Lieber Tobias, das wollte ich hier auch nicht pauschal so unterstellen. Aber a) siehe den Hinweis von Johannes auf die jüdische Glaubenstradition und b) sämtliche alten christlichen Kirchen, nicht nur die RKK.

Die Auswüchse, die das annehmen kann, sind ein dabei ein praktisches Problem, kein theologisches. Um sie geht es auch nicht, denn der Katechismus erläutert klar die Grenzen, und der ist für mich maßgelich.Daneben möcht ich mir ja auch ungern unterstellen lassen, ich würde jetzt Götzen anbeten oder sei meinerseits nicht in der Lage, zu unterscheiden zwischen Gott und seinen Heiligen.
(Was Du ja auch nicht tust.)

LG
Elsa

Liebe Elsa, mit dem Verweis auf die jüdische Glaubenstradition und die alte Kirche ist es, wie unten schon angedeutet, eben nicht so einfach.

Meines Wissens gibt es selbst im heutigen Judentum teilweise noch starke Auseinandersetzungen darüber, was noch als Verehrung durchgeht und wo der Götzendienst anfängt. Darüber hinaus ist 2 Makk 15,11-16 selbst interpretationswürdig. Ein schlichter Verweis darauf, dass Juden damals bei Gott weilende Erlöste um Fürbitte angerufen hätten, ist dem Textzusammenhang ja gar nicht zu entnehmen: Onias bittet für die Gemeinde Israel, woraufhin ihm Jeremia erscheint. Dass Onias Jeremia angerufen habe, ist mit keinem Wort erwähnt.

Die scharfe Trennung zwischen Praxis und Theologie kann ich ohnehin nicht teilen. Wo Auswüchse überhand nehmen, sind sie in aller Regel Anzeige einer problematischen Theologie und führen zugleich hin zu einer problematischen Theologie. So sehr Luther zunächst die Auswüchse kritisiert hat, so sehr ging es im Verlauf der Reformation doch um handfeste theologische Fragen - in Blick auf die Heiligenverehrung war und ist so eine Frage nun einmal, inwiefern die explizite Anrufung von Heiligen nicht in der Gefahr steht, das exklusive Mittlertum Christi zu relativieren.

Ich unterstelle Dir in der Tat keinen Götzendienst - ich kann mich ein Stück weit in andere Denk- und Frömmigkeitsweisen hineinversetzen und erkenne an, dass Katholiken, wenn sie gemäß des Katechismus Heilige um Fürbitte anrufen, letztlich Gott allein die Ehre geben wollen. Diese "Herzenshaltung des Katechismus" ist für mich das Entscheidende. Nur kann und will ich diesen Schritt nicht mitgehen - aus meiner Perspektive heraus (und aus evangelischer Perspektive insgesamt) wäre das eine Grenzüberschreitung.

Wohlgemerkt: ich rede von Perspektiven - über die lässt sich trefflich streiten, sie erlauben es aber eben auch, den Anderen in seiner Andersartigkeit ernstzunehmen. Deshalb der Verweis darauf, dass die CA eben auch nicht einfach nur von Volltrotteln geschrieben wurde, sondern von Christen, die um die Wahrheit gerungen haben. Solange wir das je auf unsere Art tun, ist für mich alles im Lot. Ich mag es nur nicht so gerne, wenn der andere mit Phrasendrescherei wie "Tolle Theologen waren se noch nie, die Evangelen." heruntergebuttert werden soll. Das ist meiner Meinung nach respektlos und überheblich und verleitet mich eher zu der Annahme, dass der Betreffende theologisch weit weniger bewandert ist, als er mit solcher Kraftmeierei vorgeben möchte.

Liebe Grüße,
Tobias

Lieber Tobias, das musst Du schon mit Johannes klären, der aber getaufter Lutheraner ist/war.

Zu unserem Problem: Ich finde, es ist Aufgabe der Pastoral, dafür zu sorgen, dass Glaubensrichtlinien auch ordentlich durchgehalten werden, und nicht Aufgabe der (akademischen) Theologie, sie grundsätzlich in Frage zu stellen. Dann fällt nämlich irgendwann auch der Auferstehungsglaube. Es gibt leider Theologen, die die Auferstehung bezweifeln, wie auch mittlerweile die Gottessohnschaft Jesu. (Hüben wie drüben natürlich:-) )

Daneben ist das Ringen um die Wahrheit sicherlich nicht einfach damit erledigt, dass man sagt: Etwas lädt zum Missbrauch ein oder wird missbraucht, deshalb müssen wir es abschaffen, notfalls gegen alles, was bisher geglaubt worden ist. Denn das besagt ja dann im Gegenzug, dass die anderen 1500 Jahre lang auf dem Holzweg gewesen wären. Damit drehen wir uns dann im Kreise, denn DEN Vorwurf möchtest Du so direkt gegenüber denjenigen, die das Augsburger Bekenntnis verfasst haben, ja auch nicht stehen sehen.

LG
Elsa

Liebe Elsa, dann muss ich mich missverständlich ausgedrückt haben.

Wir sind zunächst einmal völlig d'accord, dass es nicht Aufgabe der Theologie ist, Glaubensgrundlagen zu bezweifeln - jedenfalls nicht, wenn dieses Bezweifeln zum Zweck der Theologie gerät.

Ich bin darüber hinaus auch keineswegs der Auffassung, dass jeglicher Missbrauch immer und überall Anzeichen falscher Lehre ist (das würde das Wort "Missbrauch" ja auch ad absurdum führen) sei. Was den konkreten Diskussionsgegenstand der Heiligenverehrung angeht, so betreite ich eben, dass es 1500 Jahre lang einheitliche Praxis und Lehre hinsichtlich selbiger gegeben hat - dementsprechend kann man auch nicht mit der CA diese 1500 Jahre auf den Müllhaufen der Geschichte kippen wollen. Das will und wollte aber auch die CA keineswegs, dazu müsste man sie schon sehr gegen den Strich lesen.

