Elsas Nacht(b)revier



Francois Gérard: St. Térèse d'Avila



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Aktuelle Veröffentlichungen

"Ökumene mit Herzblut" - Besuch bei der griechisch-orthodoxen Gemeinde in MA-Luzenberg. In: Die Tagespost vom 8.9.2016.

"Eine orthdoxe Insel im Schwarzwald" - Auftakt zur Sommerserie Orthodoxie in Deutschland. Besuch bei der russisch-orthodoxen Gemeinde in Baden Baden. In: Die Tagespost vom 18. August 2016

"Die, welche uns den Gott des Todes predigen wollen" - Übersetzung eines Blogartikels von Kardinal Duka aus dem Tschechischen. In: Die Tagespost vom 13. August 2016

"Konvertiten" In: Die Tagespost vom 26. Juli 2016

"Teresa von Avila: Es gibt keinen Grund". In: Die Tagespost vom 23. Juni 2016

Rezension "Johannes Gschwind: Die Madonna mit dem geneigten Haupt". In: Die Tagespost vom 28. April 2016

Rezension "Peter Dyckhoff: Die Gottesmutter mit den drei Händen". In: Die Tagespost vom 21. April 2016

"Jacobus Voragine und seine Legenda Aurea Ausgabe lateinisch-deutsch". In: Die Tagespost vom 24. März 2016

"Ignatius jenseits von Legende und Vorurteil. Der Bericht des Pilgers und die Ignatius-Biografie von Pierre Emonet". In: Die Tagespost vom 19. Januar 2016

"Schicksalhafte Lektüre Die Taufkirche von Edith Stein in Bergzabern, wo ihr Weg der Heiligkeit begann" In: Vatican-Magazin Januar 2016

"Selbst ein Stein würde bersten. Interview mit Karam Alyas, Flüchtling aus Nordirak." In: Die Tagespost vom 4. Dezember 2015

"Am Ursprung eines stabilen Kerneuropa Gisela von Bayern und Stefan von Ungarn: Ein heiliges Paar, das zu Staatsgründern wurde" In: Vatican-Magazin Dezember 2015

"Hier wird nach Wahrheit gesucht. Ein Interview mit dem Konvertiten, Kampfkünstler und Schauspieler Michel Ruge." In: Die Tagespost vom 13. November 2015

"Leibhaftig, nicht als Symbol? Ein ungeschickter Priester: Das Blutwunder von Walldürn und die elf „Veroniken“ - In: Vatican-Magazin November 2015

"Martha und Maria in einer Person. Elisabeth Münzebrocks Porträt der Teresa von Avila" In: Die Tagespost vom 14.Oktober 2015

"Das Meisterwerk: Mann und Frau, die einander lieben." Zur Heiligsprechung der Eltern der hl. Thérèse von Lisieux. In: Vatican-Magazin Oktober 2015

"Glückssucher, Gelehrter und Vorbild. Ein gelungenes Porträt des heiligen Augustinus. In: Die Tagespost vom 27. August 2015"

"Hervorragende Brückenbauer. Ein Interview mit Simon Jacob, ZOCD u. Initiator des Project Peacemaker" In: Die Tagespost vom 21. August 2015

"Eine Tugend für Kämpfernaturen: Johannes Stöhr und die Tugend der Geduld." In: Die Tagespost vom 27.Juli 2015

"Wachen und Beten für die Welt. Ein Besuch bei den Trappistinnen auf dem pfälzischen Donnersberg." In: Die Tagespost vom 17. Juni 2015

"Ein Apostel der Armen: Der selige Paul Josef Nardini und seine Grabkapelle in Pirmasens" In: Vatican-Magazin Juni-Juli 2015

"Von der Tänzerin zur Ordensschwester. Irmgard Fides Behrendt Flucht aus dem Osten." In: Die Tagespost vom 8. Mai 2015

"Es ist eine simple Sache, zu lieben. Interview mit Torsten Hartung zu seiner Konversion." In: Die Tagespost vom 8. April 2015

"Meine Mutter stirbt an ALS" In: Christ und Welt - Beilage der "ZEIT", Ausgabe 17-2015

"Don Bosco und Maria Mazzarello" In: Vatican-Magazin April 2015

"Eine profunde Menschenkennerin. Zum dritten Band der Briefe Teresas von Avila" In: Die Tagespost vom 1. April 2015

"Katholisches Welttheater. Paul Claudel: Der seidene Schuh" In: Die Tagespost vom 19. März 2015

"Einbruch des Übernatürlichen. Michail Bulgakov: Der Meister und Margarita" In: Die Tagespost vom 7. März 2015

"Ganz Ohr für die Stimme des Herrn. Ein Kartäuser: Die Große Stille" In: Die Tagespost vom 3. März 2015

"An der Hand der großen Teresa". Eine Auswahl von Internetseiten zum 500. Geburtstag T. von Avilas. In: Die Tagespost vom 17. Februar 2015.

"Vom Krieg zum Frieden. Wie das Gefängnis für Torsten Hartung zum Tor der Gnade wurde." In: Die Tagespost vom 10. Februar 2015 (Buchbesprechung)

"Das Leben Jesu betrachten Ein Gespräch mit Pater Norbert Lauinger SAC vom Apostolatshaus in Hofstetten" In: Die Tagespost vom 31. Januar 2015

"Das Gebet ist die Drehscheibe des Christseins- Das Lebensbuch des heiligen Theophan des Einsiedlers bietet Einblick in den geistlichen Reichtum der Orthodoxie" In: Die Tagespost vom 27. Januar 2015

"Digitale Karte des Ordenslebens - Das „Jahr der Orden“ im Internet und den sozialen Medien" In: Die Tagespost vom 27. Januar 2015

"Eine Katakombenheilige im Exil Das Weinstädchen Morro d‘Alba in den Marken mit den Gebeinen der römischen Märtyrerin Teleucania." In: Vatican-Magazin Januar 2015

"Starke Frauen - Wenn Widerstand gegen herrschende Strukturen zur geistlichen Pflicht wird. Prophetinnen und Mahnerinnen in der Kirche." In: Die Tagespost vom 16. Dezember 2014

Auf Columbans Spuren. Eine unkonventionelle Pilgerreise." In: Die Tagespost vom 13. Dezember 2014

"Geistliche Paare: Der heilige Paulinus von Nola und seine Therasia" In: Vatican-Magazin Dezember 2014

"Die zeitlose Kunst des Sterbens. Nicht nur Hospizhelfer werden Peter Dyckhoffs Betrachtungen schätzen." In: Die Tagespost vom 20. November 2014

"Mystikerin des Apostolats. Mit Teresa von Avila Zugänge zur Spiritualität der Unbeschuhten Karmeliten finden" In: Die Tagespost vom 14.Oktober 2014

"Was die Mumien erzählen. Die Bruderschaft vom guten Tod und die Chiesa dei Morti in Urbania" In: Vatican-Magazin November 2014

"Teresa von Ávila und Johannes vom Kreuz. Die unbeschuhte Reformerin und ihr Vater, der „doctor mysticus“" In: Vatican-Magazin Oktober 2014

"Gottvertrauen als Balsam und Ansporn. Carlo Maria Martinis spirituelles Vermächtnis" In: Die Tagespost vom 4. September 2014

"Unter den Märtyrern der Gegenwart. Soon Ok Lee hat die Haft in einem nordkoreanischen Straflager überlebt und zum christlichen Glauben gefunden." In: Die Tagespost vom 16. August 2014

"Zeugen monastischer Kultur. Seit 20 Jahren gibt es das Netz cluniazensischer Stätten im Schwarzwald." In: Die Tagespost vom 17. Juli 2014

"Franziskus-Effekt in Umbrien. Steigende Pilgerzahlen in Assisi und eine Friedensmission im Heiligen Land." In: Die Tagespost vom 12. Juni 2014

"Im Bunker fing alles an. Franco de Battaglia schildert die Anfänge der Fokolarbewegung." In: Die Tagespost vom 5. Juni 2014

"Eine Oase der Stille-nicht nur für Zweifler. Zum 850. Todestag der hl. Elisabeth von Schönau" In: Vatican-Magazin Juni_Juli 2014

"Sie zum Lächeln zu bringen wird unser aller Lieblingsbeschäftigung" Buchbesprechung Sandra Roth: Lotta Wundertüte. In: Die Tagespost vom 24. Mai 2014

"Gelungene Ouvertüre. Der Postulator Johannes Pauls II. hat eine lesenswerte Papstbiografie vorgelegt." In: Die Tagespost vom 24. April 2014

"Kloster Wittichen und die selige Luitgard" in: Vatican-Magazin Mai 2014

"Clemens Brentano und die selige Anna Katharina Emmerick" in: Vatican-Magazin April 2014.

"Wohltuend für Seele, Geist und Körper Der heilige Ulrich von Zell und sein „durch Wunder berühmtes Grab“ im Schwarzwald" In: Vatican-Magazin März 2014

"Spiritualität der Heiligen. Bischof Paul-Werner Scheele stellt Glaubenszeugen aus allen Zeiten vor." In: Die Tagespost vom 27. Februar 2014

"Hinaus in die Randgebiete der menschlichen Existenz. Der hl. Vinzenz von Paul und die heilige Louise de Marillac." In: Vatican-Magazin Februar 2014.

"Blind geboren - Doch dann geschah das Wunder. In jener Zeit, als das Christentum aufzublühen begann: Die heilige Odilie auf dem Mont Sainte-Odile im Elsass." In:Vatican-Magazin Januar 2014.

"Römische Geschichte einmal anders." Rezension zu Ulrich Nersingers Buch "Die Gendarmen des Papstes." In: Die Tagespost vom 7. Januar 2014

"Die Bärin wies den Weg. Die heilige Richardis und Unsere liebe Frau in der Krypta in Andlau." In: Vatican-Magazin Dezember 2013

"Schatten auf der Soldatenseele". In: Die Tagespost vom 3. Dezember 2013

"Über den Brenner nach Rom. Ein neuer Pilgerführer mit Etappenheiligen." In: Die Tagespost vom 28.10.2013

"Eine neue Idee von Liebe - Der Troubadour Jaufré Rudel und seine ferne Prinzessin." In: Vatican-Magazin Oktober 2013

"Zeigen, dass sie ein Werkzeug Gottes war. Die Neuausgabe der Vita der heiligen Hildegard." In: Die Tagespost vom 17. September 2013.

