>>Es scheint Katholiken zu geben, die Ökumene als Hindrängen anderer auf das katholische Kirchenverständnis verstehen á la "Irgendwann kriegen wir euch doch!"<<

Es gibt Katholiken, (und der Schein trügt nicht) die es satt sind, dass protestantische Postitionen in ihrer Kirche kritiklos übernommen wurden und die durchaus in der Lage sind, das zu ver-und beurteilen. Da genügt ein z. B. ein Blick, nach Holland, wo reihenweise die Kniebänke in den katholischen Kirchen rausgeworfen wurden, um die protestantischen Besucher nicht zu sehr mit einer sog. Demutshaltung zu konfrontieren.

>>Es gibt nicht die GUTEN und die ABGEFALLENEN, jedenfalls nicht für mich, dagegen verwahre ich mich entschieden.<<

Schön für dich. Ich halte mich da lieber an den Herrn der so treffend feststellt:
"Hütet euch vor den Menschen die in Schafskleidern zu euch kommen, inwendig aber reissende Wölfe sind." Das heißt sehr wohl, dass es die GUTEN und ABGEFALLENEN gibt.

In diesem Kommentar hier ist alles sehr gut zusammengefasst, was übrigens NICHT nur Katholiken über diesen Aufruf denken, aber insbesondere konservative Katholiken - also nicht das ZdK:-)

http://www.die-tagespost.de/Kommentar-Oekumene-ja-aber-so-nicht;art456,137075

>>Es scheint Katholiken zu geben, die Ökumene als Hindrängen anderer auf das katholische Kirchenverständnis verstehen á la "Irgendwann kriegen wir euch doch!"<<

Das mag so sein. Solange das aber offen und ohne Druck geschieht, sehe ich darin nichts schlechtes und nichts bevormundendes.

Schlimm wird es aber, wenn es eben versteckt, oft wohl auch unbewusst geschieht und womöglich noch Druck aufgebaut wird.

Und genau das ist hier der Fall seitens der "EinheitJetzt"-Unterschreiber*, denn

1. wird hier auf das protestantische Kirchenverständnis (die von Christus gegründete und im Credo erwähnte "unsichtbare Kirche" vs. die rein menschliche, institutionelle "sichtbare Kirche, die Ablehnung des hierarchischen Amtes, die Möglichkeit einer rein national-geographischen Einheit etc.) hingedrängt.

2. wird zur Durchsetzung des Ganzen Druck aufgebaut: wer nicht mittun will ist gegen die Einheit, ist gegen die Ökumene.

Aber wir Katholiken* sind - von einigen wenigen Betonköpfen und von anderen, die sich von dieser falschen Ökumene ins Bockshorn jagen lassen und gleich jedwede Ökumene ablehnen abgesehen - nicht gegen die Ökumene, schon gar nicht gegen Einheit. Wir wollen dabei nur Katholiken bleiben können.

*Mir ist bewusst, daß unter den Unterschreibern auch Katholiken sind und daß ihre Forderungen wohl nicht unpopulär sein dürften. Aber hier gilt "Catholic is who catholic does". Wer als Katholik lieber Protestant sein will, sich aber nicht traut, wenn nicht die ganze Kirche mitgeht, der hat ein psychisches und kein Kirchenproblem.

Für mich wird es erst dann ein Problem, FBTDE, wenn die Katholiken so sehr darauf abzielen, dass sie 100% der Wahrheit haben und alles was von ihrer Sicht abweicht folglich falsch und unwahr sein muss.
Aber zu Glück hat man diese Sicht der Dinge relativ selten, in extrem fundamentalistischen Kreisen...

Erklär mal bitte, wie es mehrere Wahrheiten geben kann ? Und das dann auch gottgewollt?
Ich kann mir nicht vorstellen, dass es Jesus egal war/ist, wie sich jeder sein Sakramentenverständis zusammenbastelt. Wenn Ihr als evangelische Christen nicht glaubt, der *einen* Wahrheit zu folgen, welchen Sinn hat es dann?