Grundsätzlich sollte man es tunlichst vermeiden, das Kind mit dem Bade auszuschütten. Dass das leider immer wieder passiert - und das auch und in den letzten Jahrzehnten verstärkt im Protestantismus -, würde ich nie in Abrede stellen.

LG,
Tobias

Hallo Tobias,

ich wollte Dich nochmals wegen meines Tones um Entschuldigung bitten. Ich habe das alles irgendwie in den falschen Hals gekriegt, auch wenn ich grade keinen Anlaßpunkt in diesem Thread sehe.

Bin aber grad nicht in der Lage das ausreichend zu verbalisieren, wollte es aber dennoch nicht ungesagt lassen.

Entschuldigung gerne angenommen - danke dafür! :)

Ich mach mich mal wieder vom Acker - es gäbe jetzt zwar auch auf Deine lange Antwort unten wieder zu jedem einzelnen Punkt mindestens einen langen Absatz mit Entgegnungen auszuführen, aber da fehlt mir momentan etwas die Zeit dafür. Vielleicht komme ich in ein paar Tagen nochmal drauf zurück.

Gott mit Dir und liebe Grüße,
Tobias :)

Wohingegen Du natürlich ein ganz toller Theologe bist ... ;-)

Wenn Du das schon erwähnst, dann doch bitte auch, dass diese Schriften selbst im Judentum bis in die neutestamentliche Zeit hinein heftig umstritten waren. Und der Terminus "Gebete der Heiligen" bedürfte etwas mehr exegetischer Fundierung. :-)

Ich wäre vorsichtig zu sagen, dass die Protestanten hätten keine guten Theologen. Das stimmt so nicht. Außerdem muss man die CA schlichtweg historisch betrachten. Es gab den Missbrauch der Heiligenverherung, definitiv, vor allem im 16. Jahrhundert, beispielsweise den Wahn, lauter Reliquien zu sammeln. Das hat dann mit einer guten Heiligenspiritualität nichts mehr zu tun. Genau das hat Luther angegriffen (er selbst war ja auch marienfromm!). Leider hat man dann im Laufe der Zeit das Kind mit dem Bade ausgeschüttet.

Ist Dir eigentlich klar, daß du den Namen des "Helden" einer apokryphen Schrift des AT trägst (Tobit, um genau zu sein). Unbedingt lesen. Man hat Teile dieser apokryphen Schrift in Qumran und Nag Hammadi gefunden. Also kanonischer als sich unser protestantische Theologie träumte.

Ach so, Theologe bin ich nicht, sondern Jurist. Aber ich kann schließlich auch schlechte Autos von guten unterscheiden, obwohl ich kein Automechaniker bin, oder? Im übrigen - an ihren Früchten sollt ihr sie erkennen und die Früchte der guten protestantischen Theologie finden sich allerorten.

Johannes, stell Dir vor, das ist mir klar. Und stell Dir vor, ich habe eine außerordentliche Hochschätzung für das apokryphe Schrifttum und das Buch Tobias schon mehrfach rauf- und runtergelesen und meditiert. :-) Nur entscheidet ein Fund von Qumran und Nag Hammadi noch nicht über die Kanonizität einer Schrift. Das ist dann doch eine etwas theologischere Angelegenheit (das ist übrigens mein Metier).

Nimm's mir bitte nicht übel, wenn ich mich etwas gereizt anhören mag - ich finde Deine Art, theologische Meinungsverschiedenheiten auszutragen, teilweise ziemlich verletzend und überheblich und würde dich deshalb darum bitten, auch die Überzeugung anderer Leute gebührend zu respektieren und das dementsprechend auch zum Ausdruck zu bringen. Ich bezweifle, dass Du die protestantische Theologie und ihre Früchte so gut kennst, dass Du Dir ein Pauschalurteil wie oben anmaßen solltest.

Ich bin aus Überzeugung evangelisch - und ich kenne reichlich römisch-katholische Literatur, bei der sich mir die Zehennägel hochrollen. Ich bevorzuge es allerdings, im Gespräch mit Katholiken auf die Art von römisch-katholischer Theologie zu rekurieren, dich ich hochschätze - und davon gibt es ebenfalls jede Menge! In diesem Sinne: Vielleicht versuchst Du ja einmal, doch noch etwas hochwertigere theologische Literatur protestantischer Provenienz in die Finger zu bekommen. Bei der Suche bin ich gerne behilflich. ;-)

