@KSU

Kaum eine Prostituierte macht das freiwillig, fast immer steht irgendeine Zwangslage dahinter. Da wäre es doch geradezu zynisch zu sagen, dass man diesen Betroffenen dadurch hilft, dass man ihnen einfach Kondome in die Hand drückt und sie weiter in dieser Lebenssituation belässt. Ich denke der Papst meinte es sinngemäß so, dass die Prostitution zwar an sich unmoralisch ist und beseitigt werden muss, es aber im "Notfall" immer noch besser ist, wenn die Betroffenen sich durch Kondome schützen, anstatt sich zusätzlich auch noch mit Krankeheiten zu infizieren.

Was ist aber auch nicht verstehe ich das Kondomverbot in der Ehe, vorallem wenn einer von beiden Partnern bereits infiziert ist.

>>Was ist aber auch nicht verstehe ich das Kondomverbot in der Ehe, vorallem wenn einer von beiden Partnern bereits infiziert ist.<<

Fidelis, kannst du mir dazu irgendeine Aussage des katholischen Lehramtes belegen?

Das gibt es seitens der Kirche schlicht nicht. Steht in HV 14 (= KKK 2370) irgendwas von einem Kondom?

>>Prostitution sollte es nach christlicher Moraltheologie eigentlich gar nicht geben, oder? <<

Welche christliche Moraltheologie meinst du denn? In der katholischen gibt es natürlich die Sünde.
(Dabei sündigt selbstverständlich nicht derjenige, wenn der etwa dazu gezwungen würde).

Elsa, jetzt sag bloß nicht, es gibt KEIN Kondomverbot in der Ehe?
Ich bin selbstverständlich nicht so fit, wie viele kath. Kommentatoren hier, aber wenn es KEIN Kondomverbot gäbe, warum dann die ganze Aufregung die letzten 20 Jahre? Beispielsweise im Rahmen der Afrikareise des Papste, in der er ja wohl sehr eindeutig gg das Kondom Stellung bezogen hat.
Aber die entsprechende Aussagen des kath. Lehramtes zu diesem Thema müßt Ihr schon liefern ... :-)

Nein. Müssen wir nicht. FIDELIS muss den Beleg dafür liefern, wo es bei uns stehen soll, dass man in einer Ehe kein Kondom benutzen darf, wenn der Ehepartner infiziert ist.
Ich möchte das jetzt wirklich gerne wissen.

>>Ich bin selbstverständlich nicht so fit, wie viele kath. Kommentatoren hier, aber wenn es KEIN Kondomverbot gäbe, warum dann die ganze Aufregung die letzten 20 Jahre?<<

Das musst du die fragen, die sich ANDAUERND über diesen Mist aufregen müssen.

Elsa, Du bist doch sonst auch immer sehr konkret in Deinen Aussagen:
War in der kath. Kirche (bis letzte Woche) die Verwendung von Kondomen erlaubt?
Wenn ja: Uneingeschränkt oder unter welchen Voraussetzungen?

Ich warte auf Fidelis, KSU. Von ihm kam die Vorlage.

Wikipedia (unabhängig, was Fidelis findet):
"Im Gegensatz zur Haltung der meisten protestantischen Kirchen, wie beispielsweise der in der EKD zusammengeschlossenen[15], ist nach der offiziellen Position der römisch-katholischen Kirche (Humanae Vitae) der Gebrauch von Kondomen (wie auch der Anti-Baby-Pille) als Verhütungsmittel in der Ehe abzulehnen, da er wegen der künstlichen Verhinderung der Kindszeugung nicht der Würde des Menschen entspräche. Als Möglichkeit verantworteter Elternschaft wird einzig die sogenannte natürliche Familienplanung, z. B. nach Knaus-Ogino oder die Symptothermale Methode mit einem Pearl-Index von 0,3–40, akzeptiert.

Vor allem in Europa und den USA wurde die Ablehnung des Kondoms seitens der Kirche kritisiert, die Papst Johannes Paul II. auch in den vom HI-Virus geplagten afrikanischen Ländern vertreten hat. Als die spanische Bischofskonferenz öffentlich bekannt gab, dass sie unter Umständen das Kondom als Mittel im Kampf gegen AIDS als geringeres Übel akzeptiere, wurde sie vom Vatikan angewiesen, die Aussage zurückzuziehen. Die neue Stellungnahme lautete: „Der Gebrauch von Kondomen verstößt gegen die Moral“.

Unter Papst Benedikt XVI. sprach sich Kardinal Barragán für eine Ausnahme der grundsätzlichen Ablehnung aus, falls in einer Ehe ein Ehepartner HIV-infiziert sei.[16][17][18] Papst Johannes Paul II. vertrat auch für solche Fälle als einzig moralisch vertretbare Möglichkeit die Enthaltsamkeit."

Das ist doch sachlich korrekt. oder?

Es wird jetzt etwas kompliziert, aber Josef Bordat ist in solchen Dingen äußerst kompetent. Es ist ein langer Text, aber wenn man sich die Mühe macht, ihn zu lesen - er ist gut verständlich, dann hat man alles verstanden, was es hierzu zu sagen gibt. Besser kann ich es auch nicht.

