"linksgrüne Establishment"
... :-)
Bis Linksgrün Establishment wird, dauert es wahrscheinlich noch ein paar Hundert Jahre. Mindestens hier in BW. Auch wenn wir jetzt einen grünen MP haben ...

Wäre nicht schlecht, wenn Elsa den Hintergrund ihrer Frage aufklären würde. Bisher hatte ich immer den Eindruck, dass sie eher mit den Piusbrüdern sympathisiert (oder mindestens ihre Wiederaufnahme in die kath. Kiche begrüßt).

Bruch oder nicht Bruch, eben darum geht es ja in der ganzen Diskussion. Und zum Glück gibt es nun diese Diskussion, statt einfach über das Problem hinwegzugehen.

Noch zu den semina verbi: ich habe mich damit auf die explizite Erwähnung der Kirchenväter bezogen, die in diesem Zusammenhang eine Neuinterpretation darstellt. Bei der frühen Kirche geht es eben darum, dass sie sich für die Philosophie entschieden hat und nicht für eine Diskussion mit anderen Religionen (dem "Mythos"), dass für den Christen Religion eine Sache der Wahrheit ist und nicht etwas, das unter anderem mitläuft oder daneben her läuft.

Dass das Christentum dann auch mit der Differenz/Gegensatz zwischen einem Gott der Philosophen und einem Gott des Glaubens "aufgeräumt" hat, ist noch ein weiteres Kapitel, das sich öffnet, wenn man mit der Glaubenswahrheit ernst macht, dass der ewige Logos Caritas ist, woraus folgt, dass Wahrheit und Liebe eins sind.

Natürlich haben Thomas und mit ihm die theologische Tradition recht: "Multis gentilium facto fuit revelatio", aber; nicht "DIE" revelatio. Das Wesentliche ist hier, dass Theologie als die Rede von Gott nicht beschränkt ist (als Kulturereignis oder abhängig von einer "Religion" oder "Konfession"), sondern zum Menschsein als solchem gehört. Daraus ergibt sich allerdings nicht, die anderen Religionen als "gleichberechtigt" anzuerkennen, da sie der christlichen Offenbarung bedürfen, die ihnen vermittelt werden muss. Somit ist für das Christentum die Begegnung mit der Philosophie ungleich natürlicher und "konfliktfreier" sowie konstitutiver Natur.

Die Begegnung mit der anderen Religion in einem Dialog hingegen kann sich nie über Inhalte der Religion(en) ereignen. Sie ist in erster Linie eine interkulturelle Begegnung, in der die Wahrheit nicht zur Verfügung steht. Für den Christen heißt dies, dass auf eine vorläufige kulturelle oder interkulturelle Begegnung notwendig die Mission folgt.

ganz herzlichen Dank für die beiden Beiträge!

<>

Einigermaßen weit davon entfernt, dies so fundiert herleiten zu können, bringt es genau das auf den Punkt, wie es sich mir immer dargestellt und erschlossen hat, und wie ich es auch instinktiv empfinde und handhabe.

Gibt es über diese Konsequenz irgendeinen lehramtlichen Zweifel?

Es hieße ja dann auch: kirchliche Gewährung der Religionsfreiheit als Recht von Nichtchristen an anderes zu glauben, wäre im Grunde letztlich die Gewährung des Rechts auf (vorläufigen) Irrtum im Sinne der Willensfreiheit.

Das bezog sich auf dieses Zitat:

"Die Begegnung mit der anderen Religion in einem Dialog hingegen kann sich nie über Inhalte der Religion(en) ereignen. Sie ist in erster Linie eine interkulturelle Begegnung, in der die Wahrheit nicht zur Verfügung steht. Für den Christen heißt dies, dass auf eine vorläufige kulturelle oder interkulturelle Begegnung notwendig die Mission folgt"

Nostra aetate 2: "Ecclesia catholica nihil eorum, quae in his religionibus vera et sancta sunt, reicit. Sincera cum observantia considerat illos modos agendi et vivendi, illa praecepta et doctrinas, quae, quamvis ab iis quae ipsa tenet et proponit in multis discrepent, haud raro referunt tamen radium illius Veritatis, quae illuminat omnes homines".

Was das Fass angeht: das ist eines DER theologischen Fässer schlechthin.

Aber völlig ohne Not zusammengezimmert worden von seiten des Konzils. Das ist eben das, was theologisch nachher dabei rauskommt, wenn man einfach nur in Ruhe ein bisschen pastoral sein will.

Also ich verstehe ehrlich gesagt nicht, was man den Konzilsvätern hier vorwirft.

Die Kirche lehnt nichts von dem ab, was in anderen Religionen wahr und heilig ist. Etwa in punkto Islam: der Glaube an den einen Gott, den Schöpfer und Richter, daran, daß dieser sich Menschen offenbart, ihnen barmherzig ist und vergibt. Die Wichtigkeit des Gebets, die weltweite Gemeinschaft der Glaubenden, der Missionseifer.

Im Umkehrschluß heißt das auch, daß die Kirche das ablehnt, was in anderen Religionen eben nicht wahr und nicht heilig ist. Wieder in punkto Islam (unvollständig): die Ablehnung von Inkarnation und Kreuz, daß Gott auch mit den Leidenden und Scheiternden sein kann, die Identifikation von geistlicher und weltlicher Gemeinschaft und daraus ergebend die Militanz usw.

Kurz gesagt: wenn andere Religionen sagen, was auch das Christentum sagt (oder innerchristlich: wenn andere Christen sagen, was auch die Kirche sagt), dann liegen sie ja wohl nicht falsch.

Ja, Nichtablehnen ist gewissermaßen Zustimmung - Zustimmung zu eben diesen wahren und heiligen Elementen. So what?

Daran ist nichts zusammengezimmert. Und da es anscheinend Leute gibt, die an solch Selbstverständlichem Anstoß nehmen, wohl auch nicht "ohne Not". Im übrigen: hier spricht das Lehramt. Die Aussagen kann man erklären, aber zur Diskussion stehen sie nicht. Roma locuta, causa finita!!!