LG,
Tobias

bin ich schon. Aber das liegt wohl daran, daß ich so unendlich viel Zeiten mit der liberal-protestantischen Theologie aller Zeiten verbracht haben, und den hachsoklugen protestantischen Theologen viel zu lange an den Lippen gehangen habe. Am Ende fühlte ich mich, nachdem ich mich mühselig durch diesen Wust - mit Verlaub - verquerer Lehren durchgearbeitet habe, hinters Licht geführt. Meinst du etwa, einem 14jährigen tiefgläubigen protestantischen Teenie erklärt irgendwer, daß das Alte Testament, daß er da meint in Händen zu halten (für mich war es die um die "apokryphen" Texte bereinigte Lutherbibel) nicht das Testament war, daß Jesus selbst in Händen hielt? Fast 90 Prozent der Zitate aus dem alten Testament beziehen sich - selbstverständlich - nicht auf die masoretischen Texte, die es damals ja gar nicht gab, sondern auf die Septuaginta. Das Neue Testament ist gar nicht zu verstehen, wenn man es nicht auf die griechische Septuaginta bezieht. Ich fühlte mich - jawoll - belogen und betrogen. Selbst um die alten Luthertexte, die man hingepfuscht und verfälscht hatte. Der Lutherkatechismus, den wir auswendig lernen mussten, war gar nicht der Lutherkatechismus sondern eine im 19. Jahrhundert von "katholischen" Anklängen gesäuberte Fassung. So beginnt das Abend und Morgengebet im originalen Text mit den Worten "Bevor Du zu Bette gehst (aufstehtst) sollst du Dich bezeichnen mit dem Heiligen Kreuz und sprechen:" Gestrichen. Hat uns das jemand gebeichtet? Nö. Lügner. Oder? Betrüger. Oder? Ich kenn keinen liberalen Theologen, der nicht lügt, wenn er sein Maul aufmacht. Ich habe altgriechisch gelernt und mir eine griechische Bibel gekauft, weil ich den Übersetzungen, mit denen man uns bescheisst, nicht traue. So ist das. Was meinst Du, wieviel Zeit und Mühe es mich als Nichttheologe gekostet hat, um das alles endlich zu verstehen? Verlorene Zeit. Ich bin ein alter Mann. Und in meinem Leben bin ich viel zu vielen Ideologen auf den Leim gegangen. Auch den protestantischen. Was wäre mir alles erspart geblieben, wenn meine alten Lehrer auch nur einmal ihre protestantischen (sozialistischen marxistischen usw.) Scheuklappen abgelegt hätten.
Nein hochwertige protestantische theologie habe ich in mehr als einem halben Jahrhundert nicht gefunden. Welche sollte das sein? Harnack? Bultmann? Karl Barth? Außerdem interessiert mich dieses Theologenzeug nicht mehr. Ich hab schon genug Mühe damit, einen einigermaßen würdig gefeierten Gottesdienst zu finden.

Tut mir leid, dass Du solche Erfahrungen gemacht hast - ich mache daneben auch ganz andere. Der Protestantismus besteht nicht nur aus liberaler Theologie (Karl Barth gehört übrigens ganz sicher nicht zu deren Vertretern ...). Beschissen und betrogen werden kann man auch von Katholiken.

Ob hüben oder drüben - man sollte nicht an den Lippen von Theologen hangen, sondern an denen des lebendigen Herrn.

einfach die Schlaumeiertexte auf den Müll und eine Bibelübersetzung, die taugt. Aber genau da fängt das Problem an. Welche?

Wir könnten jetzt mehrstündige mündliche (schriftlich ein Vielfaches) Debatte führen, so viele Fässer sind hier aufgemacht worden. Ich glaube nicht, dass wir sie in diesem Rahmen auch nur annähernd zur Zufriedenheit aller wieder schliessen können - deshalb nur einige Hinweise, von denen mir klar ist, dass sie Deine Vorbehalte nicht restlos beseitigen können. Als Hinweise seien sie aber doch erlaubt.

Zunächst einmal ist es keineswegs so, dass es das Prinzip des sola scriptura 1500 Jahre lang nicht gegeben hat. Es gibt eine außerordentlich breite theologische Debatte darüber, und sowohl protestantischerseits als auch katholischerseits ist einiges dazu geschrieben worden. Wenn es auch nur ansatzweise so etwas wie einen akademischen Konsens darin gibt, dann liegt er darin, dass sich das Problem des sola scriptura bis ins 16. Jahrhundert hinein einfach noch gar nicht gestellt hatte - dann aber mit aller Macht.

Im übrigen war es auch nie die Funktion des sola scriptura, alles, was biblisch nicht belegbar ist, auszuschließen. Das ist ein populäres (römisch-katholisches, aber nicht nur) Missverständnis. Sola scriptura bezeichnet bei den Reformatoren die letztgültige Entscheidungsinstanz, keinen naiven Biblizismus und keinen Ausschließlichkeitsfundamentalismus. Und da nach evangelischem Verständnis das gesamtbiblische Zeugnis gegen eine Anrufung oder gar Anbetung (und - es sei nocheinmal darauf verwiesen - hier besteht in evangelischer Perspektive ein potentieller Zusammenhang) der Heiligen spricht, könnte selbst ein fiktiver 1500 Jahre anhaltend praktizierter Götzendienst demgegenüber nicht ins Gewicht fallen.

Richtig ist, dass der Umfang des alttestamentlichen Kanons bis in die neutestamentliche Zeit hinein im Judentum heiß umstritten war, und so natürlich auch etwa Jesaja, da hast Du ganz Recht. Die Tora war hier das einzige, das als Grundlage und Richtschnur unumstritten war. Das sollte aber nicht darüber hinwegtäuschen, dass es verschiedene, teils gravierende Abstufungen dahingehend gab, was als Heilige Schrift anzunehmen sei und was nicht. Und da schneiden die Spätschriften deutlich schlechter ab - die jüdischen Parteiungen sind dafür ein beredtes Zeugnis, und wer sich mit der Geschichte der Kanonisierung der biblischen Literatur beschäftigt, wird um diese Einsicht nicht herumkommen. Ich persönlich hätte übrigens gegen eine Aufnahme der atl. Apokryphen in den biblischen Kanon nichts einzuwenden - m.E. spräche sogar einiges dafür, obwohl ich davon ausgehe, dass sich da in den nächsten Jahrzehnten evangelischerseits nichts ändern wird.

LG,
Tobias

Sorry für die vielen Rechtschreibfehler - ein Hinweis mehr darauf, dass sich so ein Blog für ausgedehnte Diskussionen nicht besonders eignet ... ;-)

wir hatten schon ausgedehntere. Und sie sind immer interessant gewesen.