Bordat verlinkt auch auf den von Morgenländer als erstes oben bereits eingestellten Text auf The Tablet (Ach nein, der war im Nachbarbeitrag verlinkt, moment, ich hol den Link auch noch hierdrunter). Diesen bitte auch lesen.

http://jobo72.wordpress.com/2010/11/22/der-papst-das-kondom-und-was-von-der-neuerlichen-aufregung-zu-halten-ist/

http://www.thetablet.co.uk/article/2284

(Den Text bei Bordat, der sehr klein eingestellt ist, kann man mit Strg und + gut vergrößern.)

Und als Ergänzug dieses Referat von Neuhaus (RIP) aus einem Aufsatz desselben Autors:

More on Intentions and Acts

"Moral Theology at Its Pique" was way back in the January issue, and all these months we've been intending to remedy a weakness in that analysis. You may recall that ours was a somewhat critical treatment of Father Richard McCormick's slash-and-burn attack on all and sundry who disagree with his interpretation of John Paul II's encyclical, Veritatis Splendor. Fr. McCormick thought that our discussion of his Theological Studies article was a parody of his position, but then Fr. McCormick lives under the burden of believing that everybody, or almost everybody, who criticizes his position has "caricatured" or "distorted" his position. He has not to date given any sign of recognizing that he might possibly find some relief from his burden by stating his position more clearly. In any event, the comment in these pages left us exposed to being misunderstood on how "intention" figures in defining the moral "object" of an act. So we'll try again, with a little help from Martin Rhonheimer of the Athenaeum of the Holy Cross in Rome.

The question at stake is whether there are acts that are intrinsically- always and everywhere-morally wrong. McCormick suggests that it all depends. "The intention makes the act what it is," he declares. He gives a homely example: "For instance, handing money to another can be a variety of different things: payment of a debt, a loan, a gift, an alms, a bribe, etc. It is not possible to determine the morality of an action prior to determining what is objectively willed in it." Our mistake was in discussing the question on the grounds given in McCormick's example. Rhonheimer usefully points out that you cannot just hand money to another. A more sophisticated "action theory" makes clear that any act is accompanied by a "why" or "what for." An essential part of any definition of what one is doing is the why or what for in the doing of it. In other words, the intentionality of the act is included under the description of the act.

Rhonheimer, writing in the Thomist, has his own homely example: raising your arm. You might be raising your arm to greet someone, to give a starting signal, or to relieve a cramp. But what if somebody objects that you could simply be raising your arm without any intention at all? Rhonheimer: "Well, I would answer, just try to do it! It is true that it might just 'happen' (involuntarily, as a reflex, while sleeping), but this is not a human act. If, however, somebody wanted 'simply' to raise his arm, he again would do more than simply 'raise his arm.' If we subtracted from his doing this action the fact that his arm goes up, we would have left over, e.g., 'Wanting to show the author of this paper that he is wrong.' What would be left over is a 'why,' the intentional content or the 'form' of this act of 'raising one's arm.'"

Contra the revisionists among moral theologians, we do not have neutral "acts" that are then to be judged good or evil depending upon the intention involved (or, according to others, depending upon the consequences involved). Rhonheimer persuasively argues that "every human action is an intentional action. And this is why it is something that does not simply 'happen,' but something willingly pursued and as such formed or shaped by reason." In making his case, Rhonheimer's theory of action draws on John Paul's writings over the years about the "acting person." What is conventionally viewed as a subjective factor of intention defines the "object" of the act. That seems to be what McCormick & Co. are saying, until it is further noted that the intention is intrinsic to the act, that there is no way of accurately describing the act apart from the "why" and "what for" of the act.
Ordinary Experience

In theories of "moral norms" or "moral rules," the questions of intention and consequence sometimes get conflated. According to some theorists, there are particular "occurrences" (called "actions"), on the one hand, and the consequences brought about by them, on the other. If a person intends the best consequences, then it is these that come to be designated as the "object" of his act. Rhonheimer writes: "But this does not correspond to our ordinary experience as acting subjects and to the way we arrive at moral decisions; it rather has about it the air of casuistry. From the viewpoint of the acting subject we always encounter at least two intentionalities to be distinguished. If I break the promise of repaying somebody a determinate amount of money, causing by this his economic ruin because I, simultaneously, intend to prevent by this action the ruin of many others, I have chosen to break the promise given to my creditor for the sake of realizing an intention which is very laudable in itself. But here the object of choice ('breaking the promise') is not less intentionally 'taking a position' than the further intention ('benefitting others'). The same applies to killing or lying with good further intentions."

