Tipp: Nicht bei Wiki gucken! ;)

Wenn man das SO liest, dann hat dies ja bereits "vorprotestantische" Züge :-). Vergebung der Sünden nach Gottest Gnade, unabhängig von meinem Tun. Was mich aber trotzdem nicht davon entlastet mein Leben zu ändern.
Fest des Verzeihens klingt (in meinen Ohren) auch viel besser als Ablass. Dieser Begriff ist eben negativ besetzt mit Ablasshandel, Tetzel etc.

KSU,

Vergebung der Sünden aus Gnade ist nicht "vorprotestantisch" sondern "urkatholisch", oder auch christliches Gemeingut und ist es auch immer gewesen.

Allerdings gibt es diese Vergebung in der katholischen Lehre nicht pauschal, nicht ohne Reue und auch nicht ohne angemessene Buße.

In der alten Kirche stand oftmals die Bußzeit vor der Lossprechung, später wurde das umgedreht und privatisiert. Der Ablaß ist nur eine Konkretisierung dieser Buße und auch wenn das Wort negativ besetzt ist, hat es eigentlich nichts mit Verkauf zu tun, selbst dann wenn Geldzahlungen im Spiel waren. Dann ging es nämlich darum, als Buße nicht Gebete oder eine Wallfahrt (dies ja die Grundlage der Kreuzzüge) zu nehmen sondern sich an einem guten Werk finanziell zu beteiligen. Das ist nicht so unterschiedlich von unserer heutigen Spendenpraxis.

Ganz wichtig, str, und richtig gesagt. Almosen geben, also Geld spenden, war durchaus weit verbreitete Bußpraxis, und daran ist ja auch überhaupt nichts Anrüchiges. Auch am Ablasswesen selbst gibt es überhaupt nichts auszusetzen, außer, dass immer ein immenses Geschrei anhebt, wenn irgendwo der Papst einen Weltjugendtagablass oder so etwas verkündet. Aber der Verkauf von Ablässen war meines Wissens schon immer verboten, und nicht erst seit Luther - kann mich hier aber auch täuschen.

Dort kann man z.B. im 1.Kor 3,15 lesen, dass die Werke des Menschen getestet werden und der, dessen Werke dem Feuer nicht standhalten, der wird den Verlust ertragen müssen. Ich finde Paulus hat da ein sehr schönes Bild für die Läuterung gefunden, die jeden von uns erwartet. Auch wenn viele Protestanten was anderes von Paulus zu lesen gewohnt sind, der ist katholisch.
Man kann auch in Matt. 12,32 etwas finden, was darauf hindeutet, dass nicht nur hier und jetzt Sünden vergeben werden, sondern auch in der kommenden Welt. Da es in dieser Welt mit einem "Sorry!" nicht einfach getan ist, sondern es einer wirklichen Umkehr und Änderung bedarf, die mit unter auch sehr mühsam sein kann, kann man ausgehen, dass es irgendwas geben muss, was dem Hier ähnelt. Zudem sollte man nicht vergessen, dass die Bibel ziemlich eindeutig ist, wenn sie sagt, dass nichts Unreines zum Himmel eingehen wird, also sollte es besser einen Ort der Reinigung geben. Sicher gibt es viele Leute, die schon zu Lebzeiten sehr heilig sind, aber ... nun... ein ehrlicher Blick auf sich selber und man will ein Purgatorium, da bin ich mir sicher.
Was die Zuwendung der Ablässe an Verstorbene angeht, sollte man sich 2 Makk. 12:43–45 angucken. Wie gesagt eine vollständige Bibel hilft oft weiter.
Es gibt noch mehr Bibelstellen, aber ich denke das sollte schonmal ein Anfang sein. Neben der Bibel kann man sich auch die Traditionen der orthodoxen Juden angucken und z.B. Ihre sich von Fürbitten für Verstorbene oder von Verstorbenen. Die katholische Kirche ist ja auch nicht die einzige, die sowas lehrt, das orthodoxe Christentum hat ähnliche Vorstellungen und selbst ein Star-Protestant wie C.S.Lewis verteidigt in seinen Schriften das Fegefeuer als biblisch.

„Darum veranstaltete Judas der Makkabäer das Sühnopfer für die Verstorbenen, damit sie von der Sünde befreit werden“ (2 Makk 12,45)

Johannes Chrysostomus, der große Kirchenlehrer, schrieb bereits im 4. Jahrhundert dazu: „Bringen wir ihnen Hilfe und halten wir ein Gedächtnis an sie. Wenn doch die Söhne Ijobs durch das von ihrem Vater dargebrachte Opfer geläutert wurden [Vgl. Ijob 1,5], wie sollten wir dann daran zweifeln, dass unsere Opfergaben für die Toten ihnen Trost bringen? Zögern wir nicht, den Verstorbenen Hilfe zu bringen und unsere Gebete für sie aufzuopfern“ (hom. in 1 Cor. 41,5)

Es ist halt das Problem, wenn einem 1500 Jahre Kirchenlehre und das Fundament der Kirchenväter und der Ur- und Frühchristen fehlen, bzw. dieses uminterpretiert wird entgegen den Dokumenten, was sag ich - der Dokumentenfülle, die wir aus dieser Zeit haben. Dokumente und Zeugnisse von Menschen, die teilweise noch die ersten Apostel als ihre Lehrer hatten oder Lehrer, denen die ersten Apostel noch Lehrer waren.

PS: Üblicherweise sollte der Katechismus auch klare Bibel- und Kirchenlehrerstellen liefern. Das tut er sicherlich auch, wenn man das ganze Kapitel um den zitierten Abschnitt herum liest, was ich jetzt gerade aus Zeitgründen mal nicht tue.

Daneben muss ich leider mal loswerden, jetzt endlich, von wegen, kein Mensch, kein Papst und keine Kirche könne sagen, was nach dem Tode ist: Entweder ich glaube an Jesus Christus, den Sohn Gottes, und an die Tradition, in der er stand - und ja, das war die JÜDISCHE TRADITION, und sie weist zu recht auf alles Mögliche hin, wie Hölle, Fegefeuer, Priestertum des Mannes, Widernatürlichkeit von homosexuellem Verkehr usw. oder ich LASSE es halt. Für mich persönlich gibt es überhaupt keine Veranlassung, dem Zeugnis des Alten Testamentes zu misstrauen, dem Zeugnis der Apostel und Kirchenväter, aber es gibt unheimlich viel Veranlassung dazu, einem winzigen Menschlein zu trauen, dem vor 500 Jahren grad mal eine sicherlich ungute Praxis in der von Christus eingesetzten Kirche sauer aufgestoßen ist und der daraufhin logisch ziemlich perfekt eine Nonne heiratete als Mönch (und die Hexen- und Judenverfolgung befeuert hat, nebenher). Ich glaube NICHT, und es tut mir sehr leid, dass mir ein solcher Mönch irgendetwas Bedeutsames über Gott mitzuteilen hätte. Ich habe Augustinus, ich habe den Hieronymus, ich habe den Franziskus, und alle Heiligen dieser Welt, Menschen, die mit Gott auf Du und Du standen, dagegen. Die Entscheidung fiel mir wirklich, nachdem ich das erkannte, ganz leicht.