Johannes, wir sollen an den "Stil des auferstandenen Jesus" erinnern, wenn wir uns in den sozialen Medien bewegen, meinte der Hl. Vater neulich. (Wobei ich nicht genau weiß, was der auferstandene Jesus zu bestimmten Theologen - beider Konfessionen - die dieselbe leugnen, gemeint hätte.)

Aber wenigstens kann ich mich noch drauf rausreden, dass ich im Sinne des Hl. Vaters "feinfühlig sichtbar werden lasse, was in euren Herzen ist" ...

:-)))

Tobias,

"... einige Hinweise, von denen mir klar ist, dass sie Deine Vorbehalte nicht restlos beseitigen können."

Ganz im Gegenteil. Du setzt auf alles, gegen das ich Vorbehalte habe, noch einen drauf.

"Zunächst einmal ist es keineswegs so, dass es das Prinzip des sola scriptura 1500 Jahre lang nicht gegeben hat. ... dass sich das Problem des sola scriptura bis ins 16. Jahrhundert hinein einfach noch gar nicht gestellt hatte - dann aber mit aller Macht."

Wie bitte? Du stellt es so dar, als ob sola scriptura mit einer inneren Notwendigkeit aufgekommen wäre. Es ist jedoch historisches Faktum, daß Luther das Prinzip spontan bei der Leipziger Disputaion gegen Eck postuliert, weil er aufgrund von Tradition incl. Kirchenväter widerlegt worden war. Anstatt die Niederlage zu akzeptieren, spielte er foul und bestritt einfach die Gültigkeit der ihm vorgehaltenen Stellen, da ja "nur die Schrift" gelten könne.

Und öffnete damit die Büchse der Pandora. Denn 1. was ist die Schrift, welche Bücher gehören daz? Luther hat auch später keine Hemmungen, Bücher nach Gutdünken zuzulassen oder auszuscheiden oder wenigstens zu beurteilen nach solch subjektiven Gründen wie "was Christum treibet". Ein Vorläufer der heutigen Exegatoren. 2. was ist der richtige Schrifttext? Den sicheren Urtext gibt es nämlich nicht? 3. Müßte nicht auch das genannte Prinzip in der Bibel enthalten sein, um Gültigkeit zu beanspruchen. 4. Ist es unmöglich, ein Buch nur aus sich herausverstehen. Nur zu leicht kann man dann im Buch Vorausgesetztes negieren. Man lese mal die theologischen Schriften John Miltons.

"Im übrigen war es auch nie die Funktion des sola scriptura, alles, was biblisch nicht belegbar ist, auszuschließen."

Nein, die Funktion zwar urspünglich, ad hoch etwas so begründetes abzubügeln. Etwas, mit dem man (aus welchen Gründen?) kein Problem hatte, hat man zumindest anfangs wilkürlich stehen lassen.

Äh, was eigentlich bedeutet dann "sola", wenn Deine Definition richtig wäre?

"Und da nach evangelischem Verständnis das gesamtbiblische Zeugnis gegen eine Anrufung oder gar Anbetung ... der Heiligen spricht"

Wenn dem so ist, dann liegt das aber daran, daß einfach jede Verehrung als Anbetung gesehen wird und daher dann jede Verehrung ausgeschlossen wird. Daß das biblische Zeugnis gegen eine Anrufung spräche ist doch (pardon!) gequirlter Mumpitz. Wo bitte schön sagt die Schrift etwas dagegen. Ein "sie sagt nichts dafür" - wie oben probiert und durch sola scriptura naheliegend - zählt jedenfalls nicht.

"könnte selbst ein fiktiver 1500 Jahre anhaltend praktizierter Götzendienst demgegenüber nicht ins Gewicht fallen."

Wenn wir dann schon wieder bei Götzendienstpolemik sind, dann erfindet doch eine neue Religion, liefert euch gierigen Machthabern aus, hebt die Bibel zuerst in den Himmel, um sie dann wie heute in der Theologie wie Dreck zu behandeln - ach ja, habt ihr ja bereits getan.

"Das sollte aber nicht darüber hinwegtäuschen, dass es verschiedene, teils gravierende Abstufungen dahingehend gab, was als Heilige Schrift anzunehmen sei und was nicht. Und da schneiden die Spätschriften deutlich schlechter ab - die jüdischen Parteiungen sind dafür ein beredtes Zeugnis, und wer sich mit der Geschichte der Kanonisierung der biblischen Literatur beschäftigt, wird um diese Einsicht nicht herumkommen."

Zur Kenntnis nehmen muß man das, nur warum sollte man dem Diktat von Menschen folgen, die nicht an Christus glauben? Und diese operieren immerhin mit einem "bis hierhin, nachher nicht". Wie will man das mit der Existenz des NT verbinden? Und ich kritisiere hier den Heiligen Hieronymus genauso wie die Nichtheiligen Luther und Zwingli, wenn es auch erst die letzteren waren, die damit argumentativ gegen bzw. für bestimmte Lehren operiert haben.

Erst in Verbindung mit sola scriptura wird eine solch willkürliche Ausscheideritis brandgefährlich, denn vorher machte es ja lehrmäßig keinen Großen Unterschied, ob eine Schrift nur drinnen oder draußen war.

"Ich persönlich hätte übrigens gegen eine Aufnahme der atl. Apokryphen in den biblischen Kanon nichts einzuwenden"

Das ist zwar schön, bringt uns aber auch nicht weiter.

"obwohl ich davon ausgehe, dass sich da in den nächsten Jahrzehnten evangelischerseits nichts ändern wird."