One should not expect the revisionists to do an overnight turnaround. Many of them have had very long and distinguished careers, and have enjoyed the acclaim of the majority of their academic peers. In a recent story in the New York Times, McCormick is referred to, almost as though it were self evident, as "the dean of moral theologians" in America, and that is no doubt what many consider him to be. There is also no reason to doubt that most of the revisionists earnestly believe they are serving the Church by helping to develop its moral teaching. At the same time, they are surely right in thinking that they are the object of sharp criticism in Veritatis Splendor. It is understandable that their first reaction is one of injury, of claiming that their work has been caricatured and distorted. But, upon reflection, they must recognize that that reaction, left unamended, invites the impression that they think the Pope is not only wrong but perhaps malicious, or just doesn't know what he's talking about. That, we have to assume, is not what they intend to say. Which brings us back to the question of intentions, and to the arguments of Martin Rhonheimer and others that Richard McCormick might want to address in a more balanced manner.

http://www.leaderu.com/ftissues/ft9508/public.html

@Elsa

Dann habe ich mich wohl vertan. Ich dachte, es wäre in der Ehe selbst dann verboten ein kondom zu benutzen, wenn einer der Partner HIV infiziert ist. Ich dachte, dass in diesem Fall lebenslange Enthaltsamkeit von der Kirche gefordert wird, genauso wie sie es ja z.b. auch von Geschiedenen fordert, die einen neuen Partner haben.

Also gut, der Kondomgebrauch ist in der Ehe also doch erlaubt, wenn ein Partner HIV infiziert ist, das wusste ich nicht.

Aber ich verstehe ehrlich gesagt auch nicht, warum ein Kondom in der Ehe nicht zur Familienplanung genutzt werden darf. Es muss doch nicht aus jedem Geschlechtsakt ein Kind entstehen. Dass wäre doch sogar unverantwortlich, schliesslich müssen die Eltern auch für ihre Kinder sorgen können. Also ist es doch in Ordnung, wenn man zwar grundsätzlich offen für Kinder ist, aber Verhütungsmittel wie Kondome benutzt, um die Familienplanung verantwortungsvoll zu steuern.

Und so kommen diese ganze bornierten Lügen über unsere Kirche zustande - weil jeder einfach irgendwas nachplappert, Hauptsache, es klingt nur kirchenfeindlich genug und sich NIEMAND einmal EINFACH anhand der Lehraussagen, die wirklich FREI zugänglich sind mittlerweile im Netz, darüber informiert, WAS die Kirche eigentlich lehrt.
Die Kirche lehrt auch NICHT, dass aus jedem Geschlechtsakt ein Kind entstehen muss. Wie kommst du denn eigentlich auf diese ganzen Schoten, Fidelis? Du klingst schwer indoktriniert.
Kauf dir am besten das vorgestellte Buch von Michael Müller, da wird zu jedem Märchen und jeder schwarzen Legende etwas gesagt und mit den Halbwahrheiten aufgeräumt.

Sorry, das ist nicht so persönlich gemeint, wie es jetzt klingt. Ich krieg nur manchmal die Krise, wenn die Leute mit irgendwas daher kommen, was sich nirgendwo belegen lässt, aber mit dem Brustton der Wahrheit über die kath. Kirche vorgetragen wird. Vergesse dabei oft, dass ich bis vor kurzem noch genau so unterwegs war. Dank lebenslanger Lektüre von Zeit und Spiegel - größtenteils hatte ich aber kein Internet, und tatsächlich hat mir das Internet sehr geholfen, mich über die wahre Lehre der Kirche zu informieren.

Genaugenommen ist die Frage tatsächlich noch nicht ganz beantwortet, Paul VI. spricht in HV von "therapeutischen Mitteln zur Heilung", wenn auch die Inklusion "Ansteckungsverhinderung" keine Schwierigkeiten mehr bereitet. Vor HV und den dort zitierten Quellen (Ansprachen von Pius XII. aus den 1950ern) wäre das aber wohl tatsächlich die mehr oder minder übliche Meinung gewesen.

@Fidelis: Das Argument der nötigen Sorge, bei allem Respekt vor einer tatsächlich notwendigen Sorge, würde man "nach Schema F" mit dem Verweis auf: Sorget euch nicht für den morgigen Tag etc. etc. beantworten. Das war jetzt leider nicht auf die verständnisvolle Tour, tut mir leid, sondern nur antwortshalber.

Nachdem ich persönlich Chesterton, St. Francis über die überschwengliche Freude der Kirche an der Natur gelesen habe, habe ich etwas besser verstanden, warum die Kirche zugleich mit solch großer Schärfe gegen die Widernatur ist - und Gebrauch der Fortpflanzungsorgane unter Ausschluß ihres Fortpflanzungszweckes ist widernatürlich. Weshalb Paul VI. mit solch peinlicher Unterscheidung eine *natürliche* Familienplanung anbietet. Die allerdings auch nur im Einklang mit einer grundsätzlichen Fortpflanzungsbereitschaft erlaubt ist, aber hier geht es nicht um Natur und Widernatur, sondern "nur" um die ehelichen Weseneigenschaften.

Elsa, ist schon in Ordnung. Mich regt das genauso auf, was die Massenmedien für einen manipulativen Unsinn zusammenschreiben, sei es beim Thema "Piusbrüder", sei es beim Thema "Missbrauch", sei es beim Thema "Kondome" etc.

Meine Annahme, dass die Kirche auch Ehepaaren den Kondomgebrauch untersagt, wenn ein Partner HIV-infiziert ist, hatte aber nichts mit der "Berichterstattung" von Spiegel und Co. zu tun. Ich bin einfach davon ausgegangen, dass die Kirche in diesen Fällen Enthaltsamkeit gebietet. Irgendwann hatte ich auch mal nach diesem Thema gegoogelt, aber irgendwie nichts brauchbares gefunden.