@Bee: Naja, was ist eine "vollständige Bibel"?
Für das von Dir angesprochene Buch 2 Makk gilt wohl: "Das Buch wurde nicht in den Kanon der hebräischen Bibel (Tanach) aufgenommen, ist aber Teil der Septuaginta und wird von Katholiken und orthodoxen Christen – nicht aber von Protestanten – als Teil der Bibel angesehen"
Wenn ich zur Begründung des Ablasse für Verstorbene an solche Quellen gehen muss. Na gut.

Um nicht falsch verstanden zu werden: Ich bitte Gott aus ganzen Herzen, den Verstorbenen in seiner großen Gnade zu vergeben und ihn zu sich in sein Reich aufzunehmen. Ich glaube, dass Gott diese Bitte hört. Aber ich denke nicht, dass ich selbst (außerhalb des Gebets) etwas dafür tun muss oder kann.

@Elsa: Für mich gibt es auch keinen Grund, dem Zeugnis Jesu zu mißtrauen. Und Jesu selbst ist von seinen Jüngern oft gefragt worden, wie das Leben nach dem Tod aussehen wird. Er hat darauf immer "nur" in Gleichnissen geantwortet, weil dieses Leben jenseits unserer Vorstellungen liegt. So wie sich die Menschen damals nicht vorstellen konnten, wem die Frau im Jenseits gehören wird, deren 7 Männer nacheinander gestorben waren, dass in diesem neuen Leben alle irdischen Maßstäbe von Treue und Eifersucht keine Rolle mehr spielen werden, so können und sollen wir uns im Detail auch nicht vorstellen, wie Gottes Gnade und der Weg dorthin aussehen wird.
Sry, ich finde in meiner (vollständigen!!) Bibel keinen Beleg dafür, dass ich durch meine "Leistung" irgendeine Leiden Jenseits lindern oder abkürzen könnte.

Und Elsa: Wenn Du Luther auf Judenverfolgung reduzierst, dann bewegst Du Dich etwa auf dem Niveau als würde ich Pius XII eine Mitschuld am Holocaust geben. Für mich steht Luther in einer Reihe mit Augustinus und Franziskus (oder in der Neuzeit Albert Schweizer und Mutter Teresa), als tief gläubiger Mensch und Theologe, der "mit Gott auf Du und Du stand" und der als Mensch seine Fehler und Schwächen hatte (was ihn auch nicht von Augustinus und Franziskus unterscheidet). Du darfst das gerne anders sehen - schließlich bist Du ja jetzt katholisch ... :-)

bei Pius XII Aufrufe in der Art wie:
- wider das Papsttum, vom Teufel gestifet
- wider die Juden und ihre Lügen
- wider die mörderischen Rotten der Bauern
- wider die Täuferbewegung

Unabhängig davon halte ich nicht Luther für das Problem, sondern das, was sich daraus entwickelte.
M.W. wollte er keine Kirchenspaltung

bei Pius XII Aufrufe in der Art wie:
- wider das Papsttum, vom Teufel gestifet
- wider die Juden und ihre Lügen
- wider die mörderischen Rotten der Bauern
- wider die Täuferbewegung

Unabhängig davon halte ich nicht Luther für das Problem, sondern das, was sich daraus entwickelte.
M.W. wollte er keine Kirchenspaltung

KSU,

"79 Da die verstorbenen Gläubigen, die sich auf dem Läuterungsweg befinden ...."

"Hier wird vorgegeben, dass sich die Verstorbenen nach dem Tod "auf dem Läuterungsweg befinden"."

Da hast Du Dich aber verlesen. Die Stelle sagt nicht, daß sich DIE VERSTORBEN dort befinden (das wäre theologischer Mumpitz), sondern spricht von jenen Verstorbenen, DIE sich dort befinden. Andere befinden sich anderswo.

In einem Punkt hast Du Recht: für einen Läuterungszustand gibt es keinen (zumindest keinen klaren) biblischen Beleg. Aber 1. ist das für die Katholische Kirche kein Problem, sie folgt nicht protestantischen Kriterien, für die es ebenfalls keinen biblischen Beleg gibt, 2. muß man sich dann der wirklichen Frage stellen:

Für das ewige Leben mit Gott (vulgo Himmel) und das ewige Getrenntsein von Gott (vulgo Hölle) gibt es sehr eindeutige biblische Belege und langfristig sind das auch die einzigen beiden Zustände.

Gibt es das Purgatorium als eine dem Himmel vorgeschaltete Reinungsanstalt nicht, dann gibt es nur sofortigen Himmel oder ewige Hölle. Was geschieht dann mit jemandem, der noch nicht rein genug ist, um vor Gott zu treten? Kommen dann diese mitsamt den anderen in die Hölle - und wer kann dann bestehen?

Wenn es aber das Purgatorium gibt, dann ist der Gedanke, daß man den dortigen auf dem urchristlichen Wege der Stellvertretung auch helfen kann. Nicht zur Sündenvergebung, aber durch Übernahme der Buße, deren läuternde Wirkung dann jenen zu gute kommt. Aber die bedürfen dem nicht, denn das Läuterungswerk vollzieht sich so oder so - es dauert nur etwas länger.

"Kein Mensch, kein Papst und auch keine Kirche kann letztgültig sagen, wie das Leben nach dem Tode aussieht."

Aber das ist doch ein Scheinargument. Kann es denn ein Buch namens Bibel, dem Du anscheinend glauben würdest? Die obigen Überlegungen der kirchlichen Lehre sind teils auf Offenbarung und Tradition basierend, teils durch Gebrauch der Vernunft gewonnen. Nein, eine absolute Sicherheit, wie es im Jenseits ausschaut gibt es nicht.
eine solche Lehre begründen?

Der Kanon der "hebräischen Bibel" ist ja wohl für keinen Christen maßgeblich, wurde er doch erst nach der Trennung von Judentum und Christentum in die heutige Form gebracht

PS. Elsa, aus irgendeinem Grund finde ich den Anmeldebutton nicht. Ist das ein generell auftretendes Problem?

Zäpfelkern,

Ich versteh den Zusammenhang mit dem Thema gar nicht, aber ein Papst wird wohl kaum "wider das Papsttum, vom Teufel gestifet" schreiben.

Du hast natürlich recht, wenn Du sagt, daß Luther ein Judenfeind war und Pius nicht, was aber ist die Relevanz.