Wie sollte es auch: wer sollte dergleichen festlegen. Mindestens die Hälfte der Protestanten hat ohnehin noch nie etwas von diesen Büchern gehört und glaubt ganz ehrlich, die Bibel habe schon immer aus 66 Büchern bestanden.

Sorry, aber es ist ganz einfach nicht korrekt, Luther habe das sola scriptura mal eben aus Verlegenheit erfunden. Mit einer sauberen historischen Quellenuntersuchung jedenfalls hat das nichts zu tun. Nur weil das Prinzip des sola scriptura in der Leipziger Disputation in dieser terminologischen Gestat zum ersten Mal ausgesprochen wird, heißt das ja noch lange nicht, dass es ein spontaner Kunstgriff gewesen sei. Vielmehr lässt es sich in Luthers Denken in seiner Entwicklung ziemlich gut schrittweise nachvollziehen. Auch dazu gibt es jede Menge Literatur in der Forschung - und auch in der neueren römisch-katholischen Kirchengeschichtsforschung ist Dein Vorwurf so nicht mehr anzutreffen. Meiner Meinung nach ist das einfach Polemik aus vergangenen Zeiten.

Dass mit dem Verweis auf die Schrift allein nicht einfach alle Probleme aus der Welt geschafft sind (Kanonfrage etc.), habe ich nirgendwo behauptet. Das wäre naiv - hermeneutische Probleme gibt es aber potentiell auch zuhauf, wenn man an der Autorität des kirchlichen Lehramts festhält, sei es das ordentliche oder außerordentliche. Es gehört zum Glauben, dass sich mit einer Antwort, mit einer Struktur, mit einem Muster nicht einfach alles in Wohlgefallen auflöst.

Was das 'sola' meiner (und das ist nicht meine - wenn Du's mir nicht glaubst, lies Luther ;-)) Definition zufolge im Kern bedeutet, habe ich oben bereits ausgeführt: es war die reformatorische Antwort in der Frage nach der letztgültigen Begründungsinstanz. Wo es zu einem Widerstreit zwischen Tradition und Schrift kommt, komme der Schrift alleine das letzte Wort zu.

Was die Heiligenverehrung angeht: Du übersiehst, dass ich eine Unterscheidung zwischen Verehrung, Anrufung und Anbetung getroffen habe. Und einen ersten Hinweis darauf, warum die Heiligenanrufung aus evangelischer Perspektive vom biblischen Gesamtzeugnis her problematisch ist, habe ich ebenfalls bereits gegeben - Sichtwort Mittlerschaft Christi.

Ich habe nicht behauptet, es habe 1500 Jahre Götzendienst gegeben - ich verweise gerne noch einmal auf das Wörtchen "fiktiv". Kein Grund also, mich hier anzugreifen. Vielleicht hast Du auch übersehen, dass ich keineswegs dafür plädiere, sich dem Diktat der jüdischen Kanonisierung zu unterwerfen. Ich habe weiter oben sehr deutlich darauf hingewiesen, dass meines Erachtens einiges dafür spräche, die atl. Apokryphen auch evangelischerseits in den Kanon aufzunehmen - das hast Du ja bemerkt. Warum uns das nicht weiterbringen soll, ist mir rätselhaft. Wenn Du der römisch-katholischen Kirche zugestehst, dass sie sich auf Tradition beruft, die sich fortwährend entwickelt hat und weiter fortentwickelt, dann könntest Du es ja evtl. auch evangelischen Kirchen zugestehen, dass sie zu der einen oder anderen Entwicklung ein paar Jährchen brauchen.

Insgesamt würde ich gerne noch sagen, dass ich es schade finde, mit welcher Aggressivität Du diese Diskussion führst. Ich gestehe Dir gerne zu, anderer Meinung zu sein - ich nehme das ja auch für mich in Anspruch. Aber missliebige Standpunkte der Lächerlichkeit preiszugeben, indem man sie als gequirlten Mumpitz bezeichnet, ihnen Fouls und Willkür unterstellt etc. - das bringt uns nun wirklich nicht weiter. Davon abgesehen bin ich der Meinung, dass Christen eine solche Diskussions"kultur" nicht nötig haben, schon gar nicht, wenn sie sich ihres Glaubens fröhlich sicher sein können. Du magst mich als Ketzer, Spinner, Abweichler o.ä. betrachten - das ist Dein Problem. Aber wenn Du Dich schon auf ein Gespräch einlässt (niemand zwingt Dich dazu), fände ich es schön, wenn Du Dich in manchen Punkten etwas mäßigen würdest und darauf achtest, dass am anderen Ende des Internets auch ein Mensch aus Fleisch und Blut sitzt. Das muss an der Konsequenz in der Sache ja keinen Abbruch tun.

Gott mit Dir und viele Güße,
Tobias :)

Das mit dem "fiktiv" ist ja so eine Sache. Zum gegenseitigen Verständnis möchte ich das folgende anmerken: Es ist nicht nur ein erfreulicher historischer Fakt, daß es 1500 Jahre keinen Götzendienst gegeben hat. Es ist auch vom Wesen der Kirche heraus nicht möglich, und daher auch als Fiktion untauglich, daß es einen geben könnte.

Übrigens: daß "die Tradition", und auch "das Lehramt" unfehlbar ist, müßte meines Erachtens von den Begriffen ausgehend auch ein Lutheraner einsehen. Eine götzendienerische Tradition ist doch nicht die Tradition der Kirche. Der Unterschied kann doch nur darin liegen, daß der Lutheraner meint, eine Identität zwischen der Amtskirche und dem mystischen Leib Christi nicht behaupten zu können. Während der Katholik glaubt, daß der Herr schon verhindern wird, daß die Kirche als solche vom Glauben abfällt.