Glaubt Ihr ernsthaft, Jesus hat seine Kirche 1500 Jahre in die Irre laufen lassen, um dann durch die Reformation die richtige Kurve zu kriegen?

Zäpfelkern:
Wir hatten das Thema hier schon öfter:
Gibt es die eine Wahrheit. Ja, wahrscheinlich.
Ist sie für uns Menschen 100% erkennbar. Ich glaube nicht.

Ich folge dem, von dem ich glaube, dass es die Wahrheit ist. Aber ich weiss, dass andere etwas teilweise etwas anderes für die Wahrheit halten und es ist - aus meiner sicht - Stand heute nicht entscheidbar, wer Recht hat. Trotzdem folge ich meinem Glauben.
Eigentlich ist das nicht so schwer zu verstehen, oder? Aber es gibt einem die Möglichkeit, sich immer mal wieder selbst zu hinterfragen und auch von anderen zu lernen, wie FBTDE das ausdrückt. Aber ganz ohne seine Identität zu verraten.

Ja, es hat in 2000 Jahren immer wieder Menschen gegeben, die die Kirche auf den richtigen Weg zurückgeführt haben, wenn sie ein Stück in die Irre gelaufen war. Der Apostel Paulus war einer von ihnen, Martin Luther ebenfalls.

"Hier und dort kann ich nicht "mit", aber das ist nicht wichtig, mir jedenfalls nicht."
Wenn es dir nicht wichtig wäre, könntest Du ja doch "mit".

Lieber FBTDE,

"Die Stimme unabhängig von Bischöfen zu erheben, finde ich evangelisch unproblematisch."

Eben darum geht es. Du - als Protestant bzw. Evangelischer - findest es von Deiner Warte aus her unproblematisch. Das ist Dir natürlich unbenommen, aber auf katholischer Seite her ist es weit mehr als nur problematisch: sich von den Bischöfen zu trennen (und darum geht es hier, denn man will ja nicht nur mal einen Sonntagsausflug ohne bischöfliche Genehmigugn) heißt sich von der Kirche zu trennen.

Ganz absurd wird die Sache, wenn es im Sinne einer Kircheneinigung geschehen soll. Denn um der (letztlich nur symbolischen und unvollständigen) Kircheneinheit in Deutschland wird die (durchaus reale) Kircheneinheit unter Katholiken sowohl im Hinblick auf die Weltkirche als auch innerdeutsch (denn es werden ja nicht alle mitmachen). Wäre es da nicht einfacher, jene, die das wollen, träten einfach so aus der katholischen aus und in die jeweiligen evangelische Landeskirche ein?

"Ich verstehe durchaus nicht,
dass durch den in Rede stehenden Aufruf Ökumene schwieriger werden soll."

Worauf beziehst Du Dich dabei? Wer hat das gesagt?

"Nach meinem Dafürhalten ist die kirchliche Wirklichkeit ohnehin eine völlig andere. Es gibt vielfach Gemeinsamkeiten, Einigkeit, sogar Herzlichkeit. Diskussionen um Trennendes scheinen mir vielfach akademisch im vulgärsten Sinn zu sein - sprich an der Lebensiwrklichkeit vieler Menschen vorbei."

Wenn das Trennende denn so akademisch ist, welche Rechtfertigung hat der Protestantismus denn noch? Warum kommt er nicht heim?

Ich nehme an, Du findest derart Aufforderung hochmütig ... und recht hättest Du. Nur ist es genau haargenau das gleiche, was die Unterschreiber und was auch Du gerade gesagt hast.

Wenn deutsche Katholiken derart wenig Ahnung vom Glauben ihrer Kirche haben, das sie die Unterschiede nicht verstehen, dann ist das bedauerlich. Aber die Lösung für derartige Einigungswünsche ist die siehe oben (evangelisch werden).

"Noch einmal: Ich kann als evangelischer Christ viel von Katholiken lernen. Das finde ich interessant. Hier und dort kann ich nicht "mit", aber das ist nicht wichtig, mir jedenfalls nicht."