Ich kann aber ehrlich gesagt dem Wittenberger keinen Strick darausdrehen, daß er "wider die mörderischen Rotten der Bauern" geschrieben hat, die genau das waren, noch daß er "wider die Täuferbewegung" war. Ja, in den letzten Wochen angesichts völlig irregeleiteter Entschuldigungen ist es grade modern, zu meinen, die Wiedertäufer seien ja alle harmlose Opferlämmer gewesen, zu Unrecht verfolgt. Harmlos waren sie vielleicht später, am Anfang an ja nicht,

Luther hat die Kirchenspaltung sehr wohl gewollt, zwar nicht als bestmögliche Option aber als zweitbeste allemal. Er hat die Verantwortung für sein Handeln zu tragen.

war nicht das, worauf ich hinaus wollte. Wenn Du also sagst, in der Bibel steht nichts über das Danach, nichts über Fegefeuer und über Gemeinschaft der Heiligen, die sich über die Grenzen des Todes hinaus noch helfen und unterstützen könnten, dann muss Du wohl ein Mängelexemplar haben. Paulus' Briefe sind ja wohl auch bei den Protestanten nicht außerhalb des Kanons. Was - so es den kein Mängelexemplar ist- liegt es vllt. an der selektiven Herangehensweise an die Schrift, die eine ausufernde Tradition im Protestantismus hat, angefangen bei Luthers Versuch seiner Meinung nach geringerwertige Schriften wie den Hebräer-, den Judas-, den Jakobusbrief und die Offenbarung aus dem Kanon zu argumentieren bis zur phantastischen Anwandlungen Jeffersons, der konsequent alles übernatürliche und für ihn damit unglaubwürdiges aus der Bibel rausstreicht und uns Christus nur einen großen Menschheitslehrer präsentiert.
Mich würde interessieren, wie Du die Kanonfrage löst. Denn wenn es kein unfehlbares Magisterium gibt, wer kann dann entscheiden welche Bücher in die Bibel gehören? Selbst wenn Du dich auf die Juden des 2. nachchristlichen Jahrhunders verlässt, was das AT angeht - was ich für ziemlich gefährlich halte in Anbetracht der Tatsache, dass die wahrscheinlich alles wollten nur nicht Christus in ihren Schriften finden- wie identifizierst Du den NT-Kanon? Warum nicht den Hirten des Hermas mit reinnehmen? Warum das Thomas-Evangelium rauslassen? Woher weißt Du mit Sicherheit, dass diese Schriften nicht inspiriert sind? Wenn die Bibel die einzige Autorität in Glaubensfragen ist, wie gehst Du damit um, dass sie nicht eine unfehlbar und zweifelsfrei Sammlung ist, sondern nur eine fehlbare Sammlung unfehlbarer Schriften?

Äh... und wenn Du auf Prooftexting stehst, google Tim Staples auf youtube oder geh zu catholic answers, zu Dave Armstrong..... es gibt tonnenweise Schriftbeweise.

Ist nicht anders zu erwarten, denn du bist ja protestantisch sozialisiert. Als ich noch protestantisch sozialisiert war, hörte es bei mir bei katholischen Spezifika auch auf. Dennoch ist der Satz als Ausruf der Empörung - wenn ich ihn denn so verstehen darf - unter Katholiken allerdings unangebracht und behindert eine unaufgeregte Diskussion.
>>...dafür finde ich in meiner Bibel keine Belege.<<
Das Sola-(mea)-scriptura-Prinzip mag als Diskussionsgrundlage unter Protestanten taugen, in der Diskussion mit Katholiken aber nicht. Solltest du aber erkennen können, dass für den Glauben von Katholiken der katholische Glaube, nämlich die verbindlichen Aussagen des Lehramtes der Kirche, maßgeblich ist und nicht die protestantische Herangehensweise, nämlich die subjektiv-persönliche Exegese jedes Einzelnen, und solltest du einfach Interesse haben, zu erfahren, wie die Kirche ihre Lehre auch mit Schriftstellen begründet (nicht vor Anhängern der Sola-Scriptura-Lehre rechtfertigt!), so wirst du auf diesem Blog sicher gern Antworten bekommen können.

Also die oben von Elsa zitierten Stellen (vor allem das: er selbst wird gerettet werden, aber so wie durch Feuer hindurch) halte ich durchaus für einen klaren Schriftbeweis für das Fegefeuer. Ich kann mir nicht vorstellen, daß Luther das Fegefeuer angezweifelt hat, es sei denn aus Nachgiebigkeit gegenüber "seiner" Reformationskirche. (Wie er auch zwar gegen den Klerikerzölibat war, aber sich ursprünglich im Traum keine Abkehr vom Mönchszölibat vorstellen konnte - bis er dem klosterstürmenden Pöbel gegenüberstand, der blöderweise auf seiner Seite war; erst dann hat er geheiratet.) Was Luther angezweifelt hat, war die Jurisdiktion des Papstes über den Kirchenschatz.

Wir Katholiken haben zwar die Tradition, aber brauchen uns immer mit dem Hinweis darauf vor der Bibel verstecken; die legen wir nämlich auch besser aus.

Von den Vätern der Septuaginta an bis früher hat Judentum und Christenheit die ganze Bibel gehabt. Wenn Luther unter Berufung auf einen nachchristlichen Juden, Flavius Josephus, da welche wegstreicht (aber, nicht vergessen, er hat sie selbst dennoch zum Lesen empfohlen - sie müßten also mindestens den Rang unserer Kirchenväter bei den Protestanten haben) ist das sein Problem.

Fegfeuer, zeitliche Sündenstrafen, Aufopferung für Verstorbene ist alles kein Problem. Auch unsere Verstorbenenablässe werden strenggenommen in Gebetsart aufgeopfert; die im Mittelalter teilweise vertretene Theologie, daß der Papst Jurisdiktion übers Fegfeuer habe, ist nicht ins Tridentinum eingegangen; wir vermuten allerdings im Hinblick auf den barmherzigen Gott, daß er auch unsere Ablässe für die Verstorbenen gnädig annehme.

Der eigentliche Knackpunkt der Ablaßfrage (im übrigen verstehe ich die Frage gar nicht, wie gesagt) ist, daß der kirchliche Obere an Lebende Ablässe zuteilen kann - nicht Tage und Jahre Fegefeuer, die veraltete Maßeinheit als solche bezieht sich auf die altkirchliche Bußpraxis als Referenzsystem - aber vollkommene Ablässe und Teilablässe bzw. früher solche Abläße, durch die jemand soviel Nachlaß zeitlicher Sündenstrafen bekommt wie soundsoviel Tagen oder Jahren Bußpraxis entspricht. Auch das ist allerdings Dogma. Die Begründung liefert der Schreiber des Supplements zur Summa theol wie folgt: Jesus Christus konnte der Ehebrecherin die Strafe ganz erlassen; Paulus verzeiht Sünden im Namen Christi (2 Kor 2, 10), daher kann das auch der Papst und zwar auch ganz, zumal Petrus binden und lösen kann, und da es heißt: "Einer trage des anderen Last" (Gal 6, 2), kann auch die Genugtuung (des Fegfeuers) von anderen, Jesus Christus, Maria und den Heiligen, deren Verdienste den Kirchenschatz bilden, getragen werden.

Dem nachfolgenden Text eines Vorposters ist zuzustimmen: Wenn auch noch so viele das Posting zu Luther übernehmen, so wird es doch nicht wahrer, zeugt eher von typischem Konvertitensyndrom, das, was man einstmals für gut und sinnvoll hielt, nun meint schlecht reden zu müssen. Bei allen menschlichen Fehlern Luthers (Hatte Augustinus, der Manichäer, die nicht? Vor der Konversion? Oder der fettleibige Aquinate? Mon Dieu!), aber theologisch hat Luther deutlich mehr zu bieten, als dass man ihn so billig und simpel abqualifizieren sollte.