"Licht ihres Volkes und ihrer Zeit". Die Lektüre ihrer Briefe eignet sich in besonderer Weise, um die hochbegabte Menschenführerin Hildegard von Bingen kennenzulernen. In: Die Tagespost vom 17. September 2013

"Eine Art intensivierte Straßenpastoral" - ein Gespräch zum Jahr des Glaubens mit dem Augustiner-Chorherrn und Bloggerkollegen Hw. Alipius Müller. In: Die Tagespost vom 24. August 2013

"Das flammende Siegel des hl. Ignatius. Die Eremo delle Carceri bei Assisi" In: Vatican-Magazin August-September 2013

"Mehr als exotische Aussteiger. Ein Buch gibt Einblicke in das Leben moderner Eremiten." In: Die Tagespost vom 11. Juli 2013

"Geistliche Vitaminspritzen. Gesammelte Johannes-Perlen aus einem reichen Leben." In: Die Tagespost vom 4. Juli 2013

"Das entflammte Herz. Die Ewigkeit als Maß: Franz von Sales und Johanna Franziska von Chantal." In: Vatican-Magazin Juli 2013

"Und Christus berührte das kranke Bein. Wie der heilige Pellegrino von Forlì zum Patron der Krebskranken wurde." In: Vatican-Magazin Juni 2013

"Ida Friederike Görres und Joseph Ratzinger - die tapfere Kirschblüte und ihr Prophet in Israel." In: Vatican-Magazin Mai 2013

"Kein Maß kennt die Liebe" - über die Gemeinschaft der Barmherzigen Schwestern und das Jubiläumsjahr in Kloster Hegne. In: Die Tagepost vom 20. April 2013.

"Liebe, Wahrheit, Schönheit-das gesamte Pontifikat Benedikts XVI." - Die Buchbesprechung zu A. Kisslers Buch "Papst im Widerspruch." Online hier.

"Zuversicht statt Zweifel. Bologna und die heilige Katharina."In: Die Tagespost vom 13. April 2013

"Und in dir wird man einst die Herrlichkeit Gottes sehen" über die heilige Katharina von Bologna. In: Vatican-Magazin März-April 2013

"Schutzschirm für die Gemeinschaft. Christoph Müllers Einführung in die Benediktsregel" In: Die Tagespost vom 7. März 2013

"Fritz und Resl: Gottes Kampfsau und Jesu Seherin" In: Vatican-Magazin Februar 2013 anlässlich des 130. Geburtstags von Fritz Michael Gerlich.

"Jakub Deml-Traumprosa, die vom Jenseits erzählt" In: Die Tagespost vom 9. Februar 2013

"Der Tod ist nicht relativ" In: Die Tagespost vom 7. Februar 2013

"In heiligen Sphären. Mensch und Welt lassen sich nicht entsakralisieren" In: Die Tagespost vom 5. Februar 2013

"Die tapfere Heilige, die nicht sterben wollte Die Märtyrerin Cristina und das Blutwunder von Bolsena." In: Vatican-Magazin Januar 2013

"Alles andere als Rettungsroutine. Aus den Schätzen der Kirche schöpfen: Warum Beichte und Ablass ein Comeback verdient haben." In: Die Tagespost vom 22.12.2012.

"Leitsterne auf dem Glaubensweg. Katholische Großeltern spielen eine wichtige Rolle bei der Neuevangelisierung." In: Die Tagespost vom 22.12.2012.

"Das Netz der virtuellen Ewigkeit.Tod und Gedenken im Internet." In: Die Tagespost vom 29. November 2012.

"Der Friede auf Erden fängt zwischen Männern und Frauen an. Marias "Fiat" und Josefs "Serviam". Engel führten sie zum außergewöhnlichsten Ehebund der Weltgeschichte. In: Vatican-Magazin Dezember 2012.

"Der Marathon-Mann" - mein Porträt von S. E. Bischof Tebartz-van Elst. In: Vatican-Magazin Dezember 2012.

"Versperrter Himmel, öffne dich!" Über die Wallfahrt der totgeborenen Kinder zu Unserer lieben Frau von Avioth. In Vatican-Magazin November 2012.

"Ein französischer Vorläufer des heiligen Franziskus - zum 800. Todestag des Hl. Felix von Valois." In: Die Tagespost vom 3. November 2012

"Die Macht der Mystikerinnen" anlässlich der Heiligsprechung von Anna Schäffer. In: Die Tagespost vom 20. Oktober 2012

"Was für eine Frau!" Zur Vereinnahmung der hl. Hildegard von Esoterikerin und Feministinnen. In: Die Tagespost vom 9. Oktober 2012

Über den Kapuzinerpater Martin von Cochem zu seinem 300. Todestag. In: Die Tagespost vom 29. September 2012

"Die Kirche-ein Krimi?" in: Die Tagespost vom 30. August 2012.

"Wieder gefragt: Exorzismus!" in: PUR-Magazin September 2012

"Mir ist das Brevier wichtig geworden!" Ein Interview mit dem evang. Pfarrer Andreas Theurer, der in die katholische Kirche eintreten wird. In: Die Tagespost vom 14. August 2012

"Im Vorhof des Himmels" Die hl. Edith Stein und ihr Seelenführer, der Erzabt von Beuron. In: Vatican-Magazin August-September 2012

"Durch Gottes Gnade ein Kind der Kirche" - Edith Stein, Erzabt Raphael Walzer von Beuron und die Enzyklika Mit brennender Sorge. In: Die Tagespost vom 9. August 2012.

Der Cammino di San Francesco-Heiligtümer im Rieti-Tal. In: PUR-Magazin Juli.

Die Opfer der Bundeswehr. Mein Interview mit dem Afghanistan-Veteranen R. Sedlatzek-Müller. In: Die Tagespost, Ausgabe vom 14. Juni 2012

"Mehr als Dinkel und Kräuter: Ein Kernkraftwerk des Heiligen Geistes - die hl. Hildegard von Bingen" In. Vatican-Magazin Juni-Juli 2012

"Wie eine lodernde Feuersäule Die heilige Veronika Giuliani" In: Vatican-Magazin Mai 2012

"Die Vollblutfrau, die den Erlöser liebte: Kronzeugin des Osterereignisses: Die Geschichte von Jesus und Maria Magdalena." In: Vatican-Magazin April 2012

"Ich fühle mich als Frau in der Kirche nicht diskriminiert" Ein Interview mit mir von Petra Lorleberg für kath.net

"Die virtuelle Engelsburg hat standgehalten" in: Die Tagespost vom 22. März 2012

"Die Sowjets traten, rissen, schlugen, brannten - aber immer wieder haben die Litauer ihren Kreuzeshügel aufgebaut". In: Vatican-Magazin März 2012

"Katholische Bloggerszene stiftet Ehe" Interview mit Phil und Hedda in: Die Tagespost vom 13.März 2012

Und Du wirst mal Kardinal!" Prags Erzbischof verkörpert das Durchhaltevermögen der tschechischen Christen. In: Die Tagespost vom 18. Februar 2012

"Wo Liebe ist, ist Eifersucht nicht weit: Alfons Maria de Liguori und Schwester Maria Celeste Crostarosa, Gründer des Redemptoristenordens". In: Vatican-Magazin Ausgabe Februar 2012

Neue Kolumne über geistliche Paare: "Mann-Frau-Miteinander-Kirchesein" In: Vatican-Magazin Ausgabe Januar 2012

Unsagbar kostbare Göttlichkeit - Gold, Weihrauch und Myrrhe: Die Gaben der Heiligen Drei Könige. In: Die Tagespost vom 5. Januar 2012

"Wo die Pforten des Himmels offen sind. Loreto in den italienischen Marken". In: Vatican-Magazin Dezember 2011

"Ein Schatz, der fast zu groß für diesen Erdball ist". In: Liebesbriefe für die Kirche. Hrsg. Noe, Biermeyer-Knapp. Bestellbar hier.

Der Papst meines Lebens - Vatican-Magazin spezial zum Papstbesuch

Norcia - der Geburtsort des heiligen Benedikt: "Als sich der Erdkreis verfinstert hatte" In: Vatican-Magazin August-September 2011

In englischer Übersetzung online hier: When the world had darkened<

Der Vatikan und die Blogger - Beginn einer wunderbaren Freundschaft.

Poetische Pilgerorte-Reisen ins mystische Mittelitalien. Erschienen im MM-Verlag.


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ufficio

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Warum ich lieber katholisch bin.

Sehr geehrter Herr Präses Schneider!

Sie haben es gut gemeint mit Ihren Äußerungen über Reue und Umkehr.
Ich weiß zwar nicht, ob Frau Drygalla überhaupt evangelisch ist und Ihrer Seelsorge bedarf, doch selbst wenn es so wäre, hätte ich es - Seelsorge meint ja immer ein Ding zwischen einer Einzelperson und ihrem Seelenführer - besser gefunden, Sie hätten einfach einen privaten Brief geschrieben.
Unangefragte Seelsorge empfinde ich allerdings immer ein wenig aggressiv-evangelikal oder auch salafistisch.
Seelsorge meint: Ich habe ein Problem, meinetwegen mit der Presse und der Öffentlichkeit, die ein Problem für mich generiert, selbst wenn ich ursprünglich gar keines habe. Dann gehe ich hin und zu meinem Beichtvater. Ich möchte nicht, dass mein Seelsorger etwa öffentlich nachher Die Tagespost oder gar den Osservatore Romano bemüht - um mir ins Horn zu stoßen. Ein Seelsorger sollte sowieso überhaupt gar nie ins Horn stoßen, aber - geschenkt. Ich verstehe, dass es bei den Protestanten ein bisschen im Argen liegt, seit die Beichtpraxis abgeschafft worden ist, sowieso gleich das ganze Sakrament mit dazu. Aber unsere Praxis hat viele Vorteile. Unsere Seelsorger müssen sich dann nicht bemüßigt fühlen, sich in großen überregionalen Tageszeitungen zu meinen Problemen zu äußern, obwohl ich gar nicht darum angefragt hatte.
Darum ist es sehr erholsam, katholisch zu sein.
Es ist außerdem noch dazu sehr erfreulich manchmal, katholisch zu sein, weil im Zweifel unsere Bischöfe lieber selbst auf dem Bauch liegen und um Vergebung bitten, als mit dem Finger auf andere zu zeigen. Eventuell ist dies eine rein subjektive Wahrnehmung von mir.