Mir ist aber bekannt, dass die Kirche nicht sagt, aus jedem Geschlechtsakt müsse ein Kind entstehen. Meines Wissens ruft die Kirche ja sogar zu einer verantwortungsvollen Elternschaft auf. Im Gegensatz zu der Behauptung von Imrahil behauptet die Kirche meines Wissen auch nicht, dass Geschlechtsverkehr ausschliesslich der Fortpflanzung dient, sondern genauso körperlicher Ausdruck von Liebe ist, welche die Ehegatten einander schenken. Die Kirche sagt meines Wissens nur, dass der Zweck der Fortpflanzung nicht durch künstliche Manipulationen vom Geschlechtsakt entkoppelt werden darf, weil dadurch die Sexualität perveritiert würde. Wenn ich das richtig verstehe.

Lieb von dir, fidelis. Danke für dein Verständnis. Ich an deiner Stelle wäre jetzt vermutlich eingeschnappt gewesen, aber ich habe das auch erst beim nochmaligen Lesen gemerkt, dass das wie ein scharfer persönlicher Angriff klingt, wo ich eigentlich zum großen Teil allgemein etwas beklagen wollte, aber natürlich anhand deines Beispiels.
Nein, nicht jeder Geschlechtsakt muss ein Kind hervorbringen. Er sollte aber auf die Fruchtbarkeit hingeordnet sein und nicht - simpel gesagt - nur dem persönlichen Spaß dienen. Als Ausdruck der ehelichen Liebe und Hingabe ist er in jedem Falle auch dann erlaubt, wenn kein Kind gezeugt wird. Dabei empfiehlt die Kirche die natürliche Empfängnisverhütung zur Familienplanung, wogegen ich als jahrzehntelange Pillennutzerin rein gar nichts einzuwenden habe. Wer sich denn nun wirklich genau dran hält, ist wiederum die andere Frage ...

Von ausschließlich habe ich nichts gesagt, bitte das in aller Freundlichkeit zurückweisen zu dürfen, nur von der Pervertierung der Natur des Geschlechtsaktes, von der Du dann auch gesprochen hast.

"Dabei empfiehlt die Kirche die natürliche Empfängnisverhütung zur Familienplanung, (...)"
Jetzt wird es spannend: "empfiehlt" die Kirche wirklich nur, oder schreibt sie vor? Verbietet sie Kondom oder Pille zur Familienplanung oder spricht sie wirklich nur eine Empfehlung aus?
Bisher hatte ich das Gefühl, dass diese "Empfehlung" durchaus als sehr bindend empfunden wird. Auch und vor allem von den kath. Ehepaaren in unserem Freundeskreis. (Das sie sich teilweise trotzdem nicht daran halten, ist eine andere Frage. In jedem Fall belastet eine solche "bindende Empfehlung" deren Sexualität dann mit Schuldgefühlen...)

Das kommt einfach darauf an, wie sehr du als Katholik persönlich die göttlichen Gebote ernst nehmen möchtest.
Wenn du sie SEHR ERNST nimmst, bist du am besten beraten, wenn du der kirchlichen Lehre folgst oder dich wenigstens sehr darum bemühst, ihr zu folgen - hin und wieder auf die Schnauze fallen dabei ist normal und gehört zu den Sachen, die man dann in der Beichte klärt.
Zu einem VERBOT gehörte für mich aber, dass die katholische Kirche auch die Macht hätte, das durchzusetzen - sie hat aber keine schwarzen Garden, die sie in die Schlafzimmer aussendet, wo sie dann die Nachtkästchen kontrolliert. Sondern erläutert lediglich, was Gott mit der menschlichen Sexualität ursprünglich im Sinn hatte.

Und im übrigen weiß ich nicht, was mit deinen kath. Freunden los ist, wir haben doch in Deutschland diese Königsteiner Erklärung dazu, die ihnen vielleicht hilfreich sein könnte: http://www.dbk.de/fileadmin/redaktion/veroeffentlichungen/Sonstige/k_nigsteiner_erkl_rung.pdf

Ist aber ziemlich umstritten, diese Erklärung.

Fragt mich doch zur Abwechslung mal wieder was über die Hl. Messfeier oder so, die Sexthemen werden mir langsam fad :-)))

die katholische Sittenlehre ist für die meisten ein harter Brocken. Aber sie macht eben, auch wenn es immer nur darum zu gehen scheint, wie jetzt der Hype um dieses Papstzitat im neuen Buch zeigt, nicht das aus, was der Kern der katholischen Kirche ist: Das sind die Sakramente und insbesondere die Hl. Eucharistie. Und wie man sein Leben im Lichte Gottes führen kann.
Deshalb finde ich es schade, wenn immer nur über Kondome diskutiert wird. Aber das ging jetzt nicht gegen Fidelis und dich, sondern wegen dieses medialen Hypes am Wochenende.