Wenn Du Luther auf Judenverfolgung reduzierst, dann bewegst Du Dich etwa auf dem Niveau als würde ich Pius XII eine Mitschuld am Holocaust geben. Für mich steht Luther in einer Reihe mit Augustinus und Franziskus (oder in der Neuzeit Albert Schweizer und Mutter Teresa), als tief gläubiger Mensch und Theologe, der "mit Gott auf Du und Du stand" und der als Mensch seine Fehler und Schwächen hatte (was ihn auch nicht von Augustinus und Franziskus unterscheidet).

Achso, ich hatte Elsas Polemik gegen Luther vorhin überlesen. Sicher alles etwas "ad hominem, aber dennoch hat sie Recht: es wird doch fast immer so getan, als sei Luthers Kritik an der römischen Kirche auch stichhaltig. Tatsächlich ist sein Werk voll von theologischer Irrlichterei. Nicht das er auch mal interessant ist, aber im positiven ist er kein theologischer Gigant.

Einen Hinweis auf Luthers Judenschrift - tut er auch direkt nichts zur Sache - kann man nicht "auf dem Niveau als würde ich Pius XII eine Mitschuld am Holocaust geben" verorten. Luther hat nunmal auch Judenhaß gepredigt, von Pius dergleichen gibt es so etwas nicht. Luthers Antisemitismus ist real, der des damaligen Papstes nur eine Verleumdung.

Aber Luthers Hauptverbrechen ist und bleibt die von ihm von Beginn an verfolgte Kirchenspaltung (angelegt darin, daß er sich selbst über das Urteil der ihm entgegenkommenden Kirche stellte). Auch wenn es politisch nicht korrekt ist, aber das hat mehr Schaden angerichtet als seine in der Wirkung eher unbedeutende Judenschrift. Und ohne die Hochstilisierung eines drittrangigen Theologen zum Propheten wäre sie sämtlich ohne Wirkung geblieben.

Um menschliche Schwächen geht es weder bei ihm noch bei Augustinus - seine Frauengeschichten mag an als menschliche Schwäche betrachten, seinen zeitweise Anhängerschaft an die gott- und menschenverachtende Religion des Manichäismus aber nicht.

Mit dem Hinweis auf die Fettleibigkeit haben wir aber den Bereich des christlichen verlassen und sind beim modernen Zeitgeist angekommen: Fettleibigkeit mag nicht gesund oder schön sein, ist aber überhaupt nicht irgendwie moralisch verwerflich.

Oder, Gregor, man halte sich an die Lehre der katholischen Kirche, unangefressen von Abscheu gegen angeblichen "Modernismus".

Mit Verlaub: Franziskus und Schwächen? Ich will jetzt nicht behaupten, daß er nicht gesündigt hätte, aber bekannte Schwächen?

(Franziskus war auch vor seinem "Verlassen der Welt" ein frommer Christ.)

Ihr könnt Luther hier gerne als "drittrangigen Theologen" bezeichnen, als Prophet wird er in der evang. Kirche nicht betrachtet. Wir machen weniger Kult um ihn, als Ihr um einen x beliebigen Heiligen.

Jenseits aller Polemik wird man seine Leistungen anerkennen müssen. Ebenso, dass er mit seiner Kritik an der kath. Kirche in sehr vielen Punkten (der Ablass ist nur der plakativste von ihnen) Recht hatte. Wäre die Kirche damals in der Lage gewesen, mit dieser Kritik vernünftig umzugehen und sich dort, wo sie berechtigt war, zu reformieren, dann hätte es keine Spaltung gegeben. Aber die war es (damals) gewohnt, ihre Lehrmeinung notfalls mit Gewalt durchzusetzen.

Aber Schuld sind IMMER die anderen. Die anderen sind hier die Protestanten, also ist Luther ein "drittrangigen Theologen", der die Kirchenspaltung von Anfang an gewollt hat. Alles klar so weit.

Imrahil, das ist nicht Dein Ernst, oder? Das MUSS Sarkasmus sein. Sag mir, dass es Sarkasmus ist.
Franziskus war ein MENSCH, jeder Mensch - und sei er noch so fromm, ist ein Sünder, der Fehler und Schwächen hat. Wenn wir darüber heute nichts mehr wissen, dann liegt es nicht daran, dass er keine hatte, sondern dann man ihn seit hunderten Jahren verklärt.
Aber das weißt Du alles selbst. Es war Sarkasmus, es muss Sarkasmus gewesen sein...

Hallo, wieso sollte ich den heiligen Franziskus zum Opfer von Sarkasmus machen? Ich finde nur, daß es keinen Sinn hat, über Schwächen von jemandem zu reden, von denen man nichts weiß? Wer lesen kann, ist ganz klar im Vorteil: "ich will jetzt nicht behaupten, daß er nicht gesündigt hätte". Und ich habe nicht angezweifelt daß er Schwächen hatte, sondern daß er bekannte Schwächen hatte. Das hättest Du aber selber lesen können. Irgendeinen Grund wird er schon gehabt haben, daß er sich den Bußgedanken zu seinem Hauptgedanken gemacht hat und sich selber so schlecht vor Gott gefühlt hat - aber kennen tun wir ihn nicht. Da ich keine protestantischen Reflexe habe, kann ich einfach davon ausgehen, daß außer Jesus und Maria alle Menschen gesündigt haben, ohne darauf herumreiten und mich dessen immer wieder vergewissern zu müssen. Was ich bloß sagen wollte, ist, daß Franziskus auch vor seiner "Bekehrung" keinen sündhaften Lebenswandel geführt hat, wie nämlich manchmal kolportiert wird. Ich muß nicht erwähnen, daß er dabei hin und wieder gesündigt hat, weil das leider selbstverständlich ist.

Luther, im übrigen, hat die Kirchenspaltung nicht gewollt - er wollte, daß der Kaiser ihm insgesamt folgt. Und der Kaiser, im Weltlichen ein Feind des Papstes, tat es nicht. Als zweitbestes wollte er aber die Kirchenspaltungen schon.

Wo hatte er mit der Kritik an der katholischen Kirche recht, außer vielleicht bei der Umsetzung von Vorschriften durch drittrangige Ablaßhändler? Die Kirche war es nicht gewohnt, ihre Lehrmeinung notfalls mit Gewalt durchzusetzen, nicht in Deutschland (Spanien wäre was anderes), und es ist gerade die Milde des Kaisers verbunden mit den dauernden Franzosen-, Italien- und Türkenkriegen, die den Protestantismus ermöglicht hat. Bezeichnend daß Luther türkenfreundlich war ("Strafe Gottes, die wir nicht bekämpfen, sondern erdulden sollen.") Es hat sogar jemand mal gesagt, Luther war nicht Reformator, sondern Vorläufer der (Fürsten-)Reformation. Und wenn irgendjemand Staatliches damals in der Kirche mitmischen durfte, dann der Kaiser, nicht die Fürsten.