Es wäre jedenfalls, wenn es schon um das Herumrechten geht über andere und deren Beziehungen, auch hohe Zeit, dass die protestantische Kirche sich nicht nur auf ihren Lorbeeren von 1989 im Zusammenhang mit der deutschen Wiedervereinigung ausruht, sondern auch einmal, bevor sie den Splitter im Auge des Nächsten sucht, nach dem Balken schaut, der in den Dreißiger Jahren des letzten Jahrhunderts entstanden ist. Damals hat sich die protestantische Kirche - ich rede nicht von den Widerständigen und den Bekennern und allen ihren Märtyrern - sondern von einem großen Teil ihrer Institution, gleichschalten lassen und etwa Nichtarier von der Teilnahme an Gottesdiensten ausgeschlossen.
Bei uns liegen für so was - wäre dergleichen tatsächlich vorgekommen - mittlerweile Bischöfe und Päpste auf Knien oder gar auf dem Bauch und bitten die ganze Welt um Vergebung.
Ob das nun nachahmenswert ist oder nicht - ich warte gerne auf ein Statement für das Verhalten der protestantischen offiziellen Gemeinschaften, die sich haben gleichschalten lassen.
Falls es dies schon gegeben hat - danke für einen Hinweis dazu, denn dann sollte diese Geste auf jeden Fall mehr Publizität und Öffentlichkeit erhalten.
Morgenländer (Gast) - 10. Aug, 22:57

Danke!

Liebe Elsa,

danke für diese Zeilen, die mir aus der Seele gesprochen sind.

Viele Grüße
Morgenländer

KingBear (Gast) - 10. Aug, 23:10

Bezeichnend...

...ist der sprichwörtliche erhobene Zeigefinger auf dem Bild zum hier verlinkten FR-Artikel.

Danke für die äußerst gelungene Antwort.

Grüße

KingBear

Cinderella01 (Gast) - 11. Aug, 00:21

Zurückrudern

Heute ist in den Deutschen Medien ohnehin das große Zurückrudern angesagt. Nachdem WOn heute nacht schon damit anfing, waren heute auch SZ und SPOn dabei. Sie haben festgestellt, dass Frau Drygalla sich nichts hat zuschulden kommen lassen. Und sie haben sogar Schuldige gefunden: Die Funktionäre und die Medien, und natürlich Herrn Präses Schneider, der zu früh den Beschuldigungen der Medien gefolgt ist.

Just wondering (Gast) - 11. Aug, 00:51

Da hat er wohl versucht, aufs Trittbrett medialer Aufmerksamkeit zu springen. Aber ist doch schön, dass es in der Leitungsebene der EKD noch jemand gibt, der mit den Begriffen "Schuld", "Reue" und "Umkehr" noch was anfangen kann und damit nicht in erster Linie unvollständige Mülltrennung, Zweifel an Sinn und Wert der Schwulenehe und Wehrdiens meint (obwohls ja auch so ein bisschen in die Richtung geht). Da gibt's auch sicher vor der eigenen Tür genug zu fegen.

Nur - ich finde das ewige Mantra "2. Weltkrieg: Katholisch=gut, evangelisch=böse" allmählich etwas ermüdend. Was Reichsbischof Müller und seine Deutschen Christen anbelangte, so ist die Beobachtung richtig, aber übertrieben - die Deutschen Christen hatten Aufstieg und Fall in den 30er Jahren und waren danach nur ein marginales Grüppchen (das war, zugegeben nicht dem Widerstand aus den eigenen Reihen geschuldet, sondern dem Verlangen der ideologischen Köpfe der Nazis, die Kirche gleich ganz platt zu machen).

Falls ein Dokument der Buße gesucht wird, verweise ich z.B. auf das Stuttgarter Schuldbekenntnis: http://www.markusgemeinde-stuttgart.de/typo3temp/fl_realurl_image/schuldbekenntnis-01-Sc.jpg
Das wird dem geneigten katholischen Leser mit Sicherheit zu wenig sein, aber die Namen Wurm, Niemöller und Dibelius gehörten zur "Bekenndenden Kirche" (und, wie du richtig feststellst - die gab es ja auch in den protestantischen Gemeinschaften). Aus der Existenz der "Deutschen Christen" heraus auf eine protestantisch systemimmanente Geisteshaltung zu schließen, ist etwa so sinnvoll, wie süffisant darauf hinzuweisen, dass Adolf Hitler Katholik war (wie die meisten aus seiner Entourage auch): Als (Totschlag-)Argument gerne benutzt, aber beim näheren Hinsehen bescheuert und nicht zu gebrauchen. Ich suche nicht, die Missstände der evangelischen Christenheit im Deutschland der 30er Jahre zu entschuldigen, bitte aber, auf dem ekklesiologischen Teppich zu bleiben.

Richtig ist, dass die Katholische Kirche solchen Versuchungen nicht im gleichen Maß ausgesetzt ist - mit dem Verweis auf das, was da "Apostolische Sukzession" genannt wird: Die Maßstäbe für Katholiken kommen aus Rom, nicht aus Berlin, um es banal zu sagen. Im Nationalsozialismus hat es den katholischen Christen geholfen (einigen von ihnen zumindest), sich zu bewähren, und dafür verdienen sie meine volle Hochachtung. Wenn wir uns aber der Frage zuwenden: Welche Kirche/Gemeinschaft/Versammlung hat im Lauf ihrer Geschichte wieviel Böses gemacht, dann gibt es auch in der katholischen Kirchengeschichte einige Fässer zu öffnen.

Wer in das Antlitz der Kirche blickt, der blickt - unabhängig von der Konfession - in das Gesicht des Sünders, der auf die Gnade Gottes angewiesen ist. Und trotzdem in das Gesicht von Menschen, die von Gott geliebt sind, für die er seinen Sohn gesandt hat und ihm in aller Unvollkommenheit nachfolgen. Das - und da pflichte ich katholischen Theologen voll bei - das ist ein Mysterium. Insofern hat man sicherlich das recht, von der Selbstgerechtigkeit eines Statements wie das des Präses angepieselt zu sein, muss sich aber eingestehen, dass sich niemand von uns auf den Richterstuhl setzen kann. Vor Gott würden wir alle auf der Anklagebank sitzen, hätte Jesus nicht an unserer Statt dort gesessen.

Imrahil (Gast) - 11. Aug, 02:23

Sätzen wie "Vor Gott würden wir alle auf der Anklagebank sitzen, hätte der Heiland nicht an unserer Statt dort gesessen" kann man natürlich nicht widersprechen - was zugleich auch ihr Problem ausmacht.

Daß Hitler Katholik war, ist bekannt, daß die meisten seiner Entourage ebenfalls Katholiken waren, ist erstens eine geographische Folge davon, und zweitens muß man dazu bedenken, daß diese Entourage im Dritten Reich großenteils machtlos war. (Herbert Rosendorfer, "Die Nacht der Amazonen", hat darüber sehr humorvoll geschrieben.) An Katholiken waren eigentlich "nur" - man darf das "nur" natürlich dann doch in Anführungszeichen setzen - Goebbels und Himmler mit maßgeblichen Machtpositionen ausgestattet, daneben Frank und Seyß-Inquart in zweiter Reihe (von denen zu der von Dir gemeinten Entourage dann auch nicht gehören).

Freilich: Es war trotz allem auch der Katholizismus, der erkennbar einen Mann wie Himmler geformt hat. (Ein gleiches in bezug auf Hitler würde ich übrigens nicht behaupten.) Dies obwohl Himmler ein formeller Apostat war. Und es war ganz erkennbar ein Versagen des katholischen Priestertums (nämlich ein Beichtgeheimnisbruch in der Kindheit), der den Auschwitzkommandanten Höß zum Verlust seiner Religion und dann zu dem gemacht hat, was er geworden ist. (Ein Verwandter von Auschwitzopfern, Jesuit, hat ihm dann zum Lebensende die Lossprechung erteilt.)

Das schlagende Argument aber ist die Wahlverteilung bei den letzten freien Wahlen in Deutschland. Hier haben eben, an den allseits bekannten Karten klar ersichtlich, mit deutlicher Tendenz die Protestanten die Nazis, die Katholiken das Zentrum gewählt.

>>Wenn wir uns aber der Frage zuwenden: Welche Kirche/Gemeinschaft/Versammlung hat im Lauf ihrer Geschichte wieviel Böses gemacht, dann gibt es auch in der katholischen Kirchengeschichte einige Fässer zu öffnen.

Das ist unbestritten. Ich bin aber zuversichtlich - mag es auch sehr guten Gründen ratsam sein, die Frage unter dem "ekklesiologischen Teppich" zu belassen - daß sie dennoch bei einer wirklich objektiven Untersuchung am Ende ziemlich gut wegkommen würde. [Dies gilt natürlich nicht, wenn man den Maßstab Chestertons anlegt, daß "the Christian is worse [only] because it is his business to be better."]

Wäre die katholische Kirche - und zwar einschließlich alles dessen, was der nicht böswillig Voreingenommene ihr als ihre Taten zuordnet - ein Einzelmensch und schon gestorben, man könnte und sollte ihn - auch die Heiligen haben gesündigt - sofort heiligsprechen.
str - 15. Aug, 16:29

"Nur - ich finde das ewige Mantra "2. Weltkrieg: Katholisch=gut, evangelisch=böse" allmählich etwas ermüdend."

Das ist sicherlich wahr, denn auf beiden Seiten gab es solche und solche und es war gerade eine Erfahrung der Resistenz oder aktiv Widerstand leistetenden Christen, daß man sich dabei plötzlich Seit an Seit mit anderskonfessionellen wiederfand.

Andererseits ist es auch wahr, daß die Nähe zum Regime katholischerseits nicht quantitativ und qualitativ weniger stark war. Daß auf die Verbindung mit Rom zu schieben scheint mir aber zu kurz zu greifen.

Wobei hier schon zwischen der Haltung zum NS bis zur Machtergreifung und die anschließende Haltung zum Regime zu unterscheiden ist. Die "konfessionellen Tendenzen" sind zwar die gleichen, aber das Mitlaufen im etablierten Regime ist etwas anderes als die vorherige Unterstützung des NS, und sei es nur durch seine Wahlstimme.

"Was Reichsbischof Müller und seine Deutschen Christen anbelangte, so ist die Beobachtung richtig, aber übertrieben - die Deutschen Christen hatten Aufstieg und Fall in den 30er Jahren und waren danach nur ein marginales Grüppchen (das war, zugegeben nicht dem Widerstand aus den eigenen Reihen geschuldet, sondern dem Verlangen der ideologischen Köpfe der Nazis, die Kirche gleich ganz platt zu machen)."

Letzteres stimmt so nicht. Dieses Grüppchen erlebte seinen Fall, weil es das, was man sich seitens des Regimes davon erwartete, nicht einlösen konnte. Die über Untertanengehorsam und Staatsnähe - und das ist es war protestantisch systemimamment war - hinausgehende auch lehrmäßige Nazifizierung der Evangelischen Kirche war damals nicht durchsetzbar. Deshalb war dann der Reibi ein Mann ohne Unterleib. "Die Kirche ganz platt zu machen" war das Ziel einzelner Parteigrößen (Bormann, Himmler), richtete sich aber v.a. gegen die katholische Kirche, wurde aber auf die Zeit "nach dem Endsieg" vertagt. Mit dem Reibi hat das absolut nichts zu tun.