Das freut mich. Nur dieses "kann etwas lernen" und "kann hier und da nicht mit" ist es, was die Unterschreiber abräumen wollen. Denn es sollen nämlich alle bei allem mit, Unterschiede im Denken und Glauben sind nicht mehr erwünscht. Nur mehr fader Einheitsbrei.

KSU,


Dein Steckenpferd in allen Ehren, aber wo bitte ist der Bezug zum Thema oder zum bisher Gesagten?

Wenn man als Katholik in der katholischen Kirche einfach nur katholisch sein will und nicht quasi zwangsvereint oder protestantisiert werden will - und das heißt durchaus nicht, daß man nicht vieles auch am Protestantismus schätzen kann - ist das ja wohl noch nicht der "Fundamentalismus", den Du hier an die Wand malst.

Das es auch Betonköpfe gibt bestreite ich nicht. Aber eben auch Schwammköpfe wie Lammert und Thierse. Und es geht gerade um letztere...

Aber wenn wir die Wahrheitsfrage unebdingt durchkauen müssen (mal wieder), dann muß es halt sein:

1. gibt es nur eine Wahrheit
2. erkennen wir sie in der Tat oft nur bruchstückhaft
3. wird dennoch jeder - muß jeder soweit er bei Verstand ist - seine Sicht für die Wahrheit halten und Gegenteiliges für falsch.

Die Protestantisierung der Katholischen Kirche ist doch längst fortgeschritten. Vor wenigen Jahrzehnten wurde z.B. die bewährte lateinische Messe abgeschafft und durch eine moderne Volkssprachen-Messe ersetzt, 500 Jahre nach Luther. Obwohl ich gar nicht weiss, ob Luther damals auch die Kommunionbänke aus den Kirchen herausreissen lies. Als ich mal einen Abendmahlsgottesdienst der orthodoxen Lutheraner gesehen habe, war ich jedenfalls überrascht, dass alle Gläubigen das Abendmahl Kniend in den Mund gereicht bekamen, was in einer katholischen Durchschnitts-Gemeinde heute völlig
undenkbar wäre.

Es ist auch nicht so, dass es in Deutschland 25 Mio. glaubenstreue Katholiken leben. Der durchschnittliche deutsche Katholik unterscheidet sich kaum vom durchschnittlichen EKD-Christen: politisch korrekte Mainstream-Zeitgeist-Freizeitchristen, die sich ihren Glauben mehr oder weniger zurechtbiegen, wie es gerade angenehm und "in" ist.

Die papst- und romtreuen, glaubensstarken Katholiken, die wirklich ihren Glauben leben und die überlieferte kirchliche Lehre ernstnehmen, sind eine relativ kleine Minderheit unter den deutschen Katholiken. Nur die wenigsten Katholiken in Deutschland erfüllen noch ihre Sonntagspflicht. Repräsentative Umfragen unter deutschen Katholiken zeigen immer wieder, dass protestantisierende Glaubensansichten im deutschen Katholizismus heutzutage vorherrschen.

Das verwundert auch kaum. Unzählige deutsche Thelogen, die an Universitäten und Schulen eigentlich den katholischen Glauben fachgerecht lehren sollen, vertreten offen anti-römische, anti-päpstliche und anti-katholische Ansichten. Und die Bischöfe reagieren selbstverständlich kein bischen darauf, wie immer. Wer mal einen normalen katholischen Religionsunterricht an einer öffentlichen Schule heutzutage erlebt, der kann eigentlich nur die Hände über dem Kopf zusammenschlagen.

Lebensschutz? Ja es gibt katholische Lebensschützer, wie es auch EKD-Lebensschützer gibt. Aber auch das ist nur eine Minderheit. Und die Bischöfe? Ausser gelegenlichen Sonntagsreden von Karindal Meisner kommt da nichts. Weder wird die deutsche Lebensschutzbewegung durch das deutsche Episkopat tatkräftig unterstützt, noch zeigen die Bischöfe bei der Märschen für das Leben ihr Gesicht. Der einzige, den ich je bei einer Lebensschutzveranstalung in Deutschland gesehen habe, ist Weihbischof Laun aus Österreich.