Was die Letztbegründung angeht, so müßte man sich doch erstmal einigen können darauf, daß sie nicht in dem Buch gesucht werden kann, daß wir zwar ehrfurchtsvoll auf Grund einer besonderen Stellung in der Vorletztbegründung das Wort Gottes nennen, sondern nur im Wort Gottes, das Fleisch angenommen hat. (Ich berühre damit nicht die Frage, welche weiteren Hilfsmittel zur Begründung theologischer Aussagen zu Rate zu ziehen sind.)

Tobias,

So, wenn Luther das schon länger gedacht und halt erst in Leipzig gesagt hat, dann sollte es ja auch eine belastbare Begründung geben, warum denn Sola Scriptura gelten sollte (und bitte schön aus der Schrift, denn lutherischer Kirche und Tradition allein glaube ich nicht) und warum die Kirche 1500 Jahre ohne das Prinzip auskam und warum die Kirche über diese Zeit Schismen und Streitigkeiten leidlich lösen konnte, es im Protestantismus aber seither selten ohen Fürstenmacht gelang. Was interessiert ist die Wahrheit und die Konsistenz des Prinzips.


"Das wäre naiv - hermeneutische Probleme gibt es aber potentiell auch zuhauf, wenn man an der Autorität des kirchlichen Lehramts festhält, sei es das ordentliche oder außerordentliche. Es gehört zum Glauben, dass sich mit einer Antwort, mit einer Struktur, mit einem Muster nicht einfach alles in Wohlgefallen auflöst."

Aber darum geht es eben nicht. Auch im katholischen Glauben gibt es Fragen, die einfach nicht (sicher) zu beantworten sind, etwa das Schicksal ungetauft gestorbener Kinder. Da hat es viele Antworten gegeben, aber bei keiner handelt es sich um sicheres Glaubenswissen.

"Was das 'sola' meiner (und das ist nicht meine - wenn Du's mir nicht glaubst, lies Luther ;-)) Definition zufolge im Kern bedeutet, habe ich oben bereits ausgeführt: es war die reformatorische Antwort in der Frage nach der letztgültigen Begründungsinstanz. Wo es zu einem Widerstreit zwischen Tradition und Schrift kommt, komme der Schrift alleine das letzte Wort zu."

Das genau ist Sola Scriptura aber eben nicht. Klar ich mag nicht ausschließen, daß Luther irgendwo wieder eine "heißt allein die Schrift, aber nicht eine Schrift die allein bleibt"-Luther-Gedanken-Pirouette geben, aber die sind in jedem Fall absurd.

Du selbst beweist es ja in Deinem Verweis auf die Augustana: weil es in der Bibel nicht belegt sei, daß man Heilige anrufen oder verehren solle, dürfe man dergleichen auch nicht. Das ist genau ein Argument wie ich es kritisiert habe. Einen Widerspruch Tradition - Schrift gibt es doch in der Sache gar nicht, sowenig wie in den zehntausend anderen durch Luther & Co. aufgemachten Streitfragen.

Und selbst wenn das, was ich kritisiere, ein Vulgär-Skripturalismus wäre, den Luther nicht verträte, so wird er doch seit fünf Jahrhunderten im Protestantismus ja nicht selten praktiziert.

"Was die Heiligenverehrung angeht: ..."

Dein Argument habe ich schon gelesen und verstanden. Nur operiert das dann schon wieder auf einer anderen Ebene als das "Schriftargument". Halten wir fest, daß ein Schriftargument hier nicht ziehen kann, was dann natürlich den Verbindlichkeitsgrad dieser protestantischen Ablehnung verringert.

Inhaltlich scheint mir hier die übliche Protestantische Obsession, irgendwer könnte Gott bzw. Christus etwas abschneiden vorzuliegen: kein Messopfer, weil dies ja das Opfer Christi schmälern würde, keine Beteiligung des Gläubigen an seinem Heil, denn das wäre ja quasi Selbsterlösung und, oh graus!, Werkgerechtigkeit. Der Mensch hat gefälligst ein Esel zu sein, auf dem Gott oder Teufel reiten. Natürlich keine Heiligen und keine (reelle) Kirche, denn das beeinträchtigt die Mittlerschaft Christi. Aber warum dann nicht die EKD zumachen und alle christliche Predigt, Seelsorge, Sakramentenspendung einstellen, denn auch diese beeinträchtigt dann die Mittlerschaft Christi. Nicht zu vergessen: der Heilige Geist.

Du hast eine Unterscheidung zwischen Verehrung, Anrufung und Anbetung zwar einerseits getroffen, was aber völlig folgenlos bleibt, da Du doch wieder alles in einen Topf wirfst:

"Und da nach evangelischem Verständnis das gesamtbiblische Zeugnis gegen eine Anrufung oder gar Anbetung (und - es sei nocheinmal darauf verwiesen - hier besteht in evangelischer Perspektive ein potentieller Zusammenhang) der Heiligen spricht"

Es gibt ein gesamtbiblisches Zeugnis gegen die Anbetung von allem, was nicht Gott ist. Gegen die Verehrung dagegen gibt es dergleichen nicht. (Ja, es gibt ein paar Stellen, die Verehrung von Menschen kritisch sehen. Esther fällt mir zuerst ein, wenn auch wohlgemerkt hier nur geschildert wird, daß Mordechai so handelt, nicht das es ihm so geboten war. Anderseits gibt es doch auch einige Stellen, die etwas verschwommen mit dem Gottesbegriff umgehen, selbst Christus tut das in Zitierung eines Psalms.) Und gegen die Anrufung sehe ich gar kein Zeugnis.