"Zustimmung auch, dass natürlich ein angeblich neutraler Staat seine eigenen Gefahren - im Namen der Toleranz - birgt, das sieht man, wie richtig bemerkt wurde, an den Versuchen, die FSSPX unter Generalverdacht zu stellen."

Äh nein, denn insofern der Staat neutral ist, stellt er niemanden unter Generalverdacht. Das Problem ist doch, daß hier und da einzelne Funktionsträger eben gegen die Neutralität verstoßen (zumindest ist das der Vorwurf, der hier im Rahmen der Diskussion mal nicht hinterfragt werden soll - ich habe zumindest keine Lust, jede Beschwerde der SSPX zu überprüfen).

Weltanschauliche Neutralität kann im Sinne unseres GG auch nur bedeuten, daß einjeder - Person oder Gruppe - vor dem Gesetz gleich ist und gleichbehandelt wird, egal was er für eine Weltanschauung hat. Mehr gibt die so überhaupt nicht neutrale Verfassung (nicht nur Gottesbezug, sondern auch Hochhalten von Menschenwürde, Menschen- und Bürgerrechten etc.) nicht her.

Aber Neutralität ist weder eine Bedingung noch eine Folge der Religionsfreiheit. Warum um Gottes Willen irgendjemand aber letztere ablehnen sollte, erschließt sich mir nicht!!! (Wo bitte verstößt dieses Prinzip gegen die Zeugnisse der Schrift oder der Kirchenväter. Man schaue sich z.B. den Hl. Athanasius und seinen Kampf mit dem römischen Staat an.)

Elsa, Du hast in Deinem Eingangsposting völlig Recht. Die SSPX profitiert davon, daß in Deutschland Religionsfreiheit herrscht. Ansonsten hätte sie spätestens 1988 - nein eigentlich viel früher, als die kirchlichen Autoritäten ihr die Tätigkeit untersagte (ich glaube, es war ursprünglich der Bischof von Fribourg), ein völlig Tätigkeitsverbot getroffen. Zumindest in einem katholischen Staat. In einem protestantischen wäre die ganze katholische Kirche verboten. Die SSPX ist aber nicht bereit, daß anderen zuzugestehen, was sie selbst für sich beansprucht.

Wähnt die SSPX sich benachteiligt, soll sie lieber mal schauen, was die Kirche etwa im Kulturkampf zu leiden gehabt hat. Die SSPX dagegen war immerhin dazu fähig, durch pure Gewalt eine katholische Kirche in Paris zu besetzen und - geduldet durch die Regierung - besetzt zu halten. Das genau wäre es, wenn sie selbst die Macht hätte andere zu unterdrücken. Anderen Religionen, Konfessionen und der Kirche würde die Betätigung verboten, der Papst zumindest inhaftiert.

Das ist auch das Problem, das ich habe, ich kriege keine klare Ordnung da rein, weil ich genau wie Sie das Gefühl habe, dass da was irgendwie vermischt wird und ich kriege es nicht auseinandergepflückt in meinem kleinen Hirn.
Nostra Aetate ist einfach unglückselig abgefasst worden, finde ich. Es ist einfach nicht KLAR genug, weil es scheinbar alle möglichen Auslegungen zulässt, mit Ihrem Wort "interpretationsoffen" :-) Eine problematische Stelle habe ich schon genannt. Was genau bedeutet denn "nicht ablehnen"? Das ist ja dehnbar.
Generell stimme ich Ihnen aber zu, ich kann die zwei Punkte, die Sie anführen, auch nicht unbedingt aus diesem Dokument rauslesen.

Ähem, du kannst mich ruhig duzen, schließlich duzen wir uns ja sonst auch. (Stichwort: Norcia).

Achso. Neuer Alias. Alles klar :-)

Inwiefern "unglückselig abgefaßt"?

Ich sehe die Interptetationsspielräume nicht, zumindest keinen der zum Bösen führen könnte.

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass die unsachlichsten Einträge von mir die interessantesten und sachlichsten Diskussionen entstehen lassen :-)

Außerdem sähen gerade die FSSPX in einem strikt katholisch imaginierten Staatswesen wohl alt aus mit ihren unerlaubten Bischofsweihen. So hatten sie relativ Ruhe.

Und um auch mal diesen Aspekt wenigstens erwähnt zu haben: Sie dürfen sich AUCH bei Bischof Williamson bedanken für den ganzen Ärger jetzt.
Das kam ja schließlich nicht aus heiterem Himmel.

Welche "katholische Stimme von Rang" ist da jetzt noch angedacht?
U. a. ein gewisser Papst Benedikt XVI., vormals Kardinal Ratzinger, müht sich seit den 1980ern um die Einigung. (Schon vergessen, daß Msgr. Levebvre am 5. Mai 1988 das Dokument unterschrieb und sein Wort nicht aus dogmatischen Gründen brach, sondern aus Unterstellung, Rom werde die damit verbundenen Zusagen nicht einhalten? Wobei speziell das Mißtrauen des Generaloberen der FSSPX gegen Kard. Ratzinger betont wurde? )

Bitte nicht falsch verstehen, ich wünsche die Einigung sehr, aber jeder, der noch über ein sentire cum ecclesia verfügt, möge sich gefälligt einreihen in den Kampf gegen die "Progressisten" und zwar an der Stelle, an der er berufen ist.

Also: ein "Finden Sie's hier gemütlich und wie mögen Sie das Frühstücksei?" find' ich jedenfalls grad nicht angebracht.

Wenn ich allerdings auf der Seite stünde, die die Einigung sabotieren möchte, würde ich genau das tun und sagen: "Schön, daß ihr zurückkommt, ihr könnt auch was geben". Das Konzept könnte bei der FSSPX aufgehen, alles platzen zu lassen. Dafür hätte ich wiederum sogar durchaus Verständnis :-)

Also ich würde sagen, es ist grad nicht so die Zeit sich mit Sonderstatus - Gefährdungsanimositäten aufzuhalten.

Sie sagen:
Ich wäre schon dankbar, wenn mal eine "katholische Stimme von Rang" sagen würde: "Kommt zurück, ihr seid willkommen! Weil ihr uns auch was zu geben habt!"

