr. Michael Blume:
http://www.blume-religionswissenschaft.de/pdf/BiologiedesZoelibats0507Blume.pdf

Die Frage ist NICHT, ob Ehebruch Sünde ist, die Frage ist, ob jemand, der diese Sünde begangen hat, weiter eine Gemeinde oder auch eine Landeskirche leiten kann. Zu dieser Frage gibt es unterschiedliche Meinungen, nicht nur in protestantischen Kreisen sondern auch in katholischen.

Was ich aber ehrlich nicht verstehe, vielleicht kannst Du es mir ja erklären:
Es gibt offensichtlich eine päpstliche Instanz, die Apostolischen Pönitentiarie, die die Sünde des Ehebruchs vergeben kann. Richtig? Wenn das so ist, warum soll das dann in der evang. Kirche nicht möglich sein.

Oder ist es wirklich so, dass eine anullierte Ehe, auch wenn sie jahrelang gelebt wurde, per Definition nie bestanden hat und damit auch nicht gebrochen wurde und damit keine Sünde existiert? Das wäre dann einfach nur "Scheinheilig"...

Auch Pfarrer, Priester und Bischöfe sind Menschen, die in Beziehungen zu anderen Menschen leben und Schwächen haben. Wieviele Priester haben bzw. hatten Beziehungen und/oder Kinder? Sind die dann nicht mehr würdig eine Gemeinde zu leiten? Auch die kath. Kirche sieht dies in der Praxis wohl anders.

Das hat, Christian, nichts damit zu tun, dass ich die Bibel nicht ernst nehme. Eher damit, dass ich weiss, dass ich mir Gnade nicht verdienen kann, sondern dass ich auf Gnade angewiesen bin, genauso wie eine geschiedene Bischöfin.

"Es gibt offensichtlich eine päpstliche Instanz, die Apostolischen Pönitentiarie, die die Sünde des Ehebruchs vergeben kann. Richtig?"

Nein, falsch! Die Vergebung hat ein eigenes Sakrament: die Beichte. In der Beichte kann auch Ehebruch vergeben werden.

Die Apostolischen Pönitentiarie kann eine Ehe für null und nichtig erklären, wenn ein objektiver Mangel bei der Eheschließung festgestellt wird.

Aus katholischer Perspektive ist die Scheidung einer staatlich geschlossenen Verbindung keine Sünde, auch dann nicht, wenn die Verbindung eine sakramentale Ehe einschließt.

Wenn es sich aber um eine sakramantale Ehe handelt, welche, wie bereits angemerkt und biblisch belegt, nicht auflösbar ist, dann kann keine neue Ehe geschlossen werden ohne die alte zu brechen.

Das eine hohe Vertreterin der Protestanten sich dazu entschlossen hat, nicht mehr Haus und Bett mit ihrem Mann zu teilen, ist keine Sünde und berührt das Sakrament der Ehe nicht.

Sollte sie sich dazu entschließen Haus und Bett mit einem anderen Mann zu teilen, dann ist das Ehebruch. Wenn sie diesen Ehebruch durch eine erneute Eheschließung institutionalisiert, dann ist auch Vergebung nicht möglich. Da sie der Aufforderung "Geht hin und sündigt nicht mehr" kaum glaubhaft nachkommen kann, solange die neue Verbindung rechtlich weiter besteht.

"Die Apostolischen Pönitentiarie kann eine Ehe für null und nichtig erklären, wenn ein objektiver Mangel bei der Eheschließung festgestellt wird."

Sry, aber das ist dann ja wohl ziemlich "billig". Eine jahrelang gelebte Ehe wird für null und nicht (also nie existent) erklärt, indem man künstlich versucht, irgend einen "Mangel bei der Eheschließung" zu konstruieren. So ist doch dann die Praxis, oder etwa nicht?

Demgegenüber war der Scheidebrief bei Moses eine deutlich klarere sauberere Sache.

> "Die Apostolischen Pönitentiarie kann eine Ehe für null und nichtig erklären"
Nur für's Protokoll: das kann die Apostolischen Pönitentiarie nicht. Dafür sind die Kirchengerichte bzw. die Rota zuständig.