"Falls ein Dokument der Buße gesucht wird, verweise ich z.B. auf das Stuttgarter Schuldbekenntnis: http://www.markusgemeinde-stuttgart.de/typo3temp/fl_realurl_image/schuldbekenntnis-01-Sc.jpg
Das wird dem geneigten katholischen Leser mit Sicherheit zu wenig sein, aber die Namen Wurm, Niemöller und Dibelius gehörten zur "Bekenndenden Kirche" (und, wie du richtig feststellst - die gab es ja auch in den protestantischen Gemeinschaften)."

Einerseits greif die Erklärung sicher zu kurz, andererseits war sie ein erster Schritt, der allerdings heute ob seiner Schlußfolgerungen (Stichwort: Judenmission) nicht mehr politisch korrekt ist. Das macht aber so jemanden wie Niemöller noch nicht zur einem sympathischen oder guten Menschen.

"wie süffisant darauf hinzuweisen, dass Adolf Hitler Katholik war (wie die meisten aus seiner Entourage auch)"

V.a. ist es nicht wahr. Hitler und einige seiner Paladine waren in katholische Familien hineingeboren, hatten sich dann aber allesamt von diesem Glauben entfernt. Nein, Protestanten waren sie nicht, Katholiken aber auch nicht. Und zwar keiner von ihnen.

Auch wenn Hitler nie formell exkommuniziert wurde (im Gegensatz zu Goebbels, dieser aber wegen seiner Eheschliessung) ist ein verleumderischer Unsinn, Hitler zu irgendeinem Zeitpunkt seines Erwachsenenlebens als Katholiken hinzustellen. (Zu dem Thema sei Michael Rißmanns Buch "Hitlers Gott" empfohlen.)

Auch bei Himmler, dem "Hexenforscher", erschließt sich mir die katholische Prägung nicht so wirklich. Wenn, dann ist es eine Prägung, gegen die man dann ganz vehement rebelliert hat.
Imrahil (Gast) - 15. Aug, 18:11

Ich hatte diesen Eindruck beim Hineinschnuppern in ein Buch über denselben (kenne leider den genauen Titel jetzt nicht), wo Himmler u. a. noch in den 1920ern in Briefen Sachen geschrieben hat wie "Ich werde mich vielleicht sogar gezwungen sehen, eine Meinung gegen die Lehre der Kirche einzunehmen" (kein wörtliches Zitat weder von Himmler noch aus dem Buch; genauer kann ich leider nicht) und ähnliches. Das alles (bis auf das Genannte kann ich das leider an einzelnen Dingen nicht so sehr festmachen) machte schon den Eindruck von einem abgefallenen Katholiken, einem Abgefallenen, aber eben auch einem abgefallenen Katholiken. Daß katholische Prägung, *speziell* wenn der Glaube nicht durchgehalten wird (und im übrigen auch sonst), monströse Verbrechen nicht unmöglich macht, wissen wir ja.
Anna (Gast) - 11. Aug, 07:17

Eigentor

Sorry, aber es war nicht Herr Schneider, der in dieser Angelegenheit als erster die Öffentlichkeit hergestellt hat, das Thema war bereits in den Medien. Es geht ihm auch nicht um Einzelseelsorge. Von daher geht dein Artikel größtenteils am Thema vorbei.

Viel ärgerlicher allerdings finde ich deine falsche und unfaire Gegenüberstellung von den "guten Katholiken" und den "bösen Protestanten". Ich überzeichne bewusst! Aber der Tenor deiner und ähnlich gelagerter Äußerungen ist es, der die Gespräche zwischen den Konfessionen in der einen christlichen Kirche (ich bin übrigens katholisch) immer wieder erschwert und denen, die an einer Wiederannäherung getrennter, aber gleichberechtigter Bruder- und Schwesterkirchen interessiert sind, Knüppel zwischen die Beine wirft. Lies deinen Beitrag am besten so, als sei er gegen dich selbst gewendet. Dann wird ein Schuh draus!

Klaus (Gast) - 11. Aug, 10:29

Katholisch-Evangelisch

Nun, "die" guten Katholiken und "die" bösen Protestanten gibt es sowieso nicht und so will es Elsa auch bestimmt nicht verstanden wissen. Klar ist es aber doch, daß sich vor allem Leute auf evangelischer Seite, die sich für wichtig und maßgeblich halten, da sei stellvertetend nur der Name Käßmann erwähnt, mit populistischen Meinungen medienwirksam nach vorn pirschen. Der so oft beschworenen Ökumene dient das allerdings bestimmt nicht, eher das Gegentei.
Arminius (Gast) - 11. Aug, 07:25

Ein Spiegel der Gesellschaft

In der evangelischen Kirche spiegelt sich traditionell die herrschende Ideologie wider. Das war in der rot-braunen Zeit so und das ist in unserer rot-grünen Zeit so.

Gerd (Gast) - 11. Aug, 10:47

So wie ich Elsa verstehe, geht es nicht um die Aufarbeitung eventueller Verfehlungen der protestantischen Kirche während der Nazi-Diktatur, sondern um die sinnentleerten Äußerungen eines protestantischen Amtsträgers über die Begriffe Reue und Umkehr in Bezug auf Frau Drygalla. (Die hätten auch von einem katholischen Würdenträger kommen können, sind es aber nicht) Wenn Frau Drygalla in Verdacht stehen würde abgetrieben abgetrieben zu haben, wäre aus diesem Grund aus dem olympischen Dorf verbannt worden und Präses Schneider hätte in der gleichen Art und Weise reagiert, ich hätte das Mediengeschrei hören wollen. Er wäre der erste Hassprediger in unserem Land und würde von der linken Postille in Stücke gerissen. Diese unglaubliche Verlogenheit in unserem Land hat Elsalaska thematisiert und das vollkommen zurecht.

Morgenländer (Gast) - 11. Aug, 12:54

Genau

Ich hatte den Beitrag auch nicht als Kritik an der Verstrickung der evangelischen Kirche in das NS-System verstanden (insofern geht der Hinweis oben auf das Stuttgarter Schuldbekenntnis auch ins Leere), sondern als Kritik an protestantischen Kirchenfunktionären, die den Ruf zur Buße und Umkehr in eine anmaßende politische Moralpredigt verkehren.

Und da, finde ich, hat Elsa einfach Recht.
Just wondering (Gast) - 11. Aug, 16:39

Was die Einschätzung von Herrn Schneiders Statement angeht, sind wir sicher einer Meinung. Aber Elsa hat in der Tat ein Statement von den offiziellen protestantischen Gemeinschaften zu ihrer Rolle im Dritten Reich gefordert. Ich finde, da ist der Verweis aufs Stuttgarter Schuldbekenntnis gerechtfertigt und auch auf die Tatsache, dass nicht alle Protestanten in Deutschland, ja nicht einmal die Mehrheit, "Deutsche Christen" waren.

Aber vielleicht habe ich den Artikel ja in der Tat falsch verstanden, dann entschuldige ich mich gerne für entstandene Irritationen.

Fidelis (Gast) - 11. Aug, 21:21

Ich finde es schade, wenn das kritikürdige Verhälten von Schneider, an dem ich übrigens noch viel mehr Kritik zu äussern hätte, zu einem Rundumschlag gegen "die Protestanten" genutzt wird und "die Katholiken" mal wieder als die besseren Christen darzustellen.

Im 3. Reich gab es Protestanten und Katholiken, die sich dem Regime angebiedert oder unterworfen haben und solche, die passiven oder aktiven Widerstand geleistet haben. Ich sehe da keine Konfession per se als die "bessere" an.

Als Protestant halte ich persönlich die Beichte als Sakrament für überflüssig. Meine Sünden trage ich vor Gott persönlich im Gebet und hoffe auf seine Vergebung. Einem Geistlichen brauche ich da jedenfalls nichts von erzählen um Vergebung zu erlangen. Aber ich will auch nicht abstreiten, dass es ganz sinnvoll sein kann im persönlichen Gespräch den Rat eines Geistlichen anzuholen oder sich Probleme bei ihm "von der Seele zu reden". Nur halte ich das eben für die eigentliche Sündenvergebung nicht für notwendig.

Das hat aber nun auch nichts mit den Äusserungen von Schneider zu tun. Ich mag den Schneider in seiner Art als öffentliche Person generell nicht, weil ich bei ihm immer das Gefühl habe, er wartet schon wieder auf den nächsten medialen Zug, auf den er aufspringen kann und feuchtet vorher schonmal den Finger an, um zu testen in welche Richtung der Wind weht, um sein Fähnchen auch richtig aufzuhängen. *seufz*

Erschreckend finde ich in dem Fall auch, dass Schneider offenbar von Dingen redet, von denen er rein gar nichts mitbekommen hat. Denn diese Ruderin hat sich niemals politisch geäussert, sie hatte noch niemals etwas mit der rechten Szene zu tun, Verfassungsschutz und Innenminister bestätigen das. Ihr einziger "Fehler" ist, dass sie den "falschen" Mann liebt. Wie kommt Schneider dann darauf, von der Ruderin "Umkehr" zu fordern? Soll das eine Empfehlung sein ihren Partner zu verlassen oder was meint Schneider überhaupt?

Imrahil (Gast) - 14. Aug, 15:31

kleines "konfessionalistisches" Geplänkel:

>>Als Protestant halte ich persönlich die Beichte als Sakrament für überflüssig. Meine Sünden trage ich vor Gott persönlich im Gebet und hoffe auf seine Vergebung.

oder mit Xavier Naidoo:
>>Vergib mir meine Schuld dann, wenn ich Dich seh; solange trag ich meine Sünden, wenn ich schlafen geh.

Schön und gut; nur glaubt der Katholik (und weiß die Heilige Schrift), daß uns der Heiland noch etwas Besseres zugedacht hat, nämlich die Sünden im Hier und Jetzt vergeben zu bekommen.