http://www.kath.net/detail.php?id=29045

Ohbacke, ich weiß nicht, warum erwachsene Leute immer so tun, als würden sie schrecklich an den Vorschriften der Kirche leiden. Wenn da so ein Leidensdruck herrscht, warum bleibt man dann beim Hörensagen über die Kirchenlehre? Sicher, man hat in den letzten Jahrzehnten die Katechese schleifen lassen, aber wir reden hier ja nicht von Achtklässlern, oder? Das sind Erwachsene, die es geschaft haben über chemische, hormonelle und mechanische Verhütungsmethoden zu informieren. Dies zwar oft mit Hilfe von Ärzten, die mit Aufklärungsbroschüren, die oft von der Pharmaindustrie gesponsert sind, ihre Version von Sexualität verkaufen, aber immerhin. Wohl jede Frau und jeder Mann in meiner Umgebung hat die Zeit und die Nerven mehrfach aufgebracht, solche "Aufklärungsgespräche" zu führen. Wenn man dann diese Version abkauft und sich für eine der o.g. Methoden entscheidet und immer noch ein schlechtes katholische Gewissen hat, warum um alles in der Welt macht man sich dann nicht als erwachsener, kritischer Mensch die Mühe mal nachzugucken, was die Kirche so als alternativ Vorschlag hat? Auch wenn unsere Gesellschaft es nicht gerne hört, die Kirche hat eine ganzheitliche Alternative. Es gibt Bücher und Seminare, die für jeden frei zugänglich sind. Wenn es wirklich so viele Leute Probleme damit haben, warum sind TOB-Bücher dann nicht ganz weit oben in der Amazon-Bestseller Liste? Warum habe die, die sich in meiner Umgebung am meisten über die mittelalerliche Sexualmoral der Kirche und die Pillen-Enzyklia aufregen, sich nie die Mühe gemacht ein Dokument zu lesen was in Times New Roman 12 ganz 11 Seiten hat?
Ich versteh das einfach nicht.

Sry Elsa, mir wird das Thema auch langsam öde und ich wollte eigentlich auch nichts mehr dazu schreiben, aber ich muss BEE doch noch antworten:

Nein, die Leute von denen ich spreche, tun NICHT so, als würden sie unter den Vorschriften leiden, sie SPRECHEN auch nicht von Schuldgefühlen, aber man MERKT es, wenn man mit ihnen über dieses Thema spricht.

BEE, Du sprichst so geheimisvoll davon, "was die Kirche so als alternativ Vorschlag hat". Ich gehe mal davon aus, Du meinst NFP, nach Rötzer oder wem auch immer? Aus meiner Sicht eine gute Methode für junge Paare, die noch keine Kinder wollen. In dieser Zeit haben wir das auch praktiziert. Aber wenn man schon drei Kinder hat und keine Kraft mehr für ein ungeplantes. Und möglicherweise die Regel unregelmäßig kommt, die Wechseljahre beginnen. Wenn einem NFP dann zu unsicher ist. Was hat die Kirche dann alternativ anzubieten? M.W. nur Enthaltsamkeit, oder?

Aber ich habe hier schon viele neue Erkenntnisse gewonnen, vielleicht liegen die Dinge ja auch hier ganz anders?

sowohl von bee als auch von ksu, die kann man ruhig bereden, ist für mich sehr okay. Achtet nicht auf mich :- ) )

ich habe ja von TOB gesprochen, was Theology of the Body ist und auf deutsch Theologie des Leibes.
Einfach NUR anders Verhüten halte ich nicht für einen ganzheitlichen Ansatz, da würde man ja wieder nur unter der Gürtellinie rumdoktern.
Aber wenn es wirklich nur darum geht.
Was die Unzuverlässigkeit von NFP angeht, meine Schwester, die sich nun wirklich nicht unter die romtreuen Katholiken zählen würde, ist sowohl mit der Pille als auch mit der Spirale ungewollt schwanger geworden. Nach der "Spiralenschwangerschaft" hat sie sich mit Unterstützung von meinem Schwager nach alternativen umgeguckt und verhütet inzwischen über 20 Jahre mit NFP ohne direkte Nebenwirkungen, ohne Schwangerschaft und da inzwischen schon Ende Vierzig auch ohne Angst vor Schlaganfall. Denn eines unterschlagen die bunten Broschüren beim Frauenarzt gerne, nämlich dass neben den direkten Nebenwirkungen (die häufigste ist wohl keinen Bock mehr auf Sex zu haben) es auch Langzeitschäden gibt und eh nur junge und top-gesunde Frauen Hormonpräparate nehmen sollten. Also auch keine langzeit Lösung für die älteren Damen unter uns. An Enthaltsamkeit ist, soweit ich es weiß, noch niemand gestorben, an Lungenembolien und Schlaganfällen schon.
Ganz pauschal und ohne Einschränkungen oder Zweifel stufte die "International Agency for Research an Cancer" (Internationales Krebsforschungszentrum) der Weltgesundheitsorganisation WHO) im Sommer 2005 Verhütungsmittel, die mehrere synthetische Hormone enthalten ( Östrogene und Progesteron), auf Grundlage der bisher veröffentlichten Forschungsergebnisse als schlichtweg krebserregend für den Menschen ein.
Auf Zigarettenpackungen gibt es wegen einer solchen Einstufung dicke Warnhinweise... Ich mein, warum findet man die nicht auch auf den Pillenpackungen?
Und entweder sind die Mädels um mich herum alle zu doof mit Pille und Spirale zu verhüten oder der Perl-Index ist etwas zu optimistisch. TroPis gibt es jedenfalls einige.
Und was die Kupferspiralen angeht, naja, es soll Frauen geben, die sehr zufrieden sind, aber so der Knaller ist es - auch wenn man sich die Wirkungsweise anguckt - nicht.
Was das Szenario mit drei Kindern +1 angeht. Wieviele überlastete Großfamilen kennst Du? Ist es wirklich so, dass die Kinder das Hauptproblem oder der Hauptstressfaktor in Beziehungen sind? Oder ist es nicht vllt. so, dass man jeder Familie, die von der Kleinfamilien-Norm abweicht, einfach das Etikett asozial aufklebt?
Ich denke, man sollte vielleicht mal überdenken, wie Sexualität im Moment gelebt wird und wie man Familien war nimmt, und ob das wirklich sooo doll ist. Ich kann mir nicht helfen, aber so wahnsinnig glücklich und erfüllt sehen die meisten Partnerschaften für mich nicht aus. Vllt. sollte man den Blick mal vom Schritt auf das Herz lenken.