Imrahil, wir sollten den Disput wohl besser beenden. Mit jedem neuen Posting könnte man neue Nebenkriegsschauplätze aufmachen.
Nur ein Beispiel: Jesus war Gott und Mensch und deshalb ohne Sünde. Maria war Mensch und nicht Gott. Warum sollte sie ohne Sünde sein?
Aber wie gesagt, das führt sicher zu keinem Ziel...
Auch Du hättest in meinem Positing lesen können: "Wenn wir darüber heute nichts mehr wissen, dann liegt es nicht daran, dass er keine hatte, sondern dass man ihn seit hunderten Jahren verklärt." D.h. er HATTE welche. WAs das war ist heute für mich irrelevant. Genauso irrelevant wie die Tatsache, dass Luther natürlich Kind seiner Zeit war und zu manchen Fragen Auffassungen vertreten hat, die heute nicht mehr haltbar wären. Und die er heute sicher auch nicht mehr vertreten würde.
Auch eine Diskussion über das Thema, ob Kirche ihre Ansprüche auf Lehre und Macht über Jahrhunderte mit Gewalt durchgesetzt hat oder nicht, führt offenbar zu nichts. Wenn man in die Geschichte von Städten und Kloster schaut, dann kann jeder seine Antwort finden. Aber man kann sicher auch glauben, Luther wäre freiwillig auf die Wartburg gegangen. Von der Kirche hatte er ja dann wohl nichts zu befürchten, obwohl er seine Thesen nicht widerrufen hat. Und wer war nochmal Jan Hus...

Egal, was Du von Maria hälst oder Du die Reaktion der Kirche auf Schismatikerbewertest. Irgendwie muss Du doch mit der Kanonfrage umgehen und damit wer denn überhaupt Aussagen über Gott machen darf. Ich mein, wenn es niemanden gibt der mit Sicherheit was über die Offenbarung Gottes sagen kann, dann hätten Luther und Calvin ja auch die Klappe halten sollen.

Bee, es gibt jede Menge Aussagen über Gott, das AT und NT ist voll davon. Zu mindestsens 90 % ist es unumstritten, welche Bücher zur Heiligen Schrift gehören. Für meinen Teil reicht mir diese Grundlage aus.

Man muß hier, Imrahil, die verschiedenen Phasen Luthers unterscheiden - zur Zeit der Thesen war er noch durch und durch katholischer Theologe. Obwohl der 31. Oktober zwar bis heute als "Reformationstag" begangen wird, hat er weder den Protestantismus hervorgebracht noch spielte auch nur eine der 95 Thesen in dessen Entwicklung eine Rolle. Und zwar bis heute - Luther gegen den Ablaß ist nur Folklore, in etwa vergleichbar wenn wir einen Streit den Paulus auf der Talmudschule mit einem anderen Schüler hatte groß hinhängen würden.

Drittrangiger Theologe, KSU, weil er auf einer drittrangingen (bestenfalls!) Universität studiert und gelehrt hat. Und sein Geschreibe ist in der Tat etwas wirr!

"Prophet" bezog sich darauf, daß man ja oft an Luthers Lippen klebte und noch jedes so abseitige (und oftmals unflätige) Wort aufzeichnete. Und auch weil seine Aussagen über Jahrhunderte nicht in Frage gestellt wurden (gut, vieles was allzu absurd war, fiel auch unter den Tisch) - das dergleichen in der katholischen Kirche mit einem Heiligen geschieht ist sehr selten. Und was den Lutherkult angeht, wieviele Lutherfilme, Lutherbonbons und Lutherjahre hat die EKD denn in den letzten Jahren hervorgebracht? Selbst oder gerade von denen, die theologisch mit ihm nichts mehr gemein haben, wie Frau K. aus H.

Ich sehe seine Leistung nicht wirklich - wenn man von ein paar ganz schönen Kirchenliedern absieht.

Und warum sollte man anerkennen MÜSSEN, daß er recht hatte. Die 95 Thesen waren ja noch grundkatholisch (bis auf zwei, an denen sich Luther dann schismatisch hochgezogen hat) - was danach kam, womit hatte er recht? Mit seinem spontan erfundenen sola scriptura (nachdem er durch Tradition, Konzilien und Kirchenväter widerlegt war) etwa? Oder mit seiner Verteufelung des Papstes?

Die Kirche war in der Lage mit der ersten Kritik vernünftig umzugehen, Luther aber nicht darauf einzugehen. Nur hätte daß das viel größere Reformproblem nicht gelöst - hier war in der Tat vieles im argen und mancher hat sich dann an Luther drangehängt. Doch Luther hat zur Reform inhaltlich nichts beigetragen, war höchstens Katalysator. Als die Reform kam, war leider schon halb Europa von tyrannischen und räuberischen Fürsten in Staatskirchentümer verwandelt.

Luther wollte die Spaltung nicht, aber auch nur ein Jota von seinen Meinungen abzurücken war ihm noch unerträglicher. Dadurch hat er die Spaltung für sich bereits vollzogen und ein schlechtes Beispiel für viele gegeben.

dann hätte es keine Spaltung gegeben. Aber die war es (damals) gewohnt, ihre Lehrmeinung notfalls mit Gewalt durchzusetzen.

"Schuld sind IMMER die anderen" hat hier niemand gesagt. Es war aber der Tenor der neulichen Kommentare zur völlig überflüssigen Entschuldigung bei den Wiedertäufern.

Was Franziskus angeht, ist er wahrlich nicht vollkommen, auch theologisch nicht (und das sage ich, der ich ein durchaus enges Verhältnis zu ihm habe) - die Urfassung des genannten Ablasses, der hier mal Ausgang der Diskussion war, gehört übrigens m.W. dazu. Aber von persönlichen Schwächen ist wirklich nichts bekannt außer seiner zu großen Verachtung seiner Gesundheit. Aber was Imrahil schrieb ist

Der Kaiser war übrigens, Imrahil, im weltlichen kein Feind des Papstes, diverse Päpste waren von sich aus ihm feindlich gesinnt - Karl hätte gern ein freundschaftlicheres Verhältnis gehabt.

"Nur ein Beispiel: Jesus war Gott und Mensch und deshalb ohne Sünde."

Das ist doch Mumpitz! Da besteht kein direkter kausaler Zusammenhang. Adam und Eva waren (anfangs) auch ohne Sünde - waren sie Gott? Sündhaftigkeit ist für die göttliche Natur ein völlig unsinniger Begriff - so etwas betrifft nur Geschöpfe.

"Maria war Mensch und nicht Gott. Warum sollte sie ohne Sünde sein?"

Weil Gott es in seinem Ratschluß im Blick auf die Geburt seines Sohnes aus ihrem Schoß so gewirkt hat. Gott ist nicht ein Automat, der für alles gesetzmäßige Gründe hat. (Warum eigentlich sollte Gott die Welt geschaffen haben?)