Haben Sie denn nicht gemerkt, dass dies schon längst geschehen ist? Oder warten Sie auf ein Zeichen am Himmel im Stil von "in hoc signo vinces"?

Think different, think positive! Das ist ein historisch einzigartiger Moment. Die "Synode von Albano" hat getagt, nun sind sie mit ihren Hermeneutiken beschäftigt. Der von S.Ex. Fellay gewiesene Weg jedoch scheint eindeutig zu sein. Ratzinger hatte 1988 weniger Glück, und nach dem "schiaffo di Albano" kam es zum Unglück der Bischofsweihen. Es bleibt zu hoffen, dass nun die Situation anders sein wird. Warten und beten. Wir sind mitten im Oktober, im 441. Jahr nach Lepanto.

"Think positive"?

Halte die Wette, das wird!?

Also ich würde schon auch sagen, die FSSPX sollten jetzt langsam mal aufhören zu fragen, was die Kirche für sie tun soll (kann), sondern sich lieber überlegen, was sie für die Kirche tun können, in Abwandlung des amerikanischen Sprichworts :-)

Das wird. Wenn Pascal recht hatte - und er hatte.

daß wir nicht gegeneinander einsetzen können, dann bringen wir halt am Tag X den Wetteinsatz mit und feiern das so!

Ein blindes Huhn findet eben manchmal auch ein Korn .... :-)))

Nee, ist doch okay. Kein Problem mit dem "Hauch der Kritik."
Für mich ist die FSSPX jedenfalls willkommen, wenn sie es denn noch irgendwann mal hinkriegen sollten zu meinen Lebzeiten. Williamson dürfen sie aber stecken lassen, schließlich herrscht ja nicht gerade akuter Mangel an geweihten Idioten.
Aber was ich eigentlich sagen wollte, das hast Du ja wieder verpasst, weil Du noch nicht mitgelesen hattest damals:
Mater Amata hatte damals das Antwortschreiben der polnischen Bischöfe veröffentlicht auf die Aufhebung der Ex - nur mal so, zum direkten Vergleich. Es geht auch anders, aber so geht es eben auch:-)

http://materamata.blogspot.com/2009/02/geliebter-heiliger-vater.html

Bevor ich ein vermeintliches oder ansonsten doch arg bemüht unterstelltes Mißverständnis durch irgendwelche Repliken aufwerte: ich wollte vorhin letztlich nur gesagt haben, daß ich den Heiligen Vater durchaus als "katholische Stimme von Rang" betrachte :-)

Dann hab ich noch was für Dich - der damalige Eintrag dazu von einem Autorenkollegen jüdischen Glaubens:
http://turmsegler.net/20090211/versagen-der-diplomatie/

PS: Ob das jetzt alles kirchenrechtlich gestimmt hat, was ich damals kommentierte, weiß ich nicht genau. Ich hatte mich praktisch im "Exkommunikation und deren Aufhebung für Dummies"-Schnellkurs selbst informieren müssen via Internet. Man hatte ja praktisch keine andere Wahl. Von seiten der meisten deutschen Oberhirten kam ja wenig bis kaum was Verwendbares dazu.

ich habe nur ein empfängliches Herz für tiefempfundene Liebe und liebevolle Worte, die sie auszudrücken vermögen. Etwas, was ich, *räusper*, hin und wieder bei der FSSPX auch mal vermisse.
Aber nicht nur dort.

Das hättste früher haben können:-) Aber lieber spät als nie. :-)

Sie sollten manche Gedankengänge besser erst nachvollziehen, bevor Sie diese auf "summa summarum" kommentieren, bei der Nennung von @Bellarmin ist Ihnen das jedenfalls noch nicht gelungen.

Daß Sie Elsa in solch moraliner Pose ihre in Ihren Augen unwürdigen Gäste vorhalten, die geeignet seien, die Papstliebe der Bloggerin zu diskreditieren, ist - besonders in diesem in diesem Fall - durchaus etwas albern.
Und wenn Sie meinen, es sei eine Tatsache, die FSSPX lehne das Vat. II "in toto" ab, schreiben Sie doch besser mal einen Kommentar über die mangelnde Papsttreue Benedikt XVI. und seiner Glaubenkongregation, die - falls Sie es mitbekommen haben- seit Jahren in Einigungsgesprächen mit der FSSPX stehen, in denen mit Sicherheit auch über N.Ae. Punkt 2 gesprochen wurde.

Durchaus stimme ich Ihnen zu, daß für die Blogozöse eine gewisses Niveau gelten sollte - ein jeder prüfe sich also!

"schreiben Sie doch besser mal einen Kommentar über die mangelnde Papsttreue Benedikt XVI. und seiner Glaubenkongregation, die - falls Sie es mitbekommen haben- seit Jahren in Einigungsgesprächen mit der FSSPX stehen, in denen mit Sicherheit auch über N.Ae. Punkt 2 gesprochen wurde"

Wollen Sie den Eindruck erwecken, der Heilige Vater stelle hier irgendeinen Punkt aus NA zur Disposition? Natürlich sind dort nicht alle Aussagen auf der höchsten Verbindlichkeitsebene anzusiedeln - einige übrigens schon, weil sie bereits von anderswoher als zum depositum fidei gehörend bekannt sind -, aber das gilt a fortiori für die lehramtlichen Aussagen vergangener Jahrhunderte, auf die sich die FSSPX in ihrem Kampf gegen das "modernistische Rom" (einschließlich den "Erzmodernisten" Benedikt XVI.) ständig beruft, als seien es oracula infallibilia...

Es ist übrigens reichlich seltsam und geradezu komisch, wie sehr hier der Heilige Vater verkannt wird. Die regelmäßige Lektüre seiner Predigten und Ansprachen zeigt doch, dass er nach den absurden Maßstäben des Heiligen Offiziums der Piusbruderschaft so modernistisch ist wie eh und je. :-)

Dein schöner Kommentar ist übrigens tadellos.