Kurze Anmerkung zu den Worten "empfiehlt" und "befiehlt". Natürlich kann man "empfiehlt" schon sagen. Ich halte es aber, bitte, Elsa, nicht böse nehmen, für unzweckmäßig, auf Nachfrage darauf herumzureiten, daß die Kirche dieses Gebot nicht mit körperlichem oder monetärem Zwang durchsetzt.

Für mich wird ein Gebot nicht, in keinem Fall, durch die Strafe ein Gebot. Gerade nicht. Durch "persönliches Ernstnehmen", mag sein, aber ein persönliches Ernstnehmen, das sich als für alle verbindlich betrachtet. Ein Gebot, daß nur der Strafe wegen eingehalten wird, ist kein Gebot; befolgt wird dann allenfalls ein anderes Gebot (sich nämlich klug zu verhalten). Ich bitte mir zu glauben, daß es sich dabei in meinem persönlichen Gefühlsleben um mehr als eine philosophische Spitzfindigkeit handelt. Ein Gebot, das allgemein nur der Strafe wegen eingehalten wird, z. B. die Straßenverkehrsordnung, ist da für mich relativ belanglos. (Sofern wir zur StVO tatsächlich mit Staatsgehorsam angehalten wären, was mir der allgemeinen Praxis wegen nicht ganz richtig erscheint, bitte ich den Herrn, mir bei der Einhaltung der StVO zu helfen.)

Also: alles, von dem die Kirche sagt, es ist immer Sünde - selbst wenn sie nur läßliche behaupten würde -, das empfiehlt sie nicht nur, das verbietet sie auch. So ehrlich müssen wir meiner persönlichen Meinung nach schon sein. Ich glaube auch ehrlich gesagt nicht, daß @KSU unterstellen wollte, wir oder die Kirche würden hier die staatliche Gesetzgebung bemühen wollen.

Die Kirche hat außer Enthaltsamkeit, NFP und Kindern, an sich, keine Alternative. Was man aber machen kann und die Leute vermutlich vor sechzig Jahren pragmatischerweise gemacht hätten, ist: 1.) statt zur Kommunion zu gehen ein Sehnsuchtsgebet beten. 2.) statt zur Beichte zu einem seelsorglichen Gespräch über die eigenen (übrigen) Sünden gehen. oder 3) von einer gewissen spitzfindigen Unterscheidung der Moraltheologie Gebrauch machen, wonach der, der sicher wieder sündigt, zwar nicht absolviert werden kann, wohl aber der, der höchstwahrscheinlich wieder sündigt. Zum Beispiel wenn man wenigstens die jährliche Kommunion empfangen will. 4) weiterhin zum Sonntagsgottesdienst gehen und die übrigen Gebote einhalten und nicht aus der Kirche austreten. 5) Peinlich genau aufpassen, daß man nicht in förmliche Unbußfertigkeit verfällt. (Eingeständnis dauerhafter Schwäche ist noch keine Unbußfertigkeit.) 6) Hoffen und beten, daß man vor dem Tode noch die Sterbesakramente empfangen kann.

Ich weiß halt nicht, das ist ja für jeden anders, aber nach zwanzig Jahren wundervoll gelebter Partnerschaft, man hat zwei oder drei Kinder gemeinsam großgezogen, ist dann da wirklich noch die Frage, wie man möglichst ungestört ohne Skrupel und jeden Tag miteinander Geschlechtsverkehr haben könnte? Sieht die Realität nicht anders aus und wir werden von einer merkwürdigen OVERSEXED SOCIETY plus ihren Werbeträgern stets dazu angehalten, dass wir nicht normal sind, wenn wir nicht mindestens viermal die Woche Penetration haben? Kann Liebe sich wirklich nur darin ausdrücken? Nach meinem - durchaus nicht unbescheidenem Erfahrungsrahmen dazu - hat man eigentlich dieses vehemente sexuelle Interesse nur während der ersten beiden Jahre der romantischen Verliebtheit. Gut, lass es zwei oder drei mehr sein. Hinzu kommt, dass es doch immer wieder Schicksalsschläge gibt, wo Penetration aufgrund von körperlichen Ursachen einfach gar nicht mehr möglich ist. Was machen solche Paare dann? Bohren sie sich ein Loch in die Wand?
Sucht er sich eine jüngere und attraktivere?
Also ist das Momentum, was zwei Menschen in einer Ehe verbindet, denn wirklich nur der regelmäßig garantierte befriedigende Sex?
So elementar wichtig er ist, als humanes Bedürfnis und Triebimpuls, selbstverständlich! - aber die Hauptrolle sollte er meiner Ansicht nach und kann er auch gar nicht in einer liebevollen und fürsorglichen Partnerschaft spielen, die auf einem ganz anderen Fundament aufbaut. Und das sollte man sich ruhig auch mal wieder klar machen.
Denn, was ist, wenn es mit mir zu Ende gehen sollte? Soll ich dann noch meinem Partner sexuell zur Verfügung stehen, in Momenten, wo ich kaum noch stehen oder krabbeln kann, oder möchte ich nicht viel mehr, dass er mir menschlich beisteht und nicht auch noch Forderungen seiner Begierde an mich stellt, sondern schlicht meine Hand hält? Wir haben hier das Problem der gesamtgesellschaftlichen Definition von Liebe.