Überflüssig? Wenn überhaupt, dann höchstens so überflüssig wie Wein und Bier.
Bee (Gast) - 12. Aug, 02:20

Der Schneider hat es nicht leicht

der muss bis 2017 ein protestantisches Profil zusammen basteln, das so interessant ist, dass es sich lohnt ein Jahr lang drüber zu reden. Stellt Euch mal vor, es ist Reformations--Gedenk-Jahr und die Medien berichten nur über Lecks im Vatikan. Das geht doch nicht.
Dass protestantische Amtsträger den Surf auf der politisch korrekten Welle suchen, hat auch was damit zu tun, dass alle anderen interessanten Themen (Sex, Drugs, Rock'n'Roll) von der katholischen Kirche dauer-besetzt sind.
Das ist echt ein Elend.
Dem Schneider bleibt daher sonst bei allem was kontrovers und damit medienködernd ist nur die Möglichkeit zu sagen: Ja, sehen wir auch so. (boah-wie-langweilig) ... oder: Nee, die Katholiken haben nen Knall (Damit haben sie schon mal mehr als nix).
Immer nur die zweite Meinung in einem Artikel über den letzten katholischen Aufreger zu sein, baut jetzt auch nicht gerade Selbstbewusstsein auf.
Nun, wirklich bemerkenswert ist, dass er solche Worte wie Reue und Umkehr in die Medienkanäle gesprochen hat, die sind ja eigentlich viel zu churchy für die Zielgruppe.
Das es in diesem Fall dann auch noch jemand unschuldigen getroffen hat, ist bedauerlich, aber es hätte jeden von uns treffen können. Ich glaube nämlich nicht, dass er sich auch nur eine Minute Gedanken über die Frau gemacht hat.
Da liegt der Skandal bei mir allerdings mehr bei unseren Offiziellen, denn "guilt by association" ist nun wirklich kein rechtsstaatlicher Grundsatz sondern dann doch eher im Faschismus verbreitet.
Wo ich dann auch sagen muss, dass die Erste Schulderklärung vom 8. Mai 45 eine galoppierende Unverschämtheit war. Da wird mehr oder weniger gesagt: Knapp daneben ist auch vorbei, aber so richtig schuld ist der deutsche Untertan. Wer immer das ist, wir waren es nicht wirklich. Die vom Oktober ist nicht viel besser, im Großen und Ganzen hab ich das Gefühl, dass da dringend Leute versuchten ihre Verantwortung klein zu reden und möglichst schnell wieder zum Tagesgeschäft über zu gehen. Mit keinem Wort wurde sich an die Opfer gewandt und schon garnicht bei ihnen um Vergebung gebeten, alles so allgemein gehalten, zu jeder Gelegenheit verwendet hätte werden können. Da kann das Confiteor schon mehr. Das direkt nach dem Krieg, das war ziemlich arm, finde ich.

Just wondering (Gast) - 12. Aug, 05:53

Nun, falls Schneider Profil sucht: Profilierte Persönlichkeiten, an denen man sich orientieren könnte, gibt es auch in der ev. Kirche genug. Oder gab es zumindest. Aber die nahmen es alle irgendwie zu genau mit ihrem Glauben, waren gendermäßig nicht auf der Höhe der Entwicklung; dachten, Jesus sei der einzige Weg zu Gott und befürworteten Mission in fremden Völkern (nicht nur als Entwicklungshilfe, sondern als Weg, den Glauben weiterzugeben). Die passen leider alle irgendwie nicht mehr in die Landschaft. Selbst Luther gilt, genau genommen, nicht mehr so wirklich viel. Da ist es dann in der Tat schwer, ein Profil zu finden.
Das haben Schuldbekenntnisse oft so an sich, dass sie allgemein gehalten sind. Die 3, die für das Stuttgarter verantwortlich waren, kamen aus der Bekennenden Kirche, das war ein Zweig des Protestantismus, der immerhin zunächst Eigenständigkeit zu bewahren suchte (als kirchliche Gegenbewegung zu den "Deutschen Christen" gedacht), und aus deren Mitte viele Widerstand leisteten, wenn auch in unterschiedlicher Form und Intensität. Aus dieser Position heraus Worte zu finden, die für die gesamte evangelsiche Kirche gesprochen werden konnten, war nicht gerade einfach.
Gerd (Gast) - 12. Aug, 09:11

@Just Wondering

>>Aber die nahmen es alle irgendwie zu genau mit ihrem Glauben, waren gendermäßig nicht auf der Höhe der Entwicklung; dachten, Jesus sei der einzige Weg zu Gott und befürworteten Mission in fremden Völkern (nicht nur als Entwicklungshilfe, sondern als Weg, den Glauben weiterzugeben). Die passen leider alle irgendwie nicht mehr in die Landschaft.<<

Dann passe ich schon seid 50 Jahren nicht mehr in die Landschaft. Irgendwann wurden wir alle missioniert und wissen seitdem, dass Jesus der einzige Weg zu Gott ist. Hat er zumindest so gesag, oder wie soll man sonst seine Äußerung "Niemand kommt zum Vater ausser durch mich" verstehen? Anschliessend die Frage: Wie kann man es irgendwie zu genau mit dem Glauben nehmen? Wenn man es ungenau nimmt, dann steht irgendwann mal Schneider drauf.
ElsaLaska - 12. Aug, 22:33

@Anna

Sie sind hier auf dem Blog einer Konvertitin, die vierzig Jahre lang in ihrem Leben ausschließlich und notorisch Dinge gemacht hat, die man nicht machen soll - und manchmal in Gedanken oder auch im Wort immer noch Dinge tut, die man keinesfalls machen sollte - ich lasse jetzt mal die ganzen Ökumeneschäden, die ich dabei anrichte, außer Acht, sondern blicke nur auf mein eigenes Seelenheil.
Die gute Nachricht ist: Ich habe mich endlos gebessert. Die schlechte ist: Ich hab noch endlos Potential.

Was mir aber partout nie einleuchten wird sind zwei Dinge:
a) Ich soll also meinen Mund halten, während Leute wie Präses Schneider oder auch Leute aus unserem Verein lustig in den Medien herumrandalieren dürfen? Nö.
b) ICH beschädige die Ökumene oder - das hat man mir auch schon bescheinigt - die gesamte katholische Kirche. Zu Punkt Eins: Nun, ich ordiniere keine Frauen und trete auch nicht dafür ein - Ökumenehindernis Numero EINS, würde ich mal sagen, wenn man das tut.
Zu Punkt 2 - die katholische Kirche ist kein Rehpinscher, wenn ich kleines Licht huste, dann gibt es nicht mal Funken, geschweige denn einen Flächenbrand.
Herzlichst!
E.

L. A. (Gast) - 13. Aug, 10:22

@Elsa

Treffende Replik!

Dem wäre noch anzufügen, daß die Vorstellung von "Ökumene", wie sie hierzulande von Vetretern der EKD wie auch von einigen damit befaßten Katholiken in Komissionen befördert wurde und wird, einer wahren Gemeinschaft aller Christen entgegensteht, weil der tragende gemeinsame Nenner eine explizit romfeindliche, nationalkirchliche Haltung ist.
Dies gefährdet nicht nur erheblich die Einheit der Katholiken, sondern verunmöglicht auch nahezu eine Einigung mit den orthodoxen Brüdern und Schwestern.
Es ist also gerade auch im Sinne wahrer Ökumene gar nicht falsch oder verwerflich, die hiesige Vorstellung und überwiegende Praxis abzulehnen, sondern sogar notwendig.
ksu (Gast) - 13. Aug, 10:44

Mhhh - darf Hr. Schneider keine persönliche Meinung zum Fall Drygalla äußern, nur weil er ein Amt in der EKD hat? Was hat das mit "salafistischer" Seelsorge zu tun? Und wenn eine Zeitung meint, daraus einen Artikel machen zu müssen - ja, viele andere äußern auch ihre Meinung zu diesem Fall.

An dem, was er gesagt hat, ist ja nichts auszusetzen. Sippenhaft darf es nicht geben, dass Drygalla selber Nazi ist/war, ist bisher mit nichts belegt. Wenn sie es allerdings war, dann gelten seine Worte von Reue und Umkehr uneingeschränkt - ebenso wie für ihren Freund.

Warum Elsa diesen Fall nutzt, um daraus eine Anklage der evang. Kirche zur deren Rolle in der NS Zeit zu zimmern, verstehe ich nicht. Zum Thema Schuldbekenntnis ist vieles hier schon gesagt. Zum Thema "gute Katholiken - böse Protestanten": Hier wäre es hilfreich, wenn sich jeder um die dunklen Flecken der eigenen Geschichte kümmert. Die gibt es auf beiden Seiten, ebenso wie es auf beiden Seiten einen Dietrich Bonhöfer oder eine Edith Stein gibt. Oder glaubst Du wirklich, dass uns gegenseitige Vorwürfe hier weiter bringen?

gerd (Gast) - 13. Aug, 11:43

>>An dem, was er gesagt hat, ist ja nichts auszusetzen.<<

Wenn Drygalla kein Nazi ist/war, (entsprechende Belege fehlen und müssten noch nachgeliefert werden), ist es schon ein ziemlich starkes Stück, sie in die Nähe der Gottlosen zu rücken, die einer Umkehr bedürfen. Wenn das dann noch über die Lippen eines protestantischen Amtsträgers kommt, dann hat das schon einen miesen Beigeschmack und geht vollkommen am Thema vorbei weil sich die Sachlage wie folgt darstellt:

1. Drygalla ist kein Nazi
2. Ihr Freund hat sich distanziert

Das reicht allerdings für einen Rausschmiß aus dem olympischen Dorf, ein Nachtreten von protestantischer Seite ist vollkommen fehl am Platz. Glauben die ernsthaft, dass unberechtigte Vorwürfe die ganze Sache weiter bringen?
L. A. (Gast) - 13. Aug, 11:54

@ksu

1) "Salafistisch" könnte überspitzend gemeint haben, daß der Präses Schneider (unterstellte!) Gesinnungen brandmarkt, und keine konkreten Vergehen (Fr. Drygalla wurde und wird keinerlei konkrete Strafttat angelastet), und dies auch noch von der betroffenen Person unangefragt und öffentlich. Damit hat er sich als EKD - Vorsitzender auf das Niveau vieler SPON etc. - Comboxler begeben.
2) Dein Mittelabschnitt ist - sorry- reiner Nonsense!
Ich kann nicht mit dem Finger auf eine konkrete Person, sagen wir auf einen Schulze zeigen und sagen:
kann sein, daß Schulze nicht schwer gesündigt hat, aber wenn, dann muß dieser Schulze reuig umkehren.
Wenn es Schneider nicht um das Aufspringen auf die mediale Hatz gegangen wäre, hätte er in der "Logik" gleich sämtliche Telefonbücher abarbeiten können.
3) Schön aber, daß Du auch mal einräumst, wir müßten uns erstmal getrennt über gewisse Dinge klarwerden;-) da fielen mir aber weniger "dunkle Flecken" ein, sondern die Forderung: an was glaube ich eigentlich genau (!), wenn ich sage daß ich Katholik oder (EKD-) Protestant sei.
Für die Katholiken kann ich sagen, daß zumindest der Papst mit dem Jahr des Glaubens dazu aufgerufen hat, daß die Gläubigen das intensiv tun mögen. (und es ist auch sehr nötig)
Die Klarheit, über das zu was man sich bekennt und was man auch zu vertreten hat, ist ja wohl *die* existentielle Grundlage für Einigungsgespräche.
Es wär dann auch ganz hifreich endlich mal zu erfahren, was "protestantisch sein" ganz konkret bedeutet und wo man das bitte auch mal schriftlich und verbindlich fixiert studieren könnte.
4) Ohne abzuleugnen, daß es im Hitlerregime auch katholische Mitläufer gab, würde ich @ Imrahils Hinweis auf Stimmverteilungen in konfessionell klar strukturierten Regionen studieren. @Elsa könnte nahegelegt haben, daß Präses Schneider für sein Thema andere Pfründe zur Verfügung stehen, als eine ihm unbekannte Sportlerin? (sehr lohnende, sollten die dürren Zeilen der Markusgemeinde das einzige oder wesentliche Statement dazu sein).
ksu (Gast) - 13. Aug, 12:04

@Gerd

>>"Frau Drygalla hat ein Recht auf Umkehr, und in Sippenhaft für ihren Freund darf sie schon gar nicht genommen werden", sagte Schneider

Das hat mit unberechtigten Vorwürfen oder "Nachtreten von protestantischer Seite" rein gar nichts zu tun !!!