Ja, herzlichen Dank für die Begleitung. Wenn Sie sich das hier einfach gespart hätten in Ihrem Kommentar oben bei mir:
>>Ich fürchte, das verträgt sich nicht ganz mit Ihrer sonstigen Treue zum Hl. Vater.<<

hätte ich ja sogar Lust gehabt, Ihren Eintrag zu lesen.
Ich hoffe, Sie finden dennoch die Beachtung, die Sie suchen.
Beste Grüße
Elsa

Bertrand de Margerie hat in seinem "Ecône. Comment dénouer la tragédie?" (erschienen unmittelbar nach Lefebvres Exkommunikation) m. E. nicht zu Unrecht darauf hingewiesen, dass Lefebvre selbst die Substanz der betreffenden Lehre des II. Vatikanums gar nicht leugnet. Er fügt hinzu (S. 71f., Anm. 104): "Au fond, le reproche fait par Mgr Lefèbvre [sic] au Concile consiste parfois moins à attaquer ses doctrines que ses accents dans leur présentation: il ne semble admettre des déclarations positives sur les valeurs des non-catholiques que si elles sont immédiatement suivies de critiques ou limitations." Übrigens ist eine solche Kritik erlaubt, obwohl ich sie nicht teile. Ebenso erlaubt ist es, den "harschen und unsensiblen Ton" von Dominus Iesus gegenüber den Protestanten zu kritisieren - diese Kritik teile ich selbst übrigens auch nicht. ;-)
Schließlich noch nebenbei: Nostra Aetate und Dignitatis Humanae hängen (wenn überhaupt!) allenfalls nur sehr indirekt zusammen.

Verehrte Elsa,

da ist jetzt aber was ganz schief gegangen. Nichts lag mir ferner, als Ihre Treue zum Hl. Vater in Zweifel zu ziehen (so ist es bei Ihnen wohl angekommen) - wie käme ich dazu?! Ich fand lediglich Ihren Beitrag über das "Zusammenzimmern" und "einfach mal ein bisschen pastoral sein wollen" nicht ganz angemessen: einem Konzil schulden wir denselben Respekt wie dem Papst.

Ihren tiefen Blick in die Abgründe meiner schwarzen Blogger-Seele ("Wunsch nach Beachtung") nehme ich als wohlverdiente Strafe für meine Taktlosigkeit.

Herzlichst
Theodor

Vielleicht haben wir hier eine etwas unterschiedliche Wahrnehmung: Meines Erachtens hat der Hl. Vater der Piusbruderschaft eine Erklärung vorlegen lassen, durch deren Unterschrift sie beweist, dass sie die verschiedenen Stufen der Verbindlichkeit lehramtlicher Aussagen und des ihnen geschuldeten Gehorsams kennt und anerkennt. Dies kann wohl nur daran liegen, dass es in Bezug auf diesen Punkt erhebliche Zweifel gibt. In der Tat kann die Tatsache der Ablehnung zentraler Aussagen einzelner Konzilstexte nur bedeuten, dass das Grundverständnis der FSSPX an dieser Stelle schwere Mängel hat. Denn den Aussagen des ordentlichen Lehramtes schuldet auch jedes Mitglied der Bruderschaft den Gehorsam der Vernunft und des Willens. Wer dies verweigert, steht nicht mehr in voller Gemeinschaft mit der Kirche.

P.S.: Es freut mich, dass sie als echter Kavalier für Elsa eintreten - ich fürchte, dass dies aber ganz überflüssig ist: unsere Gastgeberin erzielt locker 10 Punkte auf der nach oben offenen Wehner-Skala für verbale Selbstverteidigungskompetenz ;-)

Herzlichen Dank für Ihre Klarstellung!

Ich bin auf die Metapher "theologisches Fass" angesprungen und habe diese etwas ausgebaut - ich bin Schriftstellerin. Tatsächlich scheint mir NA, das nach meinem Kenntnisstand zunächst auf die Würdigung des Judentums gerichtet sein sollte, dann aber auf alle Religionen ausgeweitet wurde, zusammengezimmert zu sein. Wie Sie aber ja auch hier nachlesen können, zettbe in meiner Antwort auf ChB, verstehe ich die geläufigen inhaltlichen Vorbehalte INSGESAMT gegen NA auch nicht, teils durch meine persönliche Geschichte - wie ja dargelegt - , auch wenn ich sie zumindest nachvollziehen kann in einigen Teilen - und dies auch versucht habe nachzuvollziehen. Das halte ich nach wie vor im Rahmen einer offenen Diskussion unter dem Motto "Elsa fragt - Leser antworten" für legitim.
Im Übrigen verstehe ich den Austausch hier auch immer als Dialogprozess, also ich gehe dann auf eine Antwort ein und mache mir DIREKT dazu eigene Gedanken. Dass dabei nachher kein vorgestanzter Katechismus oder geläufige Parolen dabei herauskommen, halte ich dem Austausch hier zugute. Andere mögen das anders sehen. Korrigieren lasse ich mich gerne, ich bin ja nicht als Katholikin aus dem Ei geschlüpft. Der Heilige Vater ist allerdings derjenige, der durch sein Lehramt eben vorliegende Dokumente interpretiert, somit steht er in gewisser Weise auch über ihnen. Nur hilft mir jetzt das Verständnis des HV von NA nicht weiter, wenn ich danach frage, was eigentlich die FSSPX damit für ein Problem hat.