Was jetzt nicht heißt, daß Du dran glauben mußt, KSU aber Du stellt unsinnige Fragen:
1. Gott handelt, wie es ihm paßt. Er braucht nicht Deine Erlaubnis!
2. Warum es sinnig war, es zu tun, erklärt die Theologie und darüber könnte man reden.
3. Willst Du eigentlich jedesmal so ausflippen wenn hier ein Katholik en passant einen katholischen Glaubenssatz vertritt?

"Genauso irrelevant wie die Tatsache, dass Luther natürlich Kind seiner Zeit war und zu manchen Fragen Auffassungen vertreten hat, die heute nicht mehr haltbar wären."

Ich muß sagen, daß ist die übliche Masche, wenn das Idol Flecken hat. Dann ist er Kind seiner Zeit. Bei Darwin wird das ähnlich gehandhabt. Nur, z.B. in Sachen Judenhass war Luther nicht einfach nur Durchschnitt sondern weit über der (allgemein sicherlich vorhandenen) Abneigungen.

"Aber man kann sicher auch glauben, Luther wäre freiwillig auf die Wartburg gegangen."

Nur wer behauptet das? Er ist von seinem Fürsten entführt worden. Aber das ging nur, weil der Kaiser ein Mann seines Wortes war und ihn hat ziehen lassen, obwohl nach Recht und Gesetz anders hätte passieren müssen.

"Und wer war nochmal Jan Hus..."

Ein tschechischer Theologe und Haßprediger, der die deutschen Doktoren aus Prag vertrieb, unhaltbare Theologie betrieb und am Ende sein Martyrium inszenierte.

warum Du davon ausgehst, dass und wie jemand bestimmen kann, was zur Bibel gehört, aber gleichzeitig bestreitest, das jemand mit Sicherheit lehren kann, was denn nun genau alles in der Bibel drinsteht. Wie begründest Du, welche Bücher zur Bibel gehören? Demokratische Abstimmung? Nun, wer darf abstimmen? Alle mit dem Grad. in div. arts? Alle Leute, die zur Zeit auf diesem Planeten rumturnen? Was hast Du gegen den Hirten des Hermas? Ist doch auch ein frommes Buch, oder?
Und wie findest Du raus, welche Aussagen die Bibel nun über Gott, den Menschen, das Heil... genau macht. Ich mein, die Quaker sagen, Taufe ist ein unsinniges Ritual. Baptisten sagen, es ist ganz nett, wenn man getauft ist, aber nicht wirklich notwendig. Reformierte sagen, Taufe ist ein Muss, es ist der Eintritt in den Neuen Bund und heilsnotwendig. Alle sind sich einig, dass in der Bibel was über Taufe steht, wie es gemeint ist... nun, darüber sind sich gerade bibeltreue Christen nicht einig. Gleiches Spiel wenn es um die Letzten Dinge geht. Ja... irgendwie Gericht, Himmel, Hölle und so, aber nichts genaues weiß man nicht. Auf der einen Seite hat man Allversöhner und auf der anderen die, die meine, dass nur ihre kleine Gemeinde in irgendeinem Kaff in Iohwa überhaupt Chancen auf den Himmel hat und die Bibel ganz klar Premillianismus lehrt. Alles brave bibeltreue Christen, alle lesen das selbe Buch. Also wer hat denn nun die Interpretationsautorität? Demokratisch Abstimmen, oder was? Alter, wenn Du die Amis mit abstimmen läst, gibt's vor dem letzten Tag ne Menge fast letzte Tage, das wird was ein casino.

>>das wird was ein casino.<<

LOL! Sorry!

Mir fiel nur gleich - als von Haus aus Slawistin - der tschechische Ausdruck dazu ein: to bude bordel!

Schön, dass ich deinen Babel Fish füttern konnte. :-))

Jetzt muß ich mich aber bei Luther entschuldigen, seine Kirchenlieder sind wirklich ganz schön. Es kam ein Engel hell und klar - Mist, erste Strophe ist schonmal nicht von ihm (kleiner Scherz am Rande), aber der deutsche Kirchengesang allgemein, den es so vorher wohl noch nicht gegeben hat, ist ja auch ganz was Feines. Womit jetzt nichts gegen Gregorianik &c. gesagt sein soll, das eine schließt ja das andere nicht aus.

Juchu. Man könnte mal einen Beitragssammler zum Thema "Katholiken fahren auf Luther ab" machen. An sich eine schöne Idee, wenn aber alle die, die den 31.Oktober für einen Feiertag erklären wollen, sich einen feuchten Kehrricht um Luthers authentische Aussagen scheren (ausgenommen natürlich die eigentlichen und echten bekennenden Lutheraner), wozu sollten wir das dann tun?

ok str, lassen wir Maria, auch hier kommen wir nicht zusammen. Ich vergaß, dass es ein Dogma der kath. Kirche ist, dass Maria ihr ganzes Leben frei von Sünde war. Über Dogmen lohnt es nicht zu diskutieren. Die erkennt man an oder eben nicht.

Ansonsten nimmst Du (mal wieder) jeden meiner Sätze einzeln auseinander, leider ohne den Zusammenhang zu sehen. Im letzten Absatz ging es darum, dass die kath. Kirche ihren Anspruch auf die richtige Lehre und auf Macht jahrhunderte lang mit Gewalt durchsetzte (Imrahil: "...Die Kirche war es nicht gewohnt, ihre Lehrmeinung notfalls mit Gewalt durchzusetzen, ...), Luther Flucht oder die Verbrennung von Jan Hus (woher nimmst Du die Sicherheit, dass er dieses "selbst inszenierte") waren dafür zwei Beispiele.

Interessant ist auch, dass von einer "drittrangigen Universität" offensichtlich auch nur drittrangig Wissenschaftler kommen können. Jesu kam aus einem höchstens "drittrangigen Dorf" und lehrte lange Zeit in der Provence.

"Mit seinem spontan erfundenen sola scriptura (nachdem er durch Tradition, Konzilien und Kirchenväter widerlegt war) etwa? "
Ja, sola scriptura, sola gratia, sola fide, solus Christus, die Grundlagen des evang. Glaubens bis heute. Ebenso wie sein Katechismus.

Bee, ich verstehe nicht, warum Du so auf der Kanonfrage rumreitest. Es gibt "im Umfeld der Bibel" eine ganze Menge Bücher. Jede Kirche hat für sich festgelegt, welche dieser Bücher zur Bibel gehören. Dabei gibt es wohl (zumindest zwischen evang. und kath. Kirche) weit mehr als 90 % Überschneidung. Wenn wir das in allen anderen Fragen auch hinbekämen, dann hätten wir die Spaltung überwunden. Sicher gibt es neben den Büchern meiner oder Deiner Bibel noch weitere prophetische Bücher, in denen Gottes Wort stehen könnte. Für mich reicht das Wort Gottes in "meiner vollständigen Bibel" aus.