Inwieweit der Ausstieg des Freundes nachhaltig ist - darüber gehen die Meinungen wohl noch auseinander. Deshalb finde ich die diesbezüglichen Worte Schneiders angemessen. Ob Drygalla Nazi war bzw. inwieweit man sich davon abschotten kann, wenn der Lebenspartner ein führender Nazi ist, hätte man zweifellos vorher klären müssen, bevor man sie "freiwillig" aus dem olympischen Dorf jagt. (Aber das bestreitet Schneider ja mit keinem Wort, er sagt nur, dass es selbst wenn sie der Ideologie nahe gestanden haben sollte, einen Weg der Umkehr für sie geben muss)
gerd (Gast) - 13. Aug, 12:36

>>Wenn ein Gottlose von seiner Gottlosigkeit umkehrt, so soll's ihm nicht schaden, dass er gottlos gewesen ist."
Bei Hesekiel lerne man, so Präses Schneider, "dass es Umkehr gibt und man die auch Frau Drygalla zugestehen muss". Allerdings verlange die Bibel einen echten Sinneswandel, der "tatsächlich errungen und ernst gemeint sein" müsse. Er habe es ein bisschen schade gefunden, dass sich Drygalla erst so spät geäußert hatte.<<

Es ist mitnichten nachgewiesen, dass Frau Drygalla gottlos ist und von ihrer Gottlosigkeit umkehren soll. Das sieht Schneider wohl anders und fordert die Umkehr von der Athletin, die a) kein Nazi ist und b) einen Freund hat der sich von der NPD und ihrem Gedankengut distanziert hat. Andere Informationen hatte auch Herr Schneider nicht als er über Umkehr der Gottlosen sinnierte. Das einzig vernünftige in diesem Interview ist die Ablehnung der Sippenhaft. Dagegen kommt aus seinem Mund allerdings kein Protest, sondern nur eine lapidare Feststellung. Das hätte jeder so sagen können, unabhängig von seiner Religionszugehörigkeit. Ich verstehe nicht wie man so etwas "überlesen" kann.
ksu (Gast) - 13. Aug, 13:36

@Gerd

>> "Andere Informationen hatte auch Herr Schneider nicht als er über Umkehr der Gottlosen sinnierte."

Andere Informationen hatten auch die Sportfunktionäre nicht, als die sie "freiwillig" nach Hause geschickt haben...
Die Gottlosigkeit - das war ein Bild, ein Vergleich. Wobei es schlechtere Vergleiche gibt, also Nazi mit Gottlosigkeit zu vergleichen.

Hat jemand irgendwo das ganze Interview gelesen. Ich kenne bisher nur Auszüge. Da kann man auch viel aus dem Zusammenhang reißen... Ich denke, Schneider wollte sagen, wenn sich herausstellen sollte, dass sie "Gottlos" (Nazi) war, dann hat sie trotzdem - genau wie ihr Freund - die Möglichkeit der Umkehr. Er hat auch die Kriterien dafür genannt.

Aber egal was er sagt - wenn man ihn mißverstehen WILL, dann wird man dies auch TUN. Ihr Katholiken sollte das ja ganz gut kennen, auch da gibt es viele, die den Papst oder den Bischof mißverstehen wollen und dann irgendetwas finden, dass man aus dem Zusammenhang reißen kann.
Gerd (Gast) - 13. Aug, 14:23

>>Aber egal was er sagt - wenn man ihn mißverstehen WILL, dann wird man dies auch TUN.<<

Das stimmt. Aber wer will das schon?
ksu (Gast) - 13. Aug, 15:10

>> Das stimmt. Aber wer will das schon?

Ach - da fallen mir nicht nur die katholischen Brüder und Schwestern ein, die mal wieder zeigen wollen, dass sie die Besseren / Richtigeren sind ...
Bee (Gast) - 13. Aug, 16:22

Bin ich hier eigentlich

die Einzige, die meint, dass man es nicht strafbar und schon garkeine Sünde ist einer Partei anzugehören, die es geschafft hat bei uns in Deutschland zugelassen zu werden? Sicher sind das auch nicht gerade meine politischen Freunde, aber trotz intensivster Beobachtung und Einschleusen von V-Leuten, konnte der Partei keine Unvereinbarkeit mit der Verfassung bewiesen werden.
Was ist das eigentlich für eine Meute Leute, die jemanden alleine schon aufgrund eines Gerüchts, man könnte mit jemandem enger befreundet sein, der einer Partei an gehört, von der man annimmt, dass sie nicht verfassungstreu ist, erst aus dem Polizeidienst und dann aus der Sportkarriere raus komplimentiert?
So gruselig wie Glatzen sein mögen, solche Leute halte ich für viel bedrohlicher.
ksu (Gast) - 13. Aug, 16:49

@bee

Das ist wieder ein anderes Thema.
Wenn sie selbst aktives NPD Mitglied gewesen wäre, dann wäre es Aufgabe der Sportverbände festzulegen, ob ein solcher Sportler Deutschland bei einer Olympiade vertreten soll, die immerhin ein friedliches Zusammentreffen der Völker darstellt. Die Antwort darauf kann durchaus "nein" lauten.
Beim Lebenspartner hört das aus meiner Sicht aber auf.

(Ich halte intollerante Menschen trotzdem nicht für gefährlicher als Nazis...)
L. A. (Gast) - 13. Aug, 23:18

Präses Schneider, übernehmen Sie!

Hier ein Kurz - Video der kürzlichen Versammlung antirömischer, ökumenebegeisterter ähem, katholischer US - Ordensfrauen.
Was machen Die dem rechten Arm?!?!?!

http://www.youtube.com/watch?v=oRhm8nCq7dk
L. A. (Gast) - 13. Aug, 23:49

Es handelt sich hier i.Ü. um:

>>The Leadership Conference of Women Religious (LCWR) is an association of the leaders of congregations of Catholic women religious in the United States.<<
(Text deren eigener Website)

Das jetzt nur,weil manche hier gemahnten, daß es ja schließlich auch unschwarzweiße Katholiken gebe, die jede Art der Ökumene, sogar nach EKD - Art, sicher ganz toll finden.

Also falls einer Soli -Adressen überbringen will,den dynamischen frech - frommen Frauen da wurde ja jüngst vom bösen ewigen Rom übelst mitgespielt.
Gerd (Gast) - 14. Aug, 08:38

@KSU

>>Ich denke, Schneider wollte sagen, wenn sich herausstellen sollte, dass sie "Gottlos" (Nazi) war, dann hat sie trotzdem - genau wie ihr Freund - die Möglichkeit der Umkehr.<<

Wenn sich herausstellen sollte, dass sie kein "Gottlos" Nazi war, dann geht Schneider sicher in Sack und Asche, gell? Auch er kann ja umkehren.

>> Ach - da fallen mir nicht nur die katholischen Brüder und Schwestern ein, die mal wieder zeigen wollen, dass sie die Besseren / Richtigeren sind ...<<

Ich kenne solche "Christen" nicht. Da hast du mir was voraus!
Gerd (Gast) - 14. Aug, 08:40

@L.A.

>>Was machen Die mit dem rechten Arm?!?!?<<

Simultanweihe würde ich vermuten!
L.A. (Gast) - 14. Aug, 11:03

@Gerd

Ah ja das, bin beruhigt, da kann man dem Hesekiel ja heute mal freigeben ;-)
str - 15. Aug, 16:43

KSU,

Doch. Schneider darf eine persönliche Meinung zum Fall Drygalla äußern, auch wenn er ein Amt in der EKD hat. Aber dann darf man ihn auch dafür kritisieren.

("Salafistische Seelsorge" versteh ich auch nicht. Ohnehin ist Salafistisch sowieso so ein Modewort, das seit kurzem aufgekommen ist, obwohl es in 99,9% der Fälle zumindest unnötig, wenn nicht sogar fehl am Platz ist.)

"An dem, was er gesagt hat, ist ja nichts auszusetzen. Sippenhaft darf es nicht geben, dass Drygalla selber Nazi ist/war, ist bisher mit nichts belegt. Wenn sie es allerdings war, dann gelten seine Worte von Reue und Umkehr uneingeschränkt - ebenso wie für ihren Freund."

Ähm, Schneider wendet sich zwar ostentativ gegen die Sippenhaft, doch wird dieses Bekenntnis entwertet, denn in der ganzen Affäre ging es um nichts anderes als Sippenhaft. Wie Du sagt, daß Drygalla selber Nazi sei, ist durch nichts belegt, nein, es wurde ihr ja (im Rahmen des Mainstream) noch nicht mal vorgeworfen. Vorgeworfen wurde ihr, daß sie mit einem Nazi zusammen sei.

Also wäre die einzig stringente Aussage gewesen: "Es darf keine Sippenhaft geben und daher ist Drygalla nichts vorzuwerfen." Dann entfällt aber auch alles weitere in Sachen Umkehr.

Im übrigen interessiert mich Drygalla und das ganze Sportfest und was alles so dranhängt keinen Deut.

Bee,

"Bin ich hier eigentlich die Einzige, die meint, dass man es nicht strafbar und schon garkeine Sünde ist einer Partei anzugehören, die es geschafft hat bei uns in Deutschland zugelassen zu werden?"

Das ist aber auch ein Trugschluss. Legalität ist völlig irrelevant dafür, ob etwas eine Sünde ist. Der Staat hat über Sündhaftigkeit keine Kompetenz, selbst wenn in Deutschland Parteien einer "Zulassung" bedürften.