Wenn man versucht, einen Mangel bei der Eheschließung zu konstruieren oder vorsichtsalber heimlich einen "eingebaut" hat, dann ist das billig. Die Aufgabe der Kirchengerichte ist aber nicht, einen Mangel zu konstruieren, sondern festzustellen, ob ein solcher existiert.

@ monika: selbstverständlich habe ich den Blödsinn nicht ernst gemeint.
@ ksu: selbstverständlich wollte ich dir nicht unterstellen, die Bibel nicht ernst zu nehmen.

Danke für die Korrektur! Da war ich schlecht informiert.

"Was ist bei den " geschiedenen Bischöfinnen" (ich kenne in der EKD genau eine) schlimmer, geschieden oder Frau?"

Was wäre bei einem sich als Bürgermeister ausgegebenden Raubmörder eigentlich schlimmer, die Hochstapelei oder der Raubmord?

Das sind doch völlig getrennte Bereiche!

Frau K. ist und kann im katholischer Sinn kein Bischof sein - was sie ja auch nie beansprucht hat.

Frau K. hat als Christin sich nicht nach den Vorgaben Christi verhalten. (Die ganze Differenzierung - Trennung - Scheidung - Zweitheirat - jetzt mal als bekannt übersprungen).

Über solche Fragen kann ich schon nicht mehr lachen oder weinen. Für sowas bräcuhten wir kein München 2010.

"Achja, wundern wir uns nicht, wenn der christliche Einfluß auf die Gesellschaft immer mehr abnimmt."

Wenn es um Leute wie Frau K. aus H. oder Herrn H. aus B. geht (oder auch Herrn S. aus D.), dann kommt ja von einer Seite überhaupt kein christlicher Input mehr. Nurmehr Lutherbonbons! Es ist ja wieder die Zeit!

"Wie wäre es z.B. mit der Geschichte von der Steinigung der Ehebrecherin."

Ja, eben. Das hat ja auch soooo viel mit einer "Bischöfin" zu tun. Gut, es hat etwas mit dem zweiten Element deiner künstlich konstruierten Frage zu tun, aber da ist doch alles klar. Der reuigen Sünderin wird Gott vergeben. Wer würde das jemals bestreiten? Wer hätte das jemals bestritten?

Aber hier geht es ja nicht um ein Vergeben sondern um das (typisch liberale) Schwammdrüber!

"Gilt bei Dir eigentlich Luther als "wissenschaftlich anerkannter Übersetzung"?"

Gemeinhin schon (also die Lutherübersetzung - Luther ist ja ein Mann), obwohl er natürlich zumindest bei Röm 3,28 an (für ihn) zentraler Stelle gepfuscht hat.

Tiberius,

"Falls Frau K. aus Hannover wieder heiraten möchte, dann kann auch sie bei der Apostolischen Pönitentiarie vorstellig werden."

Ganz und gar falsch. Die Pönitentiarie ist nicht dafür da, daß Frau K. eine Zweitehe eingehen kann. Sie ist verheiratet und bleibt verheiratet und kein römisches Amt kann sie da rausholen.

Ich weiß, mit Anullierung wird viel Schindluder getrieben. Aber mitmachen sollte man da doch nicht und damit die schlimmsten Klischees bestätigen.

KSU,

"Aber auch für sie gibt es Zuständigkeiten, die zu entscheiden haben, ob sie als geschiedene und/oder wiederverheiratete Bischöfin dieses Amt weiterführen kann."

Absolut. Uns Katholen geht ihr Amt sowieso nichts an. Allerdings darf man - ob nun evangelisch oder katholisch - die Vorgehensweise jener Zuständigkeiten in Frage stellen.

Elsa,

"Wenn sich also jemand anmaßt, ein Amt in einer Gemeinde innezuhaben, und das gilt auch für geschiedene Pfarrer - und er lebt nicht gemäß dem Evangelium und den Worten Gottes - wozu dann überhaupt noch so tun, als ginge es um Gott und Religion? Wie funktioniert das, sich auf Christus berufen in seinem Tun und Treiben, aber Gott dabei ausklammern und ignorieren?"

Sehr wahr!