Und: Bei NA und FSSPX kommen wir dabei an die bereits von puntualizzazione angemerkte Grenze, dass niemand diese doktrinelle Vereinbarung , die vorgelegt wurde, kennt bisher.
Ich denke, darauf können wir uns in jedem Falle einigen - und dass es spannend bleibt.
Beste Grüße
Elsa

Dafür laß ich mich doch gern vereinnahmen :-)

Ui ui ui... ;-) Lassen Sie doch einfach selbst die Rempeleien. :-) Lesen Sie stattdessen einfach mal die beiden in Berlin gehaltenen Ansprachen des Heiligen Vaters an die Vertreter von Juden und Muslimen. Sowohl Johannes Paul II. als auch Benedikt XVI. nehmen von NA nicht nur nichts zurück, sondern gehen - in Assisi und anderswo - noch über das Konzil hinaus, ziehen aber beide zugleich auch - in völliger Übereinstimmung mit Geist und Buchstaben des Konzils - deutlich die Grenze zu einer katholischerseits unannehmbaren "pluralistischen Religionstheologie".
Im Übrigen: Kennen Sie die "Lehramtliche Präambel"? Ich nicht. Meinen Sie, dass sie sich in irgendeinem Punkt von "Ad tuendam fidem" samt der zugehörigen "Nota dctrinalis" unterscheidet? Ich nicht. Nochmal: Jeder darf Dokumente des Kirchlichen Lehramtes kritisieren und sogar nicht-definitive Entscheidungen im Gewissen für falsch halten. Das gilt für die Piusbruderschaft und bestimmte Dokumente des II. Vaticanums genauso wie für "progressive" Theologen und bestimmte Enzykliken des Seligen JP2 gleichermaßen. Sehr gut erklärt finden Sie das in der CDF-Instruktion "Donum veritatis". Vielleicht einfach mal öfter offline gehen und sich diese Dinge zu Gemüte führen... :-)
Aber nochmal: Bauen Sie vor allem Ihren Sarkasmusmodus einfach aus, der macht sich nicht gut... Gesegnete Woche!

Ein letzter noch von mir:

Als Pöbelei empfinde ich, die Post von @Bellarmin hier als mit der Papsttreue Elsas unvereinbar darzustellen oder dem zuzustimmen.
Wie soll man das anders nennen, das ist, was es ist.
Der Rest wär jetzt eh an die Wand geredet.
Ende.

Puntualizzazione,

ich stimme dem gesagten nicht nur zu, würde darüber hinaus ergänzen:

das gilt auch für gewisse Enzykliken des (weder selig, noch heilig, noch venerablen) Papst Gregor XVI und des seligen Papst Pius IX.

Womit wir wieder beim Ausgangspunkt: Religionsfreiheit wären.

Ich verlink derweil mal Donum veritatis.

Irgendwelche vatikanischen Dokumente offline lesen ist irgendwie Neunziger ....

http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19900524_theologian-vocation_ge.html

Sorry, ich selbst bin an keiner Stelle übergriffig gewesen... Und ich bitte mir eine einzige Stelle zu nennen, wo nun ausgerechnet ich nicht zur Sache geschrieben hätte, ohne jede persönliche Polemik. :-) Vielleicht könnte sich ja L.A. einmal ZUR SACHE erklären. Die Rempeleien (um ein Lieblingswort von Pfarrer Hartmann in solchen Kontexten zu verwenden) gehen nicht von mir aus. Vielleicht helfen ja meine Argumente dem einen oder anderen Leser des Blogs, ich selbst werde mich aber nun wohl als "persona non grata" verabschieden müssen... Trotzdem allen eine gesegnete Woche! :-)

Ich wollte eigentlich zurück zur Sache, das galt @ALL, deshalb habe ich eben auch Donum veritatis verlinkt, aber wenn Sie es gleich wieder persönlich nehmen müssen ...

http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19900524_theologian-vocation_lt.html :-)
Ist aber eine schlechte Übersetzung aus dem (wie seinerzeit durchgesickert ist:) französischen Urtext, "lux nationum" statt "lumen gentium" und so... :-)

lautet "Glaube, Wahrheit, Toleranz"
es geht darum, das die Religionen Reflexionen der Menschen sind und ich dachte immer das das das Konzil mit den "Samen der Wahrheit" gemeint hat.
ist ja auch logisch in allen Menschen steckt die Sehnsucht nach dem verlorenen Paradies und auch das Wissen das das mit der Selbsterlösung nicht funktioniert.
So versuchen alle das Zusammenleben der Menschen zu regeln und das Fenster zur Metaphysik offenzuhalten.
Da gibt es nun verschiedenen Kulturstufen.
Unterscheiden tun sich davon die Offenbarungsreligionen, wo auch der sehr gelehrte Kardinal sich irgendwie drumherumdrückt zu sagen wie das mit den nichtchristlichen Offenbarungsreligionen ist.
Wobei er keinen Zweifel daran lässt, das er an Christus und das was der offenbart hat, fest glaubt.
Ich denke einfach die Kirche versucht die Wahrheitsfrage hintenanzustellen, weil sie den Frieden und somit die Existenz von Subjekten die sich über die Wahrheit streiten können, für so gefährdet hält, das eben der Frieden wichtiger ist, als die Frage "Wessen Gott nun der richtige ist"
Sorum ergibt Assisi wieder Sinn.

Aber hier bei Elsa haben wir ja gerade den Beweis dafür, dass gerade diese gute katholische Humor nicht tot ist - und dass katholisch "allumfassend" bedeutet.

Zu diesem Humor gehört, dass unser Papst schmunzelnd und vergnügt vor Don-Camillo-Filmen sitzen kann, und dass Elsa ihre Videos und Pings und Pongs veröffentlicht. Griesgrämigkeit - war nie katholisch, nicht einmal zur Zeit Neros, und da hätten sie allen Grund gehabt.

@Cuppa, Du meintest diesen Eintrag hier vermutlich:

http://blog.peterwinnemoeller.de/?p=2569

Wobei ich den schon eher tragisch finde, ehrlich gesagt.

Vielen Dank für Ihre wohltuenden Beiträge! Den Hl. Vater vom Konzil trennen zu wollen, ist ein reichlich aussichtsloses Unterfangen. Gerade weil er so ein wasserfester "Konzilspapst" ist, wirbt er ja so intensiv für eine rechte Hermeneutik.

Ich teile ganz ihre Einschätzung, dass die Rezeption noch nicht einmal begonnen hat. Links der "Geist des Konzils", rechts die "Räubersynode" - man könnte es den eigentlichen Missbrauchsskandal in der Kirche nennen ...

Tröstlich ist ein Blick die Geschichte - auch das Tridentinum hat sich ja nur "im Zeitlupentempo" durchgesetzt.