"Ich habe nicht behauptet, es habe 1500 Jahre Götzendienst gegeben"

Du hast es zumindest suggeriert, was anbetracht des geschichtlich reellen Vorwurfs an unsere Adresse nicht ganz wenig ist. Ich rede ja auch nicht von "fiktiven Brunnenvergiftung jüdischerseits". Das Wörtchen "fiktiv" übt in Deinem Satz keine sinnvolle Funktion aus - was sollte denn ein "fiktiver Götzendienst" für ein argumentatives Gewicht haben. Eine Fiktion hat gar kein Gewicht.

"Vielleicht hast Du auch übersehen, dass ich keineswegs dafür plädiere, sich dem Diktat der jüdischen Kanonisierung zu unterwerfen. Ich habe weiter oben sehr deutlich darauf hingewiesen, dass meines Erachtens einiges dafür spräche, die atl. Apokryphen auch evangelischerseits in den Kanon aufzunehmen - das hast Du ja bemerkt."

Da habe ich auch nicht Dich kritisiert, sondern jene, die so argumentieren, einschließlich solch urkatholischer Größen wie Hieronymus.

"Wenn Du der römisch-katholischen Kirche zugestehst, dass sie sich auf Tradition beruft, die sich fortwährend entwickelt hat und weiter fortentwickelt, dann könntest Du es ja evtl. auch evangelischen Kirchen zugestehen, dass sie zu der einen oder anderen Entwicklung ein paar Jährchen brauchen."

Aber weil die protestantischen Kirchen doch nur die Bibel haben und noch nicht mal das wenige, was an Bekenntnistexten da ist, - zumindest in den Landeskirchen - irgendwie noch eine Rolle spielt. Wer sollte denn bitteschön eine solche Entwicklung betreiben. Wer festschreiben? Wer festhalten?

"Insgesamt würde ich gerne noch sagen, dass ich es schade finde, mit welcher Aggressivität Du diese Diskussion führst. Ich gestehe Dir gerne zu, anderer Meinung zu sein - ich nehme das ja auch für mich in Anspruch."

Und ebenfalls gestehe ich Dir das zu. Die Ernsthaftigkeit des (klassischen) Protestantismus habe ich nie bestritten. (Jetzt im Gegensatz protestantischen Hochschullehrern, die ihren Studenten die Behauptung, Jesu Vater sei Joachim gewesen, als "Lesart des biblischen Textes" verkaufen - wie diese Woche geschehen.)

Auch wenn ich mich flapsig ausgedrückt habe - daß die Bibel gegen die Anrufung Heiliger spricht, ist halt nun mal nicht wahr! So wenig wie Mariens ewige Jungfräulichkeit biblisch bezeugt ist!

Ich weiß sehr wohl, das am anderen Ende ein Mensch sitzt und wenn ich Dich verletzt habe, dann tut es mir leid. Sicher sind auch die Schreiber der CA keine Dummerle, aber nur allzu oft (auch hier) habe ich es erlebt, daß wir Katholen in diese Ecke gestellt werden, während jedes noch so absurde Wort Luthers (die gegen Juden und Bauern ausgenommen) - und da gibt es nunmal sehr viel - als quasiidentisch mit "biblischer Aussage" genommen wird.

Du kannst mich ja gerne davon überzeugen, daß es für diese oder jene Behauptung eine biblische Grundlage gibt.

Gott und seine Friede sei auch mit Dir,
str

Ja, das ist ein guter - danke für die Erwähnung! Ich hätte noch jede Menge weitere Empfehlungen - für den Anfang nur einmal Helmut Thielicke (für Leute, die Theologie gerne auch "erbaulich" und zugleich mit denkerischer Tiefe verbunden haben wollen); dann kann man von Karl Barth immer lernen; Wolfhart Pannenberg (ist gerade auch für den lutherisch-katholischen Dialog sehr interessant); Eberhard Jüngel - und das sind mal nur die deutschsprachigen Systematiker.

Danke Nachtwache, und danke Tobias, dass Du immer so konstruktiv bist.

Elsa, ich wünschte, ich wäre häufiger noch konstruktiver ... - aber danke für die Rückmeldung, dann muss ich mir wenigstens nicht als kompletter Rüpel vorkommen. :)

Fidelis, Jesus hat aber nicht zu allen Themen erschöpfend Stellung genommen. Dafür aber die Schüler der ersten Apostel und die Kirchenväter. Und die "Bibel" ist auch nur ein Konstrukt. Wie wir ja gesehen haben, wurden auch Teile von Luther verworfen. (Zu Recht oder zu Unrecht sei dahingestellt.)
Gibt es eine Passage zu Abtreibung im Evangelium? M. W. nicht?
(Bitte um Korrektur, falls doch.)
Aber in der Didache, der Lehre der 12 Apostel steht klar: Du sollst das Kind nicht im Mutterleib töten. Nur jetzt mal als Beispiel, warum sola scriptura nicht unbedingt immer funzt.

bin ich gerade zu müde es auszuformulieren, die Links mögen genügen:
www.catholic.com/library/Intercession_of_the_Saints.asp
www.catholic.com/library/Praying_to_the_Saints.asp
www.catholic.com/library/Saint_Worship.asp
www.catholic.com/library/Relics.asp
http://armoredcatholic.com/S/intercession.html
http://armoredcatholic.com/S/venerationofsaints.html

Gut's Nächtle!