Ich habe gesagt "die Kirche war nicht gewohnt" und das war sie auch nicht, nicht "die Kirche hat niemals getan". Was ich meine ist das Folgende: Du hörst Dich so an, als seien in der Kirche irgendwelche bösen Bischöfe herumgestanden und die hätten tagein tagaus nichts gemacht als dem andauernd vor sich hindenkenden Volk andauernd das Denken zu verbieten und andauernd auch zu diesem Zwecke mit dem Schwerte dreinzuschlagen. Das haut so nicht hin, das lässt sich kein Volk gefallen. Maybe you can deceive most of the people for a very long time, um Präsident Lincoln mal einzuschränken, also täuschen vielleicht (daß die katholische Kirche jedoch nicht täuscht ist ja klar, gell-:) ), aber unter Gewalt kann man keinen ganzen Kontinent für 1200 Jahre halten, bis dann auf einmal schwupps die Reformation kommt.

Richtig ist, daß es damals ein staatliches (!) Gesetz gab, wonach unverbesserliche Ketzer mit dem Tode zu bestrafen waren. Was Luther dazu sagte ist mir unbekannt, ich vermute daß er das Gesetz befürwortete; Calvin jedenfalls hat es mit inquisitorischer Schärfe durchgesetzt. Die Theologie der Religionsfreiheit, die originär christlich ist, macht solche Gesetze natürlich unannehmbar, war aber damals noch nicht entwickelt.

(Mit originär christlich meine ich nicht, daß die Christen das immer geglaubt haben, das wäre falsch; sondern daß es nur Christen waren, die auf den Gedanken gekommen sind, und das meine ich allerdings. Voltaire wollte nicht das, was man tatsächlich Toleranz nennen sollte, sondern daß die anderen einsehen, daß sie Unrecht haben könnten, was wir Christen in bezug auf sichere Glaubensartikel niemals tun werden. Auch der heidnische Synkretismus hat nichts als sich selbst geduldet, wenn er auch selber recht vielfältig war, was, wir wollen es nicht vergessen, die katholische Kirche übrigens auch ist.)

Doch, doch, das war schon so. 1500 Jahre lang schmachtete die Christenheit unter dem finsteren Magisterium der katholischen Kirche, und dann kam endlich sozusagen das Zweite Vatikanische Konzil des 16. Jahrhunderts, und erlöste die bislang unmündigen, unfreien, geknechteten, niedergehaltenen Katholiken. Und noch heute sind sie zu blöde, mit Alois Glück zusammen endlich die wahre Freiheit des aufrechten Christenmenschen anzunehmen ... Sondern knien sich auch noch hin. Verehren Maria. Knüpfen Rosenkränze. Sammeln Ablässe für die verstorbene Uroma. Halten den Papst nicht für einen Faschisten. Glauben an die hl. Eucharistie. Verehren unverwesliche Heilige in Glassärgen ... Aber ich verzettle mich mal wieder :-)

@Ksu: Es gibt ein sehr interessantes Buch: "Sternstunden statt dunkles Mittelalter. Die katholische Kirche und der Aufbau der abendländischen Zivilisation" von dem Historiker Thomas J. Woods jr. Bei Amazon gucken. Lesenswert. Vorsprung durch Information.

Solange Du bei Röm 3,28 mal kurz zum Stift greifst...

Klär mich bitte direkt auf?

und 'alleine' streichen! Dieses kleine Wort ist der Grund für all das Elend! .... wennse mich fragst.

Sekundiert.
Sola scriptura, aber bitteschön nur, wenn ich Wörter einfügen darf, die meine Auffassung stützen, und die Bücher nach Wichtigkeit (=Entsprechung zu meiner Ansicht) sortieren darf!

Elsa, Doktor Martinus hat beim entsprechenden Vers ein "alleine" eingefügt, dass im Griechischen einfach nicht dasteht. Darum geht's. Eine meiner liebsten Fun Facts.

dass, obwohl auch Lutheraner heute zugeben, dass das eine ziemlich plumpe Verfälschung ist, das 'alleine' auch in der Ausgabe der Neuübersetzung von 1984 zufinden ist. Allerdings ist diese Übersetztung immer noch besser als die 'Hoffnung für Alle', die konsequent so ziemlich alles umformuliert oder weg lässt, was den modernen Freikirchler sauer aufstoßen könnte.

Das wusste ich ja noch gar nicht! Aber ich habe den ganzen Themenkreis sowieso noch nie wirklich kapiert. Jesus sagt GLASKLAR in seiner Rede vom Gericht, WAS zu TUN ist. Da sagt er nix von wegen: Es genügt, herumzusitzen und an mich zu glauben, Leute.
?

"So halten wir nun dafür, daß der Mensch gerecht werde ohne des Gesetzes Werke, (allein) durch den Glauben. "
Für mich macht dieses Wort sinngemäß keinen großen Unterschied. Die Aussage Satzes ändert sich nicht wirklich. Andere Übersetzungen kommen ohne dieses Wort aus, sagen aber das gleiche.
Aus meiner Sicht: Krümmel...(sucherei)

KSU, natürlich sagt der Vers für Dich das Gleiche, weil es lange protestantische Tradition ist, den Vers so zu lesen. Also schon durch die Brille der tendenzierenden (Zusatz-)Übersetzung. Die neuere Paulusforschung, auch im protestantischen Bereich, zeigt aber inzwischen durchaus Strömungen, die von der Lesart des Paulus als Proto-Luther deutlich abrücken und den Vers anders in den Kontext der paulinischen Theologie einordnen, als gemeinhin üblich. Beispiele dafür sind Christian Strecker, (meiner Erinnerung nach) E.P. Sanders und auch Klaus Berger. Das mal nur die, die ich gelesen habe.
Eine unangreifbare Bastion ist diese Deutung des Verses also auf keinen Fall.

Also auf diesen Krümmel baute Luther seine Doktrin. Nimmt man diesen Einschub weg, wird es schwierig aus der Bibel heraus sein Sola Fide zu argumentieren, da die einzige andere Stelle in der Bibel, der sich auf die Rettung durch den Glauben alleine bezieht ganz klar sagt, dass wir nicht durch den Glauben alleine gerettet werden. Jakobus 2,24 "Ihr seht, dass der Mensch aufgrund seiner Werke gerecht wird, nicht durch den Glauben allein." Ich denke hier wird klar, warum Luther den Jakobusbrief für weniger inspiriert hielt wie andere Teile der Schrift. Jakobus wagt es Luther zu widersprechen.
Warum ich so auf der Kanonfrage herumreite ist, dass mit der Frage auch die Frage nach der Lehrautorität verbunden ist. Wenn Du sagt, und so verstehe ich was Du geschrieben hast, das die Kirche den Kanon festlegt, dann darf sie ihn auch interpretieren und die Lehre festschreiben. Woraus dann wieder logisch die Frage entsteht, wie fehlbar sie dabei sein darf.
Wenn die Kirche Gottes Wort in der Schrift nicht identifizieren kann, dann kann sie es auch in keinem anderen Fall zweifelsfrei. Dann sind Lehraussagen über Gott wie z.B. die Trinitätslehre oder jede andere beliebige Aussage zu Christus nur nette Ideen, die irgendwann in der Gesichte auftauchten und keine bindende Glaubenswahrheit. Dann kann man auch die Gnostiker, Markonismus oder jede andere beliebige Häresie als mögliche "wahre Kirche" betrachten.
Genau genommen könnte es ja sogar sein, dass im Koran oder in den Veden mehr Wahrheit über Gott steht als in den Evangelien, wenn es denn niemanden gibt der zweifelsfrei identifizieren kann, was Gottes Wort ist und was nicht. Wenn man deinem Gedankengang folgt landetet man, denke ich, irgendwann im Indifferentism. Eine Haltung, die sich ja gerade zur Zeit einer ganz wahnsinnigen Beliebtheit erfreut.
Allerdings kann man den protestantischen Reformatoren alles mögliche vorwerfen, nur nicht dass sie Indifferentismus betrieben. Für Luther und Calvin war es klar, dass es nur eine Kirche gibt und das diese uneingeschränkte Lehrautorität hat. Die heute im Protestantismus verbreitete Theorie von den vielen Kirchen und die Übernahme von Argumenten der Branch Therory, ist nur der sehr spät geöffnete Notausgang aus dem selbstgeschaffenen Elend der Konfessionalismus.