Ich sehe im zitierten Text aus Mt auch durchaus die Zivilscheidung als legitimiert an (der Verweis auf die "harten Herzen") - das ändert aber nichts daran, daß eine Ehe vor Gott niemals geschieden werden kann.

"[Und ich finde es reichlich daneben, jetzt so zu tun, als stünden wir hier mit Steinen bereit, selbst vollständig ohne Makel und überhaupt, als säßen hier Fanatiker über eine arme Frau zu Gericht. Das ist ja wohl völlig idiotisch.]"

Tja, diesen Diskussionstil ist man ja leider schon gewöhnt. Wer sich anmaßt, an einer Wahrheit festzuhalten ist nunmal so schlimm, nein schlimm als ein Mörder. Das müssen wir nunmal einsehen, Elsa. *Sarkasmus aus*

christian,

"Und außerdem: mutet das Monogamie-Paradigma"

Polygamie ist bei weitem noch besser als die heute praktizierte serielle Monogamie.

KSU,

"die Frage ist, ob jemand, der diese Sünde begangen hat, weiter eine Gemeinde oder auch eine Landeskirche leiten kann."

die Frage ist, ob dieser jemand das so mir-nichts, dir-nichts kann. Ersetzen wir mal den Ehebrecher durch einen Mörder. Wie wäre es dann?

NB. Natürlich "kann" der Sünder sein Kirchenamt weiterführen (siehe Alexander VI) - aber soll er es auch?

"Zu dieser Frage gibt es unterschiedliche Meinungen, nicht nur in protestantischen Kreisen sondern auch in katholischen."

Hör doch mal bitte mit deinen unterschiedlichen Meinungen auf. Die gibt es überall und zu allem. Hilft uns nur nicht weiter bei der Wahrheitssuche!

"Was ich aber ehrlich nicht verstehe, vielleicht kannst Du es mir ja erklären:
Es gibt offensichtlich eine päpstliche Instanz, die Apostolischen Pönitentiarie, die die Sünde des Ehebruchs vergeben kann. Richtig?"

Nein, falsch. Es gibt eine katholische Instanz, die Ehebruch und anderes vergeben kann, und die heißt Priester.

"Wenn das so ist, warum soll das dann in der evang. Kirche nicht möglich sein."

Weil es dort ohnehin keine sakramentale Sündenvergebung mehr gibt. Und schon gar nicht könnte ein "Kirchenparlament" in öffentlicher Sitzung sowas machen. Halten wir es aber nochmal fest: es geht bei den Protestanten nicht um Vergebung, weil Frau K. ist ja schon ein für allemal vergeben worden. Wenn irgendein protestantisches Gremium etwas beschließt, geht es nicht um Vergebung sondern darum aus der Affäre keine Konsequenzen zu ziehen.

"Oder ist es wirklich so, dass eine anullierte Ehe, auch wenn sie jahrelang gelebt wurde, per Definition nie bestanden hat und damit auch nicht gebrochen wurde und damit keine Sünde existiert? Das wäre dann einfach nur "Scheinheilig"..."

Da hast du völlig recht. Es wäre ein Mißbrauch des Verfahrens! Mißbrauch stellt aber auch den rechten Gebrauch nicht in Frage.

"Auch Pfarrer, Priester und Bischöfe sind Menschen, die in Beziehungen zu anderen Menschen leben und Schwächen haben."

Und wer hat das bestritten?

"Wieviele Priester haben bzw. hatten Beziehungen und/oder Kinder? Sind die dann nicht mehr würdig eine Gemeinde zu leiten?"

An sich ist eine Beziehung und schon gar nicht Kinder nichts zur Gemeindeleitung unfähig machendes.

Aber wenn man zuerst verspricht darauf zu verzichten, es dann aber doch tut - dann haben wir ein Problem.

Und zwar nicht erst wenn das Kindlein da ist - wie das leider in einem gerade aktuellen Fall in meinem Bistum gelaufen ist.

"Eher damit, dass ich weiss, dass ich mir Gnade nicht verdienen kann, sondern dass ich auf Gnade angewiesen bin, genauso wie eine geschiedene Bischöfin."