Herzlichst
Theodor

Humor in allen Ehren, aber die genannten drei Begriffe zeugen von nichts als Verachtung für bestimmte heilige, der Gottesverehrung und der Vergegenwärtigung des Opfers Christi geweihten Objekte.

Wo bitte unterscheidet sich dergleichen denn noch von übelster Hetzsprache?

Ich mag mich weiß Gott nicht mit Dir über Fragen des Humorhabens oder nicht herumstreiten. Aber ganz ehrlich: Sollte die Frage - jedenfalls in DIESEM speziellen Falle, wie er SITUATIV geschildert worden ist - nicht eher lauten: Wie kommt man dazu, einen wundervollen Hochaltar, Ort des Allerheiligsten Messopfers von alters her, mit einem komischen Klapptischen davor zu verunglimpfen? Ich meine, wir sind hier nicht in Afghanistan, wo so was selbstverständlich in einer Feldmesse klarginge. Was? Und sich dann über die "Hetzsprache" empören. Ja meine Güte: "Autobahn!"

Also in Bayern, glaub ich, wird das gelegentlich "Waschtisch" genannt.

Und ein hoher katholischer Würdenträger sagte dieses Jahr dazu, daß die Einführung nichts als Ideologie gewesen sei, und noch besser: daß das bald wieder verschwinden werde.

Keine Ahnung, aber "Volksaltar" klingt schon etwas nach Hetzsprache, da ist was dran.

Wenn die liberalen Dinosaurier ihr Gefühl fürs Sacrum entwickeln, dann wird das auch auf einmal so betulich.

Elsa, kurz gesagt: Nein!

Der Altar des Herrn ist kein Klapptisch!!!

Und wie gesagt: ich bin bei solchen Geschichten immer unterlegen, weil ich mich einfach nicht auf das Niveau herabbegeben will - es ginge nur unter großer Anstrengung - um dann der Gegenseite etwas ähnlich Verächtliches reinzuwürgen. Weil daran nämlich nur einer Gefallen hätte, der Durcheinanderwirbler.

L.A.,

Und welcher katholischer Würdenträger sondert so etwas ab? Etwa Vater Schmidberger? Oder doch Bischof Fellay? Oder gar Papst Pius XIII?

Der Ideologievorwurf ist doch bloß albern, insbesondere in Glaubensfragen.

"In Bayern", wo ich freistaatlich gesehen auch sitze, wird "gelegentlich" auch noch ganz anderes gesagt, gelegentlich auch zu jenen, die beim Kommentieren von Videos nicht mit ihren Kirchenschändungsphantasien bei sich halten können.

Im übrigen sind die sog, Volksaltäre im allgemeinen keine Klapptische.

Weißt Du, wann ich zum ersten Mal gemerkt habe, dass Katholischsein viel schöner sein könnte?
Da war ich noch ganz klein. Unserer protestantische Kirche ist baulich auch sehr schön gewesen, keine Frage. Aber ohne irgendwelche Darstellungen. Ich ging dann einmal mit meinen Eltern zu einer katholischen Hochzeit in eine katholische Kirche. Wir saßen direkt neben der ziemlich niedrig angebrachten Kanzel. Ich glaube, ich habe den ganzen Gottesdienst lang total verliebt den Mann in einer Mönchskutte angeschaut, der dort als Schnitzerei angebracht war und zwischen Bäumen hockte, auf den Ästen saßen Vögel, Eulen, und am Boden Rehe. Und ich konnte überhaupt nicht verstehen, wieso es das bei uns nicht auch gab. :-)))

hab ich mich doch wieder glatt nicht getraut "Perforation" richtig zu schreiben!

Das hätte doch jetzt aber glatt niemand gemerkt, wenn Du nicht selbst...

Aber Performationslinien-Anathema ist schön. Das gilt dann für anathematische Abzüge in der B-Note.

Beinah hätt' ich noch bzgl. des PA auf "Nostre Pastete" Gang 3 verwiesen.

Uff, danke, so peinlich war's also nicht!

Ich kenne das Dokument auch nicht, aber das der Hl. Stuhl die Differenzen für ausräumbar hält, sagt ja noch nichts darüber aus, ob dem wirklich so ist (es bedarf dazu der Annahme durch die SSPX in Wort und Tat) und nicht über die gestellten Bedingungen.

Schon gar nicht sagt, die Länge bzw. Kürze irgendetwas aus über die hohen oder niedrigen Ansprüche des Papstes. Die kürzeste Variante wäre:

"Wir, SSPX, erkennen alles an, was alle Konzilien und Päpste gelehrt haben, insbesondere das, was wir bisher ablehnten und unterwerfen uns der Hl. Kirche, ihrem Papst und ihren Bischöfen."

Mit Neil Armstrong: Nur ein kurzer Text, aber es wäre ein gigantischer Sprung für die SSPX.

Ich gönne es Ihnen von Herzen, wenn Sie die Statements von Bellarmin geniessen. Richtiger wird das, was er sagt, dadurch leider nicht. Seine These war ja, dass die Aussagen des Konzils zur Religionsfreiheit und zum Verhältnis der Kirche zu den nichtchristlichen Religionen "neu" seien, also einen Bruch mit der Tradition darstellen, der mit noch so viel Hermeneutik nicht verdeckt werden könnte. Das ist a) falsch bezüglich des Bruchs b) eine unangemessene Haltung gegenüber einem ökumenischen Konzil und c) ein impliziter Vorwurf gegen den Hl. Vater (eben mit seiner Hermeneutik der Kontinuität den tatsächlichen Bruch mit der Tradition zu verschleiern).

Die Logik der Argumentation einiger Leute in diesem Thread ist doch die folgende: Sie versuchen zu zeigen, dass die Kritik der FSSPX an z.B. Nostra Acetate gerechtfertigt ist und der Hl. Vater durch sein Zugehen auf die Bruderschaft auch diese Kritik gutheisst. Das war es, was ich mit "dem Papst vom Konzil abtrennen" gemeint habe.