Bee & KSU,

"So gruselig wie Glatzen sein mögen, solche Leute halte ich für viel bedrohlicher."

"(Ich halte intollerante Menschen trotzdem nicht für gefährlicher als Nazis...)"

Es ist eine Frage der Dimensionen: sind die wenigen, politisch isolierten Nazis, die es in Deutschland gibt, wirklich gefährlicher als die vielen medial aufgehetzten "intolleranten"?

(Ich meine jetzt politisch-sozial - das gegen Kriminelle strafrechtlich vorzugehen ist, versteht sich von selbst.)
str - 15. Aug, 16:45

L.A.,

"Hier ein Kurz - Video der kürzlichen Versammlung antirömischer, ökumenebegeisterter ähem, katholischer US - Ordensfrauen.
Was machen Die dem rechten Arm?!?!?!

http://www.youtube.com/watch?v=oRhm8nCq7dk"

Und was soll das denn? Ich kenne diese Ordensfrauen nicht, aber sie tun in diesem Video nichts verwerfliches, zumindest nicht mit den Armen. Da gehört schon ein großes Maß an bösem Willen dazu. Und das macht es nocht schlimmer, als was Schneider jemals hätte machen können.
Gerd (Gast) - 15. Aug, 17:12

@STR

>>Und was soll das denn? Ich kenne diese Ordensfrauen nicht, aber sie tun in diesem Video nichts verwerfliches,<<

Na, in den USA scheint es nicht verwerflich zu sein, wenn Ordensfrauen kollektiv den rechten Arm heben...um was deutlich zu machen? Kennen die den Nazi-Gruß nicht? Wenn ja, und das ist anzunehmen, warum in aller Welt praktizieren sie denselben? Natürlich ist das verwerflich, was denn sonst?
str - 15. Aug, 17:17

Auch wenn ich Ihnen, Gerd, eigentlich nicht mehr antworte (aus Gründen, die sich leider wieder und wieder bewähren), aber:

In dem Video gibt es keinen Nazigruß!

Auf solche Ideen kann man nur aus Böswilligkeit kommen, gepaart mit Unwissenheit was es sogar innerhalb der katholischen Kirche für Formen gibt.

PS. Verwerflichkeit definiert sich nicht an Staatsgrenzen.
L. A. (Gast) - 15. Aug, 22:35

@str

>>Da gehört schon ein großes Maß an bösem Willen dazu. Und das macht es nocht schlimmer, als was Schneider jemals hätte machen können.<<

Mal abgesehen davon, daß mir distanzlos - moralische Entäußerungen auf den Geist gehen (die lustige Konklusio: "du bist schlimmerrr als Schneiderrr everrr" hat mich allerdings amüsiert besänftigt)
Selbstverständlich kann man den "Hitlergruß" bei dieser Sequenz assoziieren, ohne jeden bösen Willen. Wie bitte nicht?
Damit ist nicht gesagt: "Das sind Hitleristinnen". Nur stellt sich mir @Gerds Frage auch. Zumal dann, wenn weiß, daß sich die Protagonistinnen dieses Verbands in mehr als bedenklichen esoterischen Gefilden artikulieren.
Unwissenheit wäre aber möglich: nein, ich kenne solche Formen "katholischen" Ausdrucks bisher in der Tat noch nicht, nicht nur auf den Arm bezogen, sondern auch anderweitig, und schon gar nicht von Ordenschwestern, die ein Gelübde ablegten.
str - 16. Aug, 00:28

L.A.,

"Mal abgesehen davon, daß mir distanzlos - moralische Entäußerungen auf den Geist gehen"

Achso, sich über böswillige Unterstellungen aufregen geht nicht, aber solche zu machen ist aber okay? Letzteres dürfte ja mindestens ebenso unter "distanzlos - moralische Entäußerungen" fallen. Du hast es ja schließlich nicht als "guck mal was die machen" sondern wertend-verurteilend gemeint.

"Selbstverständlich kann man den "Hitlergruß" bei dieser Sequenz assoziieren, ohne jeden bösen Willen. Wie bitte nicht?"

Indem man sich etwas auskennt, etwa was Gebets- und Lobpreisgestik unter (auch katholischen) Charismaten angeht. Muß man nicht gut finden, aber wenn man so die eigenen Glaubensgeschwister verleumdet.

Und wenn man das gleiche üble Maß weiterverfolgt, dann sind wir alles Nazis. Mindestens!

"Zumal dann, wenn weiß, daß sich die Protagonistinnen dieses Verbands in mehr als bedenklichen esoterischen Gefilden artikulieren."

Soll das auf die auch die Wiederholung nicht wahrer werdende Mär vom Esoteriker Hitler anspielen. Die Damen bieten doch bestimmt genug Angriffsfläche, durch das was sie wirklich tun und sagen. Wenn man denn unbedingt angreifen muß. Man kann auch mal die Klappe halten. Insbesondere wenn die Nonnen zum hiesigen Thema (Drygalla etc.) absolut keine Relevanz haben.
Gerd (Gast) - 16. Aug, 09:33

@STR

>>In dem Video gibt es keinen Nazigruß!<<

Ich habe dieses Video ohne Kommentar meinem Neffen gezeigt. Der kommt zu ganz anderen Schlüssen. Wie das bloß kommt? Muss es nicht so sein, dass die Nonnen besser alles unterlassen, was auch nur den Anschein erwecken könnte mit dem Nazi-Gruß in Verbindung zu stehen?

>>Indem man sich etwas auskennt, etwa was Gebets- und Lobpreisgestik unter (auch katholischen) Charismaten angeht.<<

Dann sollte man sich von katholischen und wie immer gearteten Charismaten tunlichst fern halten. Eine Gebets-und Lobpreisgestik in der katholischen Kirche, die das Heben des rechten Armes fordert ist mir unbekannt und würde, wenn sie denn irgendwo praktiziert wird, von mir auf's Schärfste verurteilt werden.

>>Und wenn man das gleiche üble Maß weiterverfolgt, dann sind wir alles Nazis. Mindestens!<<

Wie kommt man zu einem solch abstrusen Vergleich? Schon mal dran gedacht, dass mutige Christen, evangelische, katholische und Charismatiker in KZ gelandet sind weil sie den Hitlergruß verweigert haben? Wenn o.g. Aussage zutrifft wäre das eine Verhöhnung der Opfer des Naziterrors.

>>Die Damen bieten doch bestimmt genug Angriffsfläche, durch das was sie wirklich tun und sagen.<<

Was sie tun? Sie heben gemeinschaftlich den rechten Arm ohne dabei über die Folgen bei den Betrachtern dieser Zeremonie zu nachzudenken. Das sind ja nicht ausnahmslos alle, die den Sinn charismatischer Aktionen auf Anhieb begreifen und das dann folgerichtig als Nazi-Gruß interpretieren. So wie mein Neffe, der im übrigen vorurteilslos das Filmchen betrachtet hat.
bee (Gast) - 16. Aug, 09:55

Was ich meinte

war, dass ich erstmal nicht davon ausgehe, dass die Zugehörigkeit zu einer Partei pauschal als Sünde abgestempelt werden kann. Ich finde es ein Unding, dass Sünde nur noch als "Das-tut-man-als-guter-Bürger-nicht" erfasst wird.
L. A. (Gast) - 16. Aug, 10:26

@str

>>Achso, sich über böswillige Unterstellungen aufregen geht nicht, aber solche zu machen ist aber okay?<<

1) Klar sind Sie frei sich aufzuregen. Nur der Anlaß existiert nicht da,wo Sie ihn zu verorten belieben . Ich habe nichts unterstellt, sondern mich gelinde gesagt, darüber gewundert,warum und wozu Ordensschwestern diese Geste, die auf diesem Video ohne weiteres mit dem Hitlergruß assoziierbar ist, demonstrieren. (von "Charismatikern" kenne ich nur Photos und Videos,wo beide Arme erhoben oder priesterliche Zelebrationsgesten imitiert werden) Und nochmal: ich habe nicht gesagt, daß seien Nationalsozialistinnen.

2) Hitler selbst war mutmaßlich kein Esoteriker, wohl aber sind nicht unwesentliche Teile der NS - Ideologie esoterisch resp. pseudoreligiös. Und auch ein nicht unbedeutender Teil seiner Anhängerschaft.

3) Ob das "meine Glaubensschwestern" sind, stellt der Vatikan ja gerade fest, nach den studierten Reden und Forderungen einiger Protagonistinnen dieses Verbandes habe ich da mehr als große Zweifel.

4) >>Man kann auch mal die Klappe halten<<

Ja, das kann man. Und auch sein Arikulationsniveau nicht gar so sehr ins Ordinäre ableiten lassen.
L. A. (Gast) - 16. Aug, 10:44

@Bee

>>Ich finde es ein Unding, dass Sünde nur noch als "Das-tut-man-als-guter-Bürger-nicht" erfasst wird.<<

Volle Zustimmung!
Imrahil (Gast) - 16. Aug, 14:03

>>Muss es nicht so sein, dass die Nonnen besser alles unterlassen, was auch nur den Anschein erwecken könnte mit dem Nazi-Gruß in Verbindung zu stehen?

Nein. Ich darf auf einem Popkonzert das Feuerzeug auch in die rechte Hand nehmen.

>>Hitler selbst war mutmaßlich kein Esoteriker, wohl aber sind nicht unwesentliche Teile der NS - Ideologie esoterisch resp. pseudoreligiös. Und auch ein nicht unbedeutender Teil seiner Anhängerschaft.

Hitler war selbst sicher kein Esoteriker ("der Nationalsozialismus ist eine auf exakter Wissenschaft basierende Weltanschauung" [weiß jetzt nicht, ob das ein Hitler- oder ein Goebbels-Zitat ist], verstehe darunter freilich exakt falsche Wissenschaft). Auch Himmler war Esoteriker nur als Privathobby. Bei der Zusammensetzung der NS-Anhängerschaft dürfte Esoterik, also das üblicherweise mit diesem Namen bezeichnete Gemenge aus Neuheidentum [womit dasjenige gemeint ist, daß sich selbst auch so genannt hat], Anthroposophie, Spiritualismus, Okkultismus, und Hexereiaffinität eine marginale Rolle gespielt haben.