nur zur Auffrischung:

Katholizismus= Hl. Schrift plus Tradition (Apostel, Kirchenväter, Ur- und Frühchristen, "was schon immer geglaubt worden ist")
Reformation = Sola scriptura (nur die Hl Schrift) , sola fide (Glaube) , sola gratia (Gnade), solus Christus und nix Tradition, nix gute Werke (was in meinen Augen eigentlich der Rede vom Weltgericht aus Matthäus sonstwo - solus Christus? sola scriptura? - widerspricht und wohl auch dem Jakobusbrief wie von Bee angeführt)

Das Aufklären haben ja nun andere schon übernommen. Vielen Dank!!!

Wobei die falsche Übersetzung nicht wirklich der Kern des Übels war, so wie auch das Prinzip "sola fide" inhaltlich nicht unkatholisch wäre, wenn man "Rechtfertigung" so gebraucht, wie es protestantischerseits immer verwendet wird (nämlich als auf die erste Rechtfertigigung bezogen, von der die nachfolgende "Sancitificatio" unterschieden wird). Im ersten Moment haben wir vor Gott wirklich nur unseren die Gnade annehmenden Glauben. Allerdings ist Luthers Formulierung - kann man sie auch katholisch verstehen - nicht mit den Vorgaben der Bibel vereinbar, wo ja eben "sola fide" nur ein einziges Mal vorkommt und zwar im Jakobusbrief in einer Verneinung.

Die substantiellen Widersprüche liegen eher bei den Bereichen
- Rechtfertigung als bloß Gerechterklärung (protestantisch) vs. tatsächliche Gerechtmachung (katholisch)
- Unverlierbarkeit (protestantisch) oder Verlierbarkeit (katholisch) dieser Rechtfertigung, vulgo: "once saved, always saved"?

Wobei bei letzterer Frage grade Luther eine sehr seltsame Position hat - das Statuieren des eigenen Gerettetsein ist es, was uns rettet, weshalb man es sich auch wieder und wieder sagen muß und nicht davon abweichen darf, daß es so sei, weil man sonst des Heiles verlustig ginge. Erlösung durch Autosuggestion könnte man es polemisch nennen.

Weil die inhaltlichen Unterschiede so liegen, wie sie es tun, kam es vor einigen Jahren zur gemeinsamen Erklärung über die Rechtfertigungslehre. Die Unterschiede (in dieser, und auch nur in dieser, Frage!!!) wurden als nicht kirchentrennend angesehen: "sola fide" nicht, weil die Lehre inhaltlich katholisch sein könnte, halt nur andere (unbiblische) Worte gebraucht, während die anderen beiden Punkte als nicht hochranging genug angesehen wurden.

Ärgerlich ist die Übersetzerey des Dr. L. aber schon, einmal wegen der schrecklichen Arroganz mit der er später die Korrektur verweigert hat, zum anderen weil es im allgemeinen Geschichtsbild immer unterschlagen wird.

(Weshalb ich sehr gut verstehe, daß Du, Elsa, davon nichts wußtet. Über das eingefügte "Sola" spricht niemand, aber über Apostel Junia/s pfeifen die Spatzen von den Dächern.)

So wird eine Schulstunde im Geschichtsunterricht über Luther und die Reformation implizit zu protestantischer Propaganda, weil Luthers Behauptung seine Lehre sei bibelgemäß einfachso übernommen wird. (Da wird dann so getan, als bräuchten wir Katholen die Tradition um die Bibel zurechtzubiegen, während die Protestanten nur der Bibel allein folgen würden.)

Ach ja, was noch kurios bei der protestantischen Herangehensweise ist, daß Paulus oftmals quasi als "zuständig für Rechtfertigung" erklärt wird, so daß Jakobus und sein gottmenschlicher Bruder daran nichts mehr zu deuteln hätten. Abgesehen davon, daß der paulinische Wortlaut dem Jakobus nicht widerspricht, sollte doch das Wort des Herrn oberste Geltung haben.

KSU,

Krümelsucherei?

Wie gesagt, Luthers Lehre hängt nicht an dem einen Wort, aber es ist doch bezeichnend, daß man bei der Übersetzung dann solche Zusätze macht.

Wenn ein katholischer Übersetzer beim paulinischen "wir alle haben gesündigt" ein "außer Maria" anhängen würde, würdest Du auch aufschreien, obwohl es inhaltlich kaum einen Unterschied macht.

Mal abgesehen davon, daß man so standepede einen klaren Widerspruch in das Neue Testament hineinübersetzt hat, da bei Jakobus nunmal "non sola fide" steht.

Also, Luther konnte seine Lehre auch ohne die Fehlübersetzung vertreten - und hat das auch getan, weil er das "sola" ja nicht in der Absicht hineingeschummelt hat, es später zu verwenden.

Man könnte darin aber auch einen Kniff des Heiligen Geistes sehen, daß er den Irrlehrer so eine Peinlichkeit verüben läßt. (Vielleicht ähnlich dem Wettern eines gewissen Mohammeds gegen die christliche Trinität von Gott-Vater, Gott-Sohn und Gott-Mutter-Maria.) Mysterious ways, indeed!

>>Da wird dann so getan, als bräuchten wir Katholen die Tradition um die Bibel zurechtzubiegen, während die Protestanten nur der Bibel allein folgen würden.

Das fällt mir auch öfters auf, ist auch meines bescheidenen Erachtens unzweckmäßig von der katholischen Apologetik, daß sie da zumindest zum Teil mitmacht. Wir haben die Tradition und sind froh darüber, aber auch "der ganze katholische Glaube ist [irgendwie] in der Bibel enthalten" ist ein guter katholischer Satz, und auch das "irgendwie" braucht man in Streitpunkten gar nicht so oft.

Nun, ganz ehrlich ich kann es Leuten nicht übelnehmen, wenn sie dieser, m.M. nordamerikanischsten aller Künste, versuchen aus dem Weg zu gehen. Zumal der deutsche Durchschnittsprotestant auch nicht ansatzweise so viele auswendiggelernte Verse auf Lager hat, um seine Position zu untermauern, wie es bei den Protestanten überm Teich findet.