...ich da mal eben meinen Senf beigeben darf: "Wer mein Jünger sein will, nehme sein Kreuz und folge mir nach" heißt es. Das "Nachfolgen" ist von den Anfängen an als "imitatio dei" gesehen worden: Als Nachahmung Gottes. Um Gott nachzuahmen, kann man NUR auf Jesus schauen, von dem das NT berichtet. Nur einer ist heilig - und das ist Gott. Dass Jesus, der Sohn Gottes, heilig ist, wird ja wohl kein Christ bestreiten. Wer ihm nachfolgt und das tut, was er tat, macht Jesus in seinem (ansonsten popeligen, naturhaften und gewöhnlichen) Leben sichtbar und nimmt teil an der Heiligkeit des einen Gottes.

Dass die Kirche seit den Anfängen diejenigen anruft, die in dieser Weise EINS mit Jesus geworden sind, ist unbestreitbar. Dieselbe Kirche, der wir das gesamte NT verdanken. Dieselbe Kirche, die entschieden hat, WELCHE Evangelien und anderen Texte im Canon aufgenommen wurden, auf dass die Welt Christus erkenne. Wenn Du dich also auf die Bibel berufst, berufst du dich auf dieselbe Kirche, die du für Heilige als "irrelevant" bezeichnest.

Wenn die Kirche - und damit meine ich die Christgläubigen - 1500 Jahre in die Irre gegangen sind und zwar allesamt (und da wäre ja Heiligenverehrung nur ein minder wichtiges Thema), dann wäre wohl der Heilige Geist machtlos und die ganze Verheißung desselben durch Jesus.

Elsas Argument ist m.E. eben ja nicht ein bloßes "haben wir immerschon gemacht" sondern auch die Frage nach den Rückkoppelungen auf die christliche Wahrheit.

Man kann nicht einfach so tun, als habe es Jesus und das NT gegeben und dann 1500 Jahre Dummköpfe, die alles falsch verstanden haben, bevor die Reformatoren die Wahrheit wieder hergestellt hätten. So kann man nicht operieren - und Luther dachte ja anfangs nur an höchstens 200 Jahre "Korrumpierung". Das wurde im Laufe des Protestantismus immer weiter ausgedehnt, bis man bei den Aposteln angelangt war. Als Käsemann von "Frühkatholizismus" in biblischen Büchern sprach, hat er damit die Bankrotterklärung des Protestantismus ausgestellt. Da sind die Mormonen doch schon ehrlich, mit einem Propheten einen Neuanfang zu machen.

Einfach nur in der Bibel nachschauen ist selten die Lösung. Und das sage ich mit all meiner Hochachtung vor der Heiligen Schrift, die mir schon mal die Bezeichnung "evangelikaler Katholik" eingebracht hat.

Übrigens: Sobald man einmal voraussetzt, daß die Heiligen jetzt schon bei Gott sind - und dafür führt z. B. Prof. Ott durchaus biblische Begründungen auf - ist die Heiligenanrufung einfach nur eine (volkstümlicherweise vielleicht als etwas wirksamer angesehene) Variante des "wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind".

Ob die Lehre in dieser Hinsicht als irgendwann dogmatisch definiert wurde, weiß ich nicht - es tut auch nichts zur Sache.

Es ist verbindliche Lehre der Kirche, daß ein Gläubiger Heilige anrufen kann. Man kann selbstverständlich auch stets direkt zu Gott beten, ohne Heilige einzuschalten. Man muß auch keine Heiligen verehren. Man kann jedoch nicht die Heiligenverehrung oder -anrufung in dem Sinne ablehnen, daß man sie für Götzendienst oder Sünder erklärt.

Ja, natürlich darf man Verstorbene, die man selbst für heilig hält, anrufen. Wie meinst Du hat die französische Nonne denn Johannes Paul angerufen?

Welchen Sinn das Anrufen haben soll? Bist Du im Leben auch so auf Gott fixiert, daß Du mit keinem anderen Menschen eine Silbe wechselst? Oder nur soweit nötig? Immer nur Gott um Hilfe bittest? Darum genau geht es hier.

Bei pax et bonum gibt es eine Aufstellung der 245 Dogmen de fide, also dem höchsten Grad der Glaubensgewißheit.

154. Es ist erlaubt und nützlich, die Heiligen im Himmel zu verehren und sie um Fürbitte anzurufen.
155. Es ist erlaubt und nützlich, die Reliquien der Heiligen zu verehren.
156. Es ist erlaubt und nützlich, die Bilder der Heiligen zu verehren.

Nach meiner Interpretation muß man also glauben, daß man Heilige verehren und um Fürbitte anrufen darf, aber der Gläubige wird nicht gezwungen einen "Vermittler" einzuschalten. Heilige dienen als Vorbilder im Glauben, da jeder Heilige eine eigene Vita bzw. ein eigenes Charisma hat, entwickelte sich quasi eine Art Aufgabenteilung als Empfehlung der Kirche. Das bedeutet jetzt nicht, daß wenn man seinen Hausschlüssel verloren hat und den heiligen Augustinus um Fürsprache beim Finden anruft, daß der Schlüssel nur verloren ist, oder die Seele des Beters verdammt, weil der heilige Antonius für die Schusseligkeiten zuständig ist.

Wie str schon erläutert hat, kann man jeden Verstorbenen, den man für ein Vorbild im Glauben hält um Fürbitte anrufen, denn sonst wäre die Erhebung zu Ehren der Altäre als Selige oder Heilige unmöglich außer bei Märtyrern. Denn in diesen Fällen verlangt die Kirche den Nachweis eines Wunders auf eben die Fürsprache jenes (Noch-Nicht-)Heiligen oder Seligen als Göttliche Willensbezeugung, daß jene Person ein Vorbild im Glauben ist.

Selige und Heilige sind Inspiration im Glauben und nicht nach dem Tod zu Gebetserfüllungsgehilfen-Beamte auf Ewig verdonnert.