Klar, der alte Hut: Katholen verdienen sich die Gnade, Protestanten haben sie einfach immer schon! Frei haus! Egal was sie tun!

KSU,

""Die Apostolischen Pönitentiarie kann eine Ehe für null und nichtig erklären, wenn ein objektiver Mangel bei der Eheschließung festgestellt wird."

Sry, aber das ist dann ja wohl ziemlich "billig". Eine jahrelang gelebte Ehe wird für null und nicht (also nie existent) erklärt, indem man künstlich versucht, irgend einen "Mangel bei der Eheschließung" zu konstruieren. So ist doch dann die Praxis, oder etwa nicht?"

Daß es Mißbräuche geben kann, habe ich ja bereits eingräumt aber das betrifft den richtigen Gebrauch nicht: der liegt vor WENN ein OBJEKTIVER MANGEL festgestellt wird. Also nichts konstruiert oder herbeigezogen.

Im übrigen ist das protestantische Vorgehen immer schon noch viel billiger gewesen!

Meine Erfahrung ist, dass Ökumene an der Basis immer dann sehr gut funktioniert, wenn die handelten Personen auf beiden Seiten füreinander offen sind und der Glaube an den selben dreieinigen Gott im Mittelpunkt steht.

Es wird dann nicht funktionieren, wenn man sich auf Fundamentalismus zurückzieht, im Elfenbeinturm einschließt und sich gegenseitig geschiedene Bischöfinnen oder kinderschändende Priester vorwirft.

sollte man dieses Bestreben des Ökumenismus, welches immer mehr zum puren Aktionismus wird, nicht mehr Ökumene (oikoumene) nennen. Ökumene bedeutet lasch übersetzt: Ein Haus, oder ein Dach, unter dem alle stehen.

Aber die Heilige Eucharistie ist im Idealfall für einen Christen so wichtig, dass er sie nicht als Rand-Geschehen des Glaubens abtun kann, nur um ökumenisch gut da stehen zu können. Hier geht es immer noch um IHN.

Protestanten und Katholiken können zusammen das Vater Unser beten, sie können für den Lebensschutz gemeinsam auf die Straße gehen oder Lieder singen... ect. pp. aber das kann man meiner Meinung nicht als "Ökumene" bezeichnen, weil das Wesentliche, was zu dieser Einheit unter einem Dach fehlt, nicht gegeben ist. Zumindest auf einer Seite nicht.

...das liest sich spannender als ein Roman und ich muss noch etwas tun, bevor ich nach Hause gehe. Ich hoffe du hattest jetzt das Schlusswort und dem Stimme ich zu. :-)

Stegi,
wollte das nur klargestellt wissen. War mir oben etwas zu hopplahopp!

Ich glaube aber schon, daß Ökumene funktionieren kann, solange man ehrlich mit einander und mit sich selbst und seiner eigenen Tradition umgeht. Also daß man

-ehrlich genug ist, das mögliche (soziale Arbeit, politisches Engagement) von unmöglichem trennt.

-nicht den etwaigen eigenen Unglauben auf den anderen projeziert. (Etwa: "Wir Evangelen nehmens ja nicht mehr so genau, also müßt ihr Katholen das auch so halten.)

-man keine Mission durch die Hintertür treibt (sehr beliebt bei der Eucharistiefrage).

-aber auch dem anderen nicht verschweigt, wie man ihn aus der eigenen Perspektive sehen muß.

-nicht auf beleidigte Leberwurst macht, weil der andere eine andere Meinung hat (dies gibt es auch beiden Seiten, wenn auch auf der protestantischen viel lauter).

Wenn man dies beachtet, stimmt auch, was KSU schreibt:

daß "Ökumene an der Basis immer dann sehr gut funktioniert, wenn die handelten Personen auf beiden Seiten füreinander offen sind und der Glaube an den selben dreieinigen Gott im Mittelpunkt steht."

Aber der muß dann auch im Mittelpunkt stehen. Leider kann der Dreeinige nicht allenthalben vorausgesetzt werden.

"Es wird dann nicht funktionieren, wenn man sich auf Fundamentalismus zurückzieht, im Elfenbeinturm einschließt und sich gegenseitig geschiedene Bischöfinnen oder kinderschändende Priester vorwirft."