Ich traue dem Hl. Vater die richtige Einschätzung der FSSPX auch zu, habe aber den Eindruck, dass sie etwas schief auf die ganze Sache schauen. Der Hl. Vater stellt der FSSPX ja keinen Persilschein aus, sondern verlangt die Unterschrift unter eine Erklärung, wodurch die Bruderschaft ihre Rechtgläubigkeit unter Beweis stellen soll. Das ist gute Tradition der Kirche mit Personen oder Gruppierungen, die sich in Wort und Tat aus der Gemeinschaft der Kirche herausbewegt haben. Die FSSPX versucht z.Zt. eine ganz andere Sichtweise zu etablieren: sie vertritt die Wahrheit und der Papst macht ihnen mit der doktrinellen Erklärung ein Kompromissangebot, das sie dann sorgfältigst prüfen.

Was meine vermeintliche Humorlosigkeit angeht, finde ich das ein wenig billig. Ich habe ernste Beiträge zu einem ernsten Thema ernst genommen und tue das weiterhin. Gerne kann ich bei Gelegenheit eine kleine Satire zu dem ganzen Thema versuchen - bei der Piusbruderschaft ist das ja leider nicht allzu schwer ...

Nun, ich hatte ja ursprünglich die Frage gestellt, warum die FSSPX ein theologisches Problem haben mit der Religionsfreiheit - und dass ich es nicht kapieren würde.
Bellarmin hat das dann meines Erachtens hervorragend dargelegt, und zwar so, dass ich es auch halbwegs erfassen konnte, worin dieses Problem aus Sicht der FSSPX bestehen könnte. Nicht mehr und nicht weniger.
Seine Diagnose: Da wurde ein "theologisches Fass" aufgemacht - stimmt ja innerhalb dieser Fragestellung durchaus. Sonst würden wir hier nicht weiter rumdebattieren und alles wäre sweet, soft and easy. Ist es aber nicht.
Was Ihre projektierte Satire betrifft - jederzeit gerne! Diesmal lese ich sie dann auch! :-)

Dazu hatte ich kurz angemerkt, dass das eventuell AUCH was mit Williamson zu tun haben könnte. Also das sollte man nicht aus dem Auge verlieren, dass das auch ein selbstgemachtes Problem sein könnte zum Teil. Bei Opus Dei liegt das vermutlich anders. Herzlichen Dank, Dan Brown oder so.

Ansonsten gibt es hier noch einen Link zu einem Brief von Pater Schmidberger gegen die Vorwürfe von seiten Dr. Graumanns vom Zentralrat der Juden, dürfte Dich eigentlich interessieren:
http://www.kath.net/detail.php?id=33459

@ fidelis

Diese Schul-Fälle kenne ich nicht - aber die Verwaltung ist an Recht und Gesetz gebunden, und die Pius-Brüder haben immerhin die Möglichkeit, die Verwaltungsentscheidung überprüfen zu lassen. Und sie haben die Möglichkeit zu missionieren.

Soll der Staat sich um mein Seelenheil kümmern? Lieber nicht. Und was spricht denn dagegen, dass verschiedene Religionen miteinander konkurrieren und somit missionieren dürfen? Staatliche Wettbewerbsbeschränkungen führen doch nur zur Lauheit der privilegierten Religion, auch wenn es die wahre ist. Im übrigen: Gott herrscht ja über alles - genau so gut könnte man also fragen, warum er die Ausbreitung des Islam zugelassen hat. Oder schon früher: die Missionstätigkeit der Schlange im Paradies.

Kurzum: statt nach dem Staat zu schreien - sollte man nicht lieber die Situation akzeptieren (an der man ohnehin nichts ändern kann) und eben: missionieren?

Fidelis,

Du verwechselst hier Religionsfreiheit mit einer unbeschränkten Freiheit, in allem tun und lassen zu können, was man will.

Das Schulwesen steht nunmal - schau ins GG - unter staatlicher Aufsicht. Und es besteht eine allgemeine Schulpflicht. Das kann man ja inhaltlich ablehnen, aber das dem so ist und daß das auch für Piusbrüder, Opus Dei und Baptisten gilt, kann man nicht einen Mangel an Religionsfreiheit ablehnen. (Wobei sich die SSPX ehrlicherweise nicht auf diese berufen dürfte.)

Mit der Abtreibung hast Du zwar recht, aber aus einem anderen Thread wissen wir ja nun, was Du mit Genitalverstümmelung meinst: die Beschneidung jüdischer (und muslimischer) Jungen. Was Du forderst ist nun - im Gegensatz zu allen gerechtfertigten und nicht gerechtfertigten Klagen der SSPX oder baptistischer Eltern - tatsächlich eine krasse Verneinung der Religionsfreiheit dieser (und auf welcher Basis eigentlich? Körperliche Unversehrtheit? Kinder werden standardmäßig operiert, ohne sie zu fragen. Ich verdanke mein Überleben u.a. einer solchen OP.) Darüberhinaus forderst Du aber, der Staat solle etwas verbieten was GOTT der HERR - Du weißt schon, der Vater Christi selbst geboten hat. Also hör mal bitte auf, hier ständig den Antiochus Epiphanes zu geben.

Lieber @str, die allgemeine Schulpflicht ist zwar ganz logisch kein Widerspruch der Religionsfreiheit insoweit, als diese von Artikel 4 GG gewährt wird. Sie ist aber - sagen wir mal - problematisch insofern, als sie, wie lehramtlich festgestellt (Pius XI., Divini illius Magistri) nicht jener Freiheit gerechtwird, die der Staat bei seinen Untertanen anzuerkennen verpflichtet ist. Und soweit dabei die Religion betroffen ist, ist davon natürlich dann auch die Religionsfreiheit (im überverfassungsmäßigen Sinn) betroffen

Imrahil,

ist denn wirklich eine Enzyklika von Pius XI die maßgebliche Richtschnur für die Religionsfreiheit?

Wo wird jemand durch die Schulpflicht in seiner Religionsfreiheit behindert?