Pseudoreligiös ist etwas ganz anderes, sicherlich war die NS-Anhängerschaft pseudoreligiös. Aber jede einigermaßen emotional vertretene Überzeugung ist, wenn man sie nicht bewußt oder unbewußt unter die Schranken seiner Religion stellt, in gewissem Sinne pseudoreligiös (das trifft intellektuellerseits mit Selbstverständlichkeit auf den Szientismus, "liturgischerseits" sowohl auf Bataillonsappelle wie auf Fußballweltmeisterschaftspatriotismus wie auch sehr dezidiert auf das Vereins-Fanwesen zu, nur mal für den Anfang), das kann also an sich selber nicht so wirklich das Unterscheidungsmerkmal sein. Daß die Nazis keine dezidierten Christen waren in dem Sinne, daß sie, wie ein Christ muß, alles der christlichen Religion unterstellt haben, ist klar.
L. A. (Gast) - 16. Aug, 14:47

@Imrahil

Also wenigstens nach Ansicht einiger Historikern war die Rolle dieser Kreise zumindest bei der Finanzierung Hitlers so gering nicht, der diesen Zirkeln demnach die Beförderung ihrer Ziele suggerieren konnte, die er selbst gar nicht teilte, im Gegensatz zu manchem seiner Mitstreiter . (daß die bei den späteren Wählermassen der NSDAP nur eine marginale Rolle spielten, d'accord).
Die pseudoreligiöse Formensprache war aber zumindest sehr charakteristisch ausgeprägt; Romano Guardini hat dazu nach Kriegsende den lesenswerten Aufsatz "Der Heilsbringer" geschrieben.
(ich hoffe, es gelingt mir, noch ein paar griffige Zitate zu beidem nachzuliefern).

PS: da Du wegen der Nonnen hier @Gerd zitierst hast: ich hab eine mehr oder minder launige Persiflage auf das Thread - Gemenge hier versucht; mir ging's auch nicht drum, ob die Nonnen das dürfen, sondern daß das irgendwie nicht so gut aussieht, auch bei einem feuerzeugfreien Folkkonzert nicht, und diese Art Selbstdarstellung recht gut zu den vertretenen Inhalten des LCWR paßt *find*)
Imrahil (Gast) - 16. Aug, 15:05

Die Finanzierung... an die hab ich nicht gedacht. Kann durchaus sein; da weiß ich wenig.
str - 16. Aug, 15:15

Bee,

"Was ich meinte war, dass ich erstmal nicht davon ausgehe, dass die Zugehörigkeit zu einer Partei pauschal als Sünde abgestempelt werden kann. Ich finde es ein Unding, dass Sünde nur noch als "Das-tut-man-als-guter-Bürger-nicht" erfasst wird."

Klar, bürgerliche Wohlanständigkeit oder politische Korrektheit hat nichts mit Sünde zu tun. Nur weil sich diese gegen etwas aussprechen, ist es noch keine Sünde.

Beide spielen, in diesen Zeiten noch mehr als in anderen, regelmäßig verrückt.

Umgekehrt gilt aber auch, daß es nur wegen dieses moralischen Durchdrehens nicht schon unbedenklich wäre.

Und ich halte es, ganz pauschal, für sündhaft bei dieser Partei mitzuarbeiten. Es mag aber nicht die einzige Partei sein, für die das gilt.
str - 16. Aug, 15:35

Gerd,

"Ich habe dieses Video ohne Kommentar meinem Neffen gezeigt--."

Ich für meinen Teil lehne eine solche Infantilisierung der Diskussion ab.

"So wie mein Neffe, der im übrigen vorurteilslos das Filmchen betrachtet hat."

Vorurteilslos? Dann käme er nicht auf solche Gedanken. Sie lügen sich in die Tasche!

"Muss es nicht so sein, dass die Nonnen besser alles unterlassen, was auch nur den Anschein ..."

Müssen schon mal gar nicht. Vielleicht wäre das ratsam, wobei von all den Armen nur ein paar nach Nazigruß aussehen. Aber selbst wenn das unterlassen ratsam wäre, dann kann man es den Betreffenden auch bei Gelegenheit selbst sagen. Den eigenen Glaubensgeschwistern so dermaßen in den Rücken zu fallen, das geht nun nicht.

(PS. Und hier ist sie wieder, die bürgerliche Wohlanständigkeit des "das tut man nicht".)

"Dann sollte man sich von katholischen und wie immer gearteten Charismaten tunlichst fern halten."

Ach sollte man das? Was die Kirche katholisch nennt, soll plötzlich verwerflich sein.

"von mir auf's Schärfste verurteilt werden"

Das kann nun aber jedermann auf der Welt schnurzpiepe sein, was der Herr Gerd in seiner Machtvollkommenheit verurteilt, ob nun aufs Schärfste oder nicht.

">>Und wenn man das gleiche üble Maß weiterverfolgt, dann sind wir alles Nazis. Mindestens!<<

Wie kommt man zu einem solch abstrusen Vergleich? Schon mal dran gedacht, dass mutige Christen, evangelische, katholische und Charismatiker in KZ gelandet sind weil sie den Hitlergruß verweigert haben? Wenn o.g. Aussage zutrifft wäre das eine Verhöhnung der Opfer des Naziterrors."

Aber überhaupt nicht. Denn
1. geht es hier nicht um den Hitlergruß sondern um etwas, was sie in Ihrer Ignoranz als solchen betrachten.
2. ist es genau Ihre Vorgehensweise, die im Zweifelsfall die Abweichler denunziert.
3. tja, wie komme ich zu dem Vergleich. Weil manch nazi/faschistische Symbolik etc. bei uns abgekupfert ist und sie dann nicht selten gerade von Kirchenfeinden bei uns wieder entdeckt wird. Sie tun hier nichts anderes als Spiegel & Co.

Und da ist mir heute mittag gleich noch ein gutes Beispiel wieder in den Sinn gekommen (dank dem Spiegel dafür):

Vergleichen Sie mal diese beiden Bilder:

http://www.old-picture.com/united-states-history-1900s---1930s/pictures/Ku-Klux-Klan.jpg

http://4.bp.blogspot.com/-y3rt3-NzzIM/T3ue7PuwqzI/AAAAAAAABuE/J7lajqOks9M/s1600/procesion-semana-santa.jpg

Ja, äußerlich ganz ähnlich, doch erschöpft sich diese Ähnlichkeit im Wunsch, sich zu vermummen - und zwar aus ganz unterschiedlichen Motiven.

Sie schreien ebenso wie es der Spiegel tut!

L.A.,

ad 1) Sie haben nicht explizit unterstellt. Aber Sie haben suggeriert. Ansonsten wäre bzw. ist das Video auf zum hiesigen Thema völlig irrelevant, denn es enthält weder Sportfestteilnehmer noch Nazis. Noch nicht mal Sportfunktionäre oder EKD-Ratsvorsitzende.

"(von "Charismatikern" kenne ich nur Photos und Videos,wo beide Arme erhoben oder priesterliche Zelebrationsgesten imitiert werden)"

Ja, denn kennen sie nicht viele. Mit Zelebrationsimitation hat es übrigens gar nichts zu tun. Beide Arme zu erheben ist nunmal die biblische Gebetshaltung. (Aber a propos Zelebration: konzelebrierende Priester heben auch regelmäßig den rechten Arm.)

ad 2) Pseudoreligiös ja, esoterisch nein. Und das mit der Anhängerschaft lässt sich kaum nachprüfen. Aber tendentiell dürfte sie wenig esoterisch gewesen ein. Eben weil die Massen selten esoterisch sind (liegt in der Natur der Esoterik).

ad 3) Halten wir fest: wenn bei Schismatiker vom Heiligen Stuhl untersucht wird, ob man sie wieder hineinläßt, dann ist das eine Grauzone und man muß von den anderen nur das Allerbeste denken. Wenn aber Nonnen, die noch nicht draußen sind untersucht wird, ob man sie hinauswirft, dann gilt "in dubio contra reo"? In keinem Fall sollte man sie so verleumden wie Sie das tun!

ad 4) Vielleicht nicht. Aber das gerade Sie das sagen.
L. A. (Gast) - 16. Aug, 16:39

@str - keine Lust mehr.

Der Vatikan kann entscheiden, ob er diesen Verband noch als katholisch betrachtet oder nicht. Aber nicht darüber, was ich von weggedrifteten esoterischen Elaboraten seiner Sprecherinnen und "Leiterinnen" zu halten habe. Und von Ihnen brauche ich dazu überhaupt keine Appelle, wie hier, ich hätte gefälligst in diesem m. E. purem und kircheschädigenden Schwachfug nur "das allerbeste" zu sehen, bis mir eine Obrigkeit was anderes erlaubt.
Ich würde vorschlagen, wir beenden das sinnlose Gerede, das verbraucht nur Zeit. Finden Sie sich einfach damit ab, daß meine Beiträge eher nicht an Sie gerichtet sind, ich hab auch kein Problem damit, daß Sie diese dennoch oft etwas unentspannt - und ich wiederhole: distanzlos- wirkend beantworten, nur erwarten Sie keine ernsthaften Antworten mehr von mir.
Tiberius (Gast) - 16. Aug, 17:14

@L.A. ;-)
L. A. (Gast) - 16. Aug, 17:20

@Tiberius

Danke! ;-)
Gerd (Gast) - 16. Aug, 18:39

@STR

>>Das kann nun aber jedermann auf der Welt schnurzpiepe sein, was der Herr Gerd in seiner Machtvollkommenheit verurteilt, ob nun aufs Schärfste oder nicht.<<

Natürlich ist das schnurzpiepe was ein Herr Gerd verurteilt oder nicht.
Nachdem sie allerdings schon mehrfach versichert haben mich zu ignorieren, bekommt ihre Aussage ein etwas faden Beigeschmack.
U. (Gast) - 16. Aug, 15:40

Unökumenisch

Elsas Text sei gegen die Ökumene gerichtet, liest man im hiesigen Kommentarbereich.
Doch Schneider zitiert das Buch "Hesekiel". Das ist deutlich unökumenischer, gibt es doch die ökumenischen Loccumer Richtlinien (an die sich die katholischen Bücher halten), nach denen das Buch bzw. der Prophet Ezechiel heißt. Vor diesem Hintergrund bleibt die Frage bestehen, wieso wir Katholiken nicht wieder von Isaias, Noe, Job und Moses sprechen. Offenbar besteht auf evangelischer Seite deutliches Interesse an einer Re-Etablierung der lutherischen Bezeichnungen. Das ist zweifellos unökumenischer.

U. (Gast) - 16. Aug, 15:42

Siehe dazu auch

Imrahil (Gast) - 16. Aug, 17:18

Das allerdings ist mir - und, finde ich, sollte uns auch im allgemeinen - eher egal sein. Ökumene ist doch keine Erbsenzählerei.

Ich halte von Loccumer Richtlinien nicht viel, wenn denenzufolge (wie meines Wissens der Fall) Nazareth ohne h zu schreiben ist. Ist so.

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