Ich wüßte nicht wo im großen Stil Frau Ks Scheidung ein Thema für Katholiken wäre. Ihr agressive und doch substanzloses Auftreten dagegen schon.

Fundamentalismus i.w.S. ist immer gescheiterter Dialog, ein Rückzug sozusagen. Aber worin dieses Scheitern begründet ist, ist eine andere Frage.

Aber ist es denn nicht scheinheilig, wenn man einerseits die Ehe für unauflöslich erklärt, andererseits aber die Möglichkeit zuläßt, dass es bei der Eheschließung "objektive Fehler" gegeben haben könnte, auf Grund derer die Ehe nie bestanden habe? Kann mir jemand Beispiele für diese "Fehler" nennen? Früher zählte ja wohl Unfruchtbarkeit der Frau dazu, wie ist das heute?

Um das klar zu sagen: Es gibt aus meiner Sicht durchaus Gründe, die eine Trennung und auch eine neue Beziehung rechtfertigen (und dazu zählte vor einigen 100 Jahren möglicherweise auch Unfruchtbachtbarkeit), aber dann sollte man das doch - wie Mose - einfach beim Namen nennen und nicht die Augen schließen und behaupten, die Ehe habe es nie gegeben.

"Wobei ein kath. Priester ja noch kein Sünder in dem Sinne ist, wenn er sagt, ich liebe eine Frau, habe ein Kind mit ihr und möchte sie heiraten und mich deshalb suspendieren lassen."
Wenn es in dieser Reihenfolge passiert schon: Er hätte das Zölibat gebrochen, während er Priester war, er hat eine Frau geschängert, bevor sie verheiratet waren...
Aber das wirklich scheinheilige an diesem System ist etwas anderes: Es soll eine nicht unbeträchtliche Anzahl Kinder von Priestern geben, für die die Kirche stillschweigend Unterhalt zahlt, ohne das die Priester sich suspendieren lassen. Ich kenne hierzu keine Zahlen, aber wenn das stimmen sollte, dann muss man doch was am System ändern, oder?

Unterhalt zahlt immer noch der Kindsvater. Ich höre dieses Stammtischgerücht dauernd: Die Kirche zahle bis zu drei uneheliche Kinder pro Priester.
Da wäre sie ja schön blöd. Wenn der Kindsvater nicht einspringen kann, weil er nicht genug Geld hat, dann blecht der Staat, wie bei jedem anderen auch.
Ich weiß ja nicht, was du dir für Vorstellungen von der Finanzlage einer normalen deutschen Diözese machst ...

Frag doch einfach mal die katholischen Priester aus eurer "Mahlgemeinschaft" - oder kommt das ganze Halbwissen vielleicht sogar von denen?
Dann frag vielleicht mal lieber ein paar andere. Ich kann dir gute katholische Priester in deiner Nähe empfehlen.

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob diese Diskussion noch zu etwas führen wird. Zur Vertiefung der Sachkenntnis trotzdem ein paar Anmerkungen.

>"Wobei ein kath. Priester ja noch kein Sünder in dem Sinne ist, wenn er sagt, ich liebe eine Frau, habe ein Kind mit ihr und möchte sie heiraten und mich deshalb suspendieren lassen."
Grundsätzlich schon. Denn er bricht hiermit sein Zölibatsversprechen. Die Suspendierung ist ja nur ein Dienstverbot, sie macht aber weder die Priesterweihe rückgängig noch erlaubt sie die Heirat."

>"Kann mir jemand Beispiele für diese "Fehler" nennen?"
Hierbei geht es in erster Linie um Ehehindernisse. Besteht auf einer der beiden Seiten ein Ehehindernis, können sie keine Ehe eingehen. Wird das Bestehen des Ehehindernisses erst nach der formalen Eheschließung festgestellt, wird die Ehe annuliert, weil sie in Wirklichkeit nicht geschlossen wurde.
Ehehindernisse sind z.B. eine bereits bestehende Ehe, Ordensgelübde, Priesterweihe. Die Ehe kann aber auch nicht zustandekommen, wenn die Eheschließung aufgrund von Zwang erfolgt oder mindestens einer der beiden Partner gar keine Ehe im Sinne der katholischen Kirche eingehen will. Das ist z.B. dann der Fall, wenn die Ehepartner auf keinen Fall Kinder haben wollen.