Eine geschiedene, abstreibungsbefürwortende protestantische "Bischöfin" (mehr Anti-Katholizismus geht kaum), darf mit bischöflicher Genehmigung im Münchner Dom über die Pille als Geschenk Gottes predigen, ein unglaublicher Affront, der vom deutschen Episkopat völlig unkommentiert bleibt. Deutschen Lebensschützern wird dagegen der Zugang zum Münchner Dom verwehrt, einfach unfassbar.

Deutsche Bischöfe stellen immer wieder den Zölibat unterschwellig in Frage und erwecken den Eindruck, es gäbe beim Thema Frauenordination irgendetwas zu "dialogisieren".

Dialogisiert wird heute sowieso mit allem und jedem, mit Juden, Moslems, Hindus, Buddhisten, Protestanten aller Coleur, Atheisten, Humanisten...nur mit traditionalistischen Katholiken nicht.

Und wie ich bereits mal hier geschrieben habe, wäre es höchst interessant endlich mal zu erfahren, wie genau sich unsere Bischöfe ihren tollen Ökumenismus vorstellen. Soll die Katholische Kirche protestantisch werden oder sollen die Protestanten katholisch werden oder sollen alle ihre bisherige Lehre aufgeben und in einer neuen Mischmasch-Kirche aufgehen? Andere Möglichkeiten gibt es nunmal nicht. Aber wie zu erwarten, keine klare Kante der Bischöfe zu hören. Es wird nur pseudotolerantes Geschwurbel verbreitet, aber nie gesagt, wie man sich den Ökumenismus in der Praxis konkret vorstellt.

L.A.,

nur so ne Idee: vielleicht ist ja Ökume, die falsche Variante von Ökumene. Mich hat es spontan an Akne erinnert.

auf etwas hinweisen, was nicht nur das Sakramentenverständnis, das Papstamt, die apostolische Sukzession usw. betrifft, die theologisch einer Ökumene mit der EKD entgegenstünden.
Es geht auch darum, dass die Protestanten untereinander ja selbst nicht mehr wissen, was sie eigentlich glauben oder nicht. Am nähesten stünden uns noch die Lutheraner - aber beim Rest?
Ich erinnere mal an Käßmanns Pillenpredigt im Mariendom.
Ich erinnere auch an diverse Aussagen von EKD-Protestanten zur Abtreibung - natürlich erinnere ich, ich sehe nicht nur den Balken der anderen;-) - an das katholische sogenannte "Donum Vitae", das Schwangerenberatung betreibt und Abtreibungsscheine ausstellt.
(Natürlich gibt es genug protestantische Denominationen, mit denen wir im Lebensschutz vereint agieren können und auch tatsächlich agieren und uns zusammentun - ich meine jetzt aber die FeldWaldWiesen-Protestanten)
Wie soll denn hier Ökumene aussehen?
In Fragen des Lebensschutzes verhält es sich nämlich so: Das ist keine Erfindung völkisch-rechtsextremer-Fundamentalisten des 20. Jahrhunderts:
In der Didache, das ist die Lehre der 12 Apostel, die uns überliefert worden ist, ab ca. 80 n. Christus - leider außerhalb des biblischen Kanons - , steht explizit drin:
Du sollst das Kind im Mutterleib nicht töten.
Das ist eine glasklare Aussage. Wie soll ich mit jemandem Ökumene betreiben, der eine Apostellehre nicht annehmen möchte - sich aber dennnoch als Christ verstanden wissen will?
Das ist meine Frage. Taufe reicht hier ja wohl nicht aus.
(Es geht hier nicht um Einzelfälle, in denen Frauen sich zur Abtreibung getrieben sehen, sondern es geht um die generellen Aussagen christlicher Instanzen inklusive unserer eigenen dazu.)

Ja, versteh ich, aber dafür müßte das "n" wieder rein:

Ökumne, oder Ömukne, oder aber auch: Neuro - Ökumnpermitis.

denn ohne das Zielteil der ökumenischen Progressitis müssen wir leider sagen : Ökume... nee, nee!?

:-)