PS: Imrahil, sehe ich gerad jetzt _ natürlich bin ich dir nicht böse, deine Beiträge sind unaufgeregt und frömmer als meine, das gefällt mir.

PPS: Praktisch haben wir jetzt natürlich trotzdem keine Antwort für KSU gehabt, sondern Thema verfehlt. KSU, alles können wir halt auch nicht beantworten.

Zur Königsteiner Erklärung: Danke für den Link, die hatte ich glaube ich noch gar nicht gelesen. Ist eigentlich keineswegs eine so schlechte Erklärung. Erstmal der Kritikpunkt: Wer den Sprachgebrauch des Gegners übernimmt, hat verloren. Ein katholisches Lehrschreiben sollte doch bitte nicht, zumindest nicht solange auch die Volkssprache noch Abtreibung sagt, von "Abbruch der Schwangerschaft" sprechen.

Der Knackpunkt der Königsteiner Erklärung sind zwei Wörter: Wer glaubt, in seiner privaten Theorie und Praxis von einer nicht unfehlbaren Lehre des kirchlichen Amtes abweichen zu dürfen –ein solcher Fall ist grundsätzlich denkbar [...]

Welche zwei Wörter? "Und Praxis".

Jeder kann wenigstens nach peinlichster Prüfung in einer nicht unfehlbaren Lehre eine abweichende Meinung in der Theorie haben, sonst wäre sie ja bereits unfehlbar. Nun aber ist Enthaltsamkeit keine Sünde. Der geschilderte Theoretiker steht also vor der Wahl a) etwas zu tun, was eindeutig keine Sünde ist, b) etwas zu tun, was er selber zwar (legitim, das sei ihm zugestanden) auch für keine Sünde hält, von der Kirche aber als eine gelehrt wird. Muß man da nicht annehmen, daß er, so sehr ihm seine Theorie zu belassen ist, dennoch (immer allein objektiv betrachtet, bitteschön) durch seine Praxis aber dann doch gegen den katholischen Gehorsam und das Gebot, sich nicht in Gefahr einer Sünde zu begeben, sündigt? Oder gemäß dem Probabilismus: Eine opinio probabilis gegen das explizite Lehramt gibt es nicht.

Ein bißchen unrealistisch ist auch:
"Andere fürchten, wir könnten –um kirchliche Autorität um jeden Preis zu rechtfertigen –Wege gehen, die der Gewissensnot derer nicht gerecht werden, die glauben, die Aussagen der Enzyklika über die Methoden der Geburtenregelung nicht bejahen zu können. Wir sollten, so heißt es, im Geiste des Konzils das Glaubensbewußtsein vieler Laien und die sachlichen Hinweise theologischer und profaner Wissenschaften zu den hier anstehenden Fragen in ihrer Bedeutung für die kirchliche Lehrentwicklung sehr ernst nehmen."

Und das ist jetzt nicht einmal antiprogressiv gemeint. *Wenn* es einen echten Wandel im Glaubensbewußtsein gäbe - ja wenn, dann müßte man da vielleicht noch ganz anders darüber reden. Mir scheint es aber nicht einen Wandel im Glaubensbewußtsein gegeben zu haben, sondern nur eine Resignation hinsichtlich der Erfüllbarkeit der Gebote. Und meiner Meinung nach fällt das nicht unter den Begriff Glaubensbewußtsein.

Dennoch, es sei noch einmal ausdrücklich gesagt, die Erklärung ist gar nicht schlecht.

@Elsa

Ich kann deinem letzten Beitrag nur zustimmen. Sexualität ist sicher nicht das Fundament einer Ehe, so sehe ich das auch. Aber warum dürfen dann impotente Männer nicht heiraten, wie neulich mal jemand zu einem Thema hier schrieb? Also ist die Fähigkeit und der Wille zum Sex doch zwingende Voraussetzung eine Ehe zu schliessen und nicht in erster Linie die Liebe?

Ich halte NFP auch für die beste Methode der Empfängnisregelung. Aber ich kann ehrlich gesagt auch nichts unmoralisch daran finden, wenn ein Ehepaar grundsätzlich offen für Kinder ist, vielleicht auch schon eines hat, NFP macht und dann an einem fruchtbaren Tag Lust hat miteinander zu schlafen und deshalb ein Kondom verwendet.