Zuletzt möchte ich Dich bitten, mit Qualifikationen wie "scheinheilig" etwas zurückhaltend zu sein, solange Du Dich im Thema offensichtlich noch nicht auskennst, und nicht gleichzeitig noch zwei andere Themen in den Ring zu werfen, die ebenfalls mehr auf Hörensagen als auf fundiertem Wissen fußen, denn sonst ist eine weitere Diskussion wirklich fruchtlos.

>>Wobei ein kath. Priester ja noch kein Sünder in dem Sinne ist, wenn er sagt, ich liebe eine Frau, habe ein Kind mit ihr und möchte sie heiraten und mich deshalb suspendieren lassen<<

Das war mein Fehler, das kommt von mir u. geht auf meine Kappe. Stimmt natürlich so nicht, der ganzen Sache geht ja noch was voraus, wie du richtig bemerkst. Mir gings aber um was anderes bei dem ganzen Vorgang, nur das führt jetzt aber zu weit und lässt sich auch schlecht schriftlich erläutern. (Und ist auch sachlich hier egal).

> Das war mein Fehler, das kommt von mir u. geht auf meine Kappe.

Ja, das hatte ich damals mitbekommen. Da ich meine eigene Idee davon hatte, um was es Dir dabei ging, habe ich das zunächst auch nicht kommentiert. Bevor das aber immer wieder erwähnt wird und nachher zu völligen Mißverständnissen führt, wollte ich es hier klarstellen: nach katholischer Auffassung ist die hier diskutierte Verbindung sowohl vor als auch nach(!) der Suspendierung illegitim. Der Priester kann seine Freundin nicht heiraten, weil dieser Verbindung das Ehehindernis der Priesterweihe entgegensteht.

und auch nicht sachlich richtig von mir gewesen.

Aber bemerkenswert ist, wie sich vom Thema "geschiedene Bischöfinnen" sofort das Augenmerk auf zölibatsbrechende Priester verlagert. Und im katholischen Kirchenvolk ist ja das Zölibat auch nicht unbedingt beliebt - wie ich weiß.
Nur beanspruchen wir nicht den Bruch, sondern das Ideal. (Mit der Lizenz zum Scheitern). Während andere schon gar nicht mehr wissen, wozu überhaupt noch ein Ideal taugen sollte. Und sich dennoch dabei als selbsternannte Kirche der Freiheit auf Jesus Christus berufen dürfen.

Ich habe ein Problem damit, Elsa, zwischen solchen und solchen Sünden und Sündern zu unterscheiden.

Auch ein zölibatärer Priester, der eine sexuelle Beziehung eingeht, ist ein Sünder, da er sein Versprechen bricht.

Natürlich nicht allein dadurch, daß er sie liebt, oder sagt, er möchte, diese Beziehung eingehen. Aber realiter läuft das so sauber nacheinander ja wohl nicht ab. Es dann offen zu sagen ist aber dennoch der bessere Weg.

Diese Unterscheidung (die ich dir aber nicht unterstellen will) scheint mir nämlich auch eine Grundlage der ganzen Diskussion draußen im Lande zu sein: unsere liberale Gesellschaft unterscheidet zwischen "wirklichen Vergehen", dazu gehören Vergewaltigung, Kindesmißbrauch und dem Verwenden geächteter Worte - dann muß entfernt und bestraft werden und es gibt keinerlei Vergebung, selbst wenn es den Täter noch so reut - und anderen Taten, die als vielleicht nicht ganz ideal aber doch vernachlässigbar gelten - eine Diskussion über diese erübrigt sich. Da wird gerechtfertigt bis sich die Balken biegen.

(Es gibt natürlich auch Ausnahmen: ist der Vergewaltiger ein brillianter Regisseur, dann ist es dennoch okay. Ist der Ehebrecher ein konservativer Politiker, dann auf ihn mit Gebrüll.)