Wenn es so wäre, dass das unmoralisch ist, dann müsste es doch auch unmoralisch sein während der fruchtbaren Tage auf nicht-penetrative Sexualpraktiken auszuweichen um kein Kind zu zeugen. Überhaupt müssten dann doch alle Formen von Sexualität, bei der keine Penetration stattfindet, unmoralisch sein?

Wie gesagt, im Grunde stimme ich der Kirche da zu, dass Sexualität AUCH der Fortpflanzung dient und dieser Aspekt nicht vollständig ausgeklammert werden darf. Aber ich denke Sexualität wurde dem Menschen ebenso gegeben, um sie im Rahmen der von Gott geschützten Ehe gemeinsam mit dem Partner zu geniessen. Deshalb kann ich da wirklich keine Sünde drin erkennen, wenn ein Paar grundsätzlich Kinder möchte und sich auch von Gott welche schenken lässt, aber die Sexualität auch einfach des gemeinsamen Genusses wegen lebt und versucht die Wahrscheinlichkeit der Zeugung zu gewissen Zeitpunkten durch den Gebrauch von Kondomen zu minimieren.

Das ist jetzt nur meine Meinung ;-)

Bei Erzbischof Zollitsch kommen ja gleich wieder welche, die behaupten, er sei sowieso nicht mehr katholisch, ein böser Häretiker, Leugner unserer Erlösung durch Christus blablabla...

Aber auch Klaus Küng hat unlängst Stellung bezogen:

http://www.koo.at/fileadmin/download/Weltkirche/Aids/Artikel_aids_tagespost_juli10.pdf

Ich wollte nur allen Mitlesern, die aus dem einen oder anderen Grunde ähnlichen Vorbehalten wie fidelis aufsitzen, gleich eine bequeme Antwort servieren. Und ich hatte ja dazu gesagt, man muss beide Texte lesen, damit man diese Aussage auch von ihrem moraltheologischen Gehalt her wirklich verstehen kann. Und es lohnt sich.

Fakt ist: Es gibt KEINE lehramtliche Aussage, die die Anwendung von Kondomen in einer Ehe verbietet, wenn ein Partner infiziert ist. (Offenbar traut man dem Lehramt sogar zu, hier zu einer Verletzung des Gebotes Du sollst nicht töten! aufrufen zu wollen. Gipfel des Absurden!)

Es gibt jedoch vernünftige Ratschläge dazu, nämlich möglichst enthaltsam zu leben. Warum? Weil ein Kondom nie sicher ist, die Ansteckungsgefahr also eben doch da ist. Welcher erkrankte Ehepartner könnte das wirklich guten Gewissens verantworten dem gesunden gegenüber?

eindeutig der Osservatore Romano. A haben sie sich nicht an das Embargo gehalten und B haben sie Auszüge veröffentlicht, die gar nicht für Vorabs vorgesehen waren. Wie Tornielli schon meinte: Da muss man dann kein spin-doctor sein, um zu wissen, was passieren wird. Nämlich genau dieses.
Ein weltweites Kondom-Konsistorium :-)

Leider ist auch Peter Seewald selbst alles andere als unschuldig. Und es wird nicht besser, siehe die aktuelle ARD-Meldung. Der Heilige Vater hätte sich besser nochmal mit Messori zusammengesetzt. Das Buch mit ihm ist ohnehin das wesentlich interessanter und auch gehaltvoller als die beiden bisher bekannten Seewald-Bände.

Meinetwegen. Allerdings vermute ich, dass man sich so oder so auf diese Aussage gestürzt hätte, weil offenbar die Kondom-Frage das drängendste metaphysische Problem der Nachrichten-Redaktionen ist, was, um auf dem dort gängigen küchenpsychologischen Niveau zu bleiben, nur mit erhöhtem Triebstau zu erklären ist.

Tut mir leid, aber mich ärgert das maßlos. Auf irgendeinem Sender kam auch ein WiSiKi-Sprecher namens Christian Weisner oder so ähnlich zu Wort, der sich nicht entbarmte, zu äußern, der Papst solle das Kondom für alle gestatten und den Weg zu einer positiven Sexualität freigeben oder so ähnlich. Das ist doch nicht normal. Weiß dieser Mensch eigentlich, was er redet? Blödsinn findet man allerdings auch auf konservativer Seite. Dort las ich in einem Kommentar, dass, ja, die Aussage des Papstes zwar theologisch korrekt sei, er damit aber den liberalen Kräften in die Hände spiele. Geht's noch?

Ich schwanke zwischen Amüsement und Genervtheit, christian. Am Merkwürdigsten finde ich aber manche Konservative, die jetzt so tun, als gebe der Papst die katholische Kirche preis. Für mich ist völlig klar, was der Papst mit diesem Beispiel sagen wollte.

Für mich auch. Der Papst spricht eben als guter Seelsorger.

Entweder haben "manche Konservative" die kirchliche Sexualmoral selber nicht verstanden oder sie halten den Spiegel und andere deutsche Satireblätter immer noch für journalistische Angebote.