"Aber ist es denn nicht scheinheilig, wenn man einerseits die Ehe für unauflöslich erklärt, andererseits aber die Möglichkeit zuläßt, dass es bei der Eheschließung "objektive Fehler" gegeben haben könnte, auf Grund derer die Ehe nie bestanden habe?"

Nein, es ist nicht scheinheilig, wenn man das Instrument nicht mißbraucht.

"Kann mir jemand Beispiele für diese "Fehler" nennen?"

Wenn einer der beiden Partner bei der Eheschließung Vorbehalte hatte. Wenn die Ehe unter Druck geschlossen wurde, Ehehindernisse.

"aber dann sollte man das doch - wie Mose - einfach beim Namen nennen"

Man sollte aber nicht den Namen Mosis mißbrauchen. Mose tut nichts dergleichen sondern sieht für das zivile Eherecht einfach die Möglichkeit vor. Ob nun Ehebruch ein Scheidungsgrund ist oder eine angebrannte Suppe, darüber streiten sich dann Schammai und Hillel.

Und Jesus hat halt seine eigene Position dazu. Die muß man nicht teilen, aber man muß ja auch nicht Christ sein.

Nochmal: Annulierung und Scheidung sind zwei völlig unterschiedliche Sachen.

Eine legitimerweise zu annulierende Ehe hätte auch Mose annuliert!

Übrigens, das "schwängern" spielt in keiner Weise eine Rolle. Katholischerseits ist die sexuelle Beziehung eines Zölibatären das Problem, nicht die Schwangerschaft. Die Gesellschaft sieht das natürlich anders, weil Schwangerschaft ohnehin der GAU ist.

"Aber das wirklich scheinheilige an diesem System ist etwas anderes: Es soll eine nicht unbeträchtliche Anzahl Kinder von Priestern geben, für die die Kirche stillschweigend Unterhalt zahlt, ohne das die Priester sich suspendieren lassen. Ich kenne hierzu keine Zahlen, aber wenn das stimmen sollte, dann muss man doch was am System ändern, oder?"

Ja, das Nichtsuspendieren ist ein Skandal - das Unterhaltzahlen ein problematisches Zeichen.

Aber wenn man eigentlich nichts darüber weiß, sollte man auch nicht darüber reden!

Also, wenn es denn stimmt, Elsa. Ich kenne auch nur dieses Stammtischgerede. Das mag wohl auch hier oder da so oder so gehandhabt werden. Eine feste Regel gibt es bestimmt nicht. Einzelpersonen haben sogar schon schlimmeres getan, aber darüber schweige ich jetzt.

"Aber bemerkenswert ist, wie sich vom Thema "geschiedene Bischöfinnen" sofort das Augenmerk auf zölibatsbrechende Priester verlagert."

In der Tat!

"Nur beanspruchen wir nicht den Bruch, sondern das Ideal. (Mit der Lizenz zum Scheitern). Während andere schon gar nicht mehr wissen, wozu überhaupt noch ein Ideal taugen sollte. Und sich dennoch dabei als selbsternannte Kirche der Freiheit auf Jesus Christus berufen dürfen."

Amen!

Makro-Mikro sozusagen.
Geschiedene Bischöfinnen sind schon in Ordnung, weil jedem wird sowieso alles vergeben (auch wenn es darum gar nicht geht, sondern um die Christusnachfolge und die Gebote Gottes), aber die katholische Kirche muss dringend ihre (setze beliebiges negatives Adjektiv ein) Strukturen ändern.
Q.e.d.

"Eine legitimerweise zu annulierende Ehe hätte auch Mose annuliert!"
Und wie läuft es wirklich, wenn beispielsweise ein gut betuchter, gesellschaftlich angesehener Katholik ein 2. Mal heiraten will? Es werden Massen von Anwälten und Detektiven eingesetzt, um irgendeinen Mangel zu konstruieren oder zu kaufen. Am Ende wird ein "objektives Hinderniss" festgestellt, die Ehe wird annuliert. Das IST doch die Praxis, und genau das ist es, was ich als scheinheilig bezeichne.

"Übrigens, das "schwängern" spielt in keiner Weise eine Rolle. "
Das ist mir schon klar, aber erst damit wird der Bruch des Zölibats offensichtlich und kann nicht mehr geleugnet werden.

""Aber bemerkenswert ist, wie sich vom Thema "geschiedene Bischöfinnen" sofort das Augenmerk auf zölibatsbrechende Priester verlagert.""
"Geschiedene Bischöfinnen sind schon in Ordnung, weil jedem wird sowieso alles vergeben (auch wenn es darum gar nicht geht, sondern um die Christusnachfolge und die Gebote Gottes), aber die katholische Kirche muss dringend ihre (setze beliebiges negatives Adjektiv ein) Strukturen ändern"

Zuerst war der Vorwurf " geschiedene Bischöfinnen usw.", wenn man den Spitter im Auge des Bruders anmahnt, dann muss man auch den Balken im eigenen Auge ansehen wollen, oder?

Aber das Thema ist ausdiskutiert. Manche Leute wollen sich als Opfer sehen. All diese "selbsternannten Kirchen" schlagen ungerechfertigt auf die einzig wahre Kirche ein. Also lassen wir das einfach so stehen.

Und wie läuft es wirklich, wenn beispielsweise ein gut betuchter, gesellschaftlich angesehener Katholik ein 2. Mal heiraten will? Es werden Massen von Anwälten und Detektiven eingesetzt, um irgendeinen Mangel zu konstruieren oder zu kaufen. Am Ende wird ein "objektives Hinderniss" festgestellt, die Ehe wird annuliert. Das IST doch die Praxis, und genau das ist es, was ich als scheinheilig bezeichne.

Ja? Kannst Du das auch belegen? Oder handelt es sich hierbei um fundiertes Stammtischwissen?
Unabhängig davon hast Du die Argumente von Str völlig ignoriert. Scheinheilig ist hier der (von Dir unterstellte!) Rechtsmißbrauch, nicht das Recht. Ähnliche (sinnlose) Argumente kannst Du gegen jedes Straf- oder Zivilrecht dieser Erde ins Feld führen.

Im übrigen möchte ich hier auch daraufhinweisen, daß erst vor kurzer Zeit die Eheanullierung eines Kennedeysprößlings von Rom aufgehoben wurde und festgestellt wurde, daß die erste Ehe legitim war und daher weiter besteht.

Allein das von Dir genannte Beispiel belegt meine These eher, als das es sie widerlegt: Wie schaffte es Joseph Patrick Kennedy überhaupt, seine Ehe annullieren zu lassen? Gut, diese Entscheidung wurde aufgehoben, weil seine Frau sich dagegen wehrte. Aber allein dieser Fall zeigt sehr schön das ganze Dillema. Wenn Kennedy nach der Annullierung wieder geheiratet hätte, dann müßte diese Ehe jetzt annulliert werden....

Ob ich meine Aussagen bellegen kann? Google einfach selber mal ein wenig, da finden sich neben Kennedy zahlreiche weitere Beispiele, etwa Österreichs Ex-Außenministerin Benita Ferrero-Waldner (ÖVP).

Aber wie gesagt, Thema ausdiskutiert.

>Allein das von Dir genannte Beispiel belegt meine These eher, als das es sie widerlegt

Überhaupt nicht.

>"Wenn Kennedy nach der Annullierung wieder geheiratet hätte, dann müßte diese Ehe jetzt annulliert werden...."

So ist es ja auch. Die erste Ehe besteht weiterhin, die zweite Ehe kam also nicht zustande.

Brandaktuell. Und die Anglikaner kommen nach Hause! *Polonäse mit Dybart*

Ich will auf KSUs hasserfülltes Posting gar nicht eingehen und nun darüber herziehen, wie in der Praxis des liberalen Protestantismus noch jede Schandtat irgendwie gerehtfertigt wurde. Nur eines finde ich geradezu drollig:

"Es werden Massen von Anwälten und Detektiven eingesetzt"

Hihi, Massen von Anwälten? Und das vor der Rota? Ich sehe geradezu Heerscharen von nadelbestreiften Advokaten im Vatikan aufmarschieren.

"KSUs hasserfülltes Posting "
:-)