Unter der Voraussetzung, daß die Schulpflicht objektiv abzulehnen ist (und Pius XI. scheint da ziemlich eindeutig zu lehren und seither auch nicht widerrufen worden zu sein - das II. Vaticanum spricht, wo es einen anderen Ton anschlägt, der Sache nach nur von einer Duldung des gegenwärtigen Zustandes, nicht von einer Akzeptanz), ist jede gefühlte Beeinträchtigung der religiösen Selbstbestimmung *auch* mit der Religionsfreiheit auf dem Kriegsfuß, da eine Einschränkung der Religionsfreiheit natürlich höchstens durch wenigstens anderweitig objektiv einwandfreie Maßnahmen objektiv einwandfrei ist. (Das war ein vermutlich mißglückter Versuch, ein meines Wissens im Verfassungsrecht angewandtes Prinzip aufs Naturrecht zu übertragen. Wie in dem Beispiel, in dem die Ehefrau eines verfassungswidrig zum Tode Verurteilten wegen Verstoß gegen Artikel 6 Eheschutz begründete Beschwerde erheben kann.)

Wenn das Schulwesen unter Aufsicht eines christlichen Staates stehen würde, wäre das an sich auch kein großes Problem. Das Problem ist, dass ein nicht-christlicher Staat die unchristlichen Lehrpläne vorgibt und eine christliche Erziehung nicht nur nicht fördert, sondern gar sabotiert. Eltern, die diese Eingriffe des nicht-christlichen Staates ín ihre Erziehung und damit unchristliche Beeinflussung ihrer Kinder nicht dulden wollen, werden regelrecht verfolgt, bis hin zum Kindesentzug und Gefängnis.

Was die Genitalverstümmelung betrifft habe ich meine Meinung glaube ich schonmal eindeutig geäussert. Niemand hat das Recht anderen Menschen - und wehrlosen Babys und Kleinkindern schonmal gar nicht - an den Genitalien herumzuschneiden und Körperteile abzutrennen, sofern keine zwingende medizinische Notwendigkeit dazu vorliegt. Mit Religionsfreiheit hat das absolut nichts zu tun. Genauso wie die grausamen Tierquälereien, die sich gegen Gottes Schöpfung versündigen und übrigens auch gegen den Katechismus sind.

Eine Anmerkung noch:

Ein ehemaliger Schulfreund von mir war früher Christ. Er wurde von islamischen Rattenfängern geködert und ist Moslems geworden. Traurig, dass es so für ihn gekommen ist. Er ist von der Wahrheit Christi abgefallen und wurde vom Teufel durch den Islam auf einen Irrweg gelockt, der ihn geradewegs in die Hölle führen wird, falls sich ihm nicht doch nochmal die Augen öffnen.

Wahrscheinlich wären viele Seelen in Deutschland gerettet, wenn der Staat das Christentum fördern und die falschen Religionen und Ideologien zumindest insoweit eindämmen würde, dass diese nicht durch Missionierung und öffentliche Propganda Menschen von Christus wegführen könnten.

Naja, das Thema bewegt halt die Gemüter. Ist doch interessant, das zu verfolgen.

Die SSPX darf genauso interpretieren, wie andere auch. Wobei ich die Widersprüchlichkeit oftmals nicht sehe (das ist doch die Küng'sche Räuberpistole), schon gar nicht bei Nostra Aetate - ich habe es heute abend extra nochmal ganz durchgelesen. Wo sind die Widersprüche.

Interpretieren heißt aber weder in ihr Gegenteil verkehren noch ablehnen.

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Zum Glück stehen die Chancen, daß die paar tausend SSPXler die Macht in Europa übernehmen eher in gering. Aber wenn sie könnten, würden sie - da sie ja die "wahre Kirche" sind und "die Tradition (TM)" haben und Religionsfreiheit ja des Teufels ist, gerne den Papst aus der Gewalt pösartiger Kardinäle "befreien", auf daß er ihren Weg absegne.

Und täte er das nicht - und unser Benedetto täte das nunmal nicht -, käme er in das Verlies, in das - wie einst aus Tradi-Kreisen in die Welt - gesetzt, einst der echte Paul VI festgesetzt wurde, während modernistischer Kardinäle über einen Doppelgänger die Weltkirche tyrannisierten.

Aus der gleichen Quelle kam übrigens ursprünglich die Behauptung, Johannes Paul I habe die "alte Messe" wiederherstellen wollen und sei deshalb vom pösen Fatikan ermordet worden. Und wir wissen ja, was aus der Geschichte später wurde.

Also: bestenfalls inhaftiert.

Solange das Thema da ist, wird es diskutiert. Bei der Rückkehr des HERRn wird auch hierzu entschieden werden.

Ist Volksaltar nicht ein alter Begriff, für die früher (also gestern, im Mittelalter, meine ich) vorhandenen Altäre vor dem Lettner?

Ach ja, eine "nachkonziliare Theologie" gibt es so wenig wie eine vorkonziliare - sondern nur eine katholische. Und in dieser ist sehr wohl geklärt, wer da opfert. Und stell Dir vor: es ist eben NICHT der Priester Hochwürden Sonstwer, sondern eben der eine Hohepriester, der gleichzeitig Opferlamm ist.

Aber mit der Frage, wer opfert hat die Altarbezeichnung nichts zu tun, denn am Hochaltar opfert ja auch nicht "Msgr. Hoch".

Aber welchen Begriff man auch verwendet, neutral und nicht herabwürdigend sollte er sein.

Ich habe nicht von Kampagnen gesprochen - aber hetzerische Sprache ist es doch ... und nicht lustig!!!

Wir hatten ja schon in diesem Land Debatten, in denen das Kreuz und Christus verächtlich gemacht wurde - fändest Du diese auch humoristisch? Oder verächtliches für Gegenstände der "alten Messe"?

(Ich zitiere bewußt nichts, weil ich dergleichen nicht in den Mund nehmen will. Und selbst ausdenken will ich mir auch nichts.)

PS. "Montinitischchen" mag in der Situation noch angehen, aber es ist auch schon despektierlich gegenüber dem Heiligen Vater, ihn mit seinem früheren Namen zu benennen. Und das, wo hier schon manche ausflippen, wenn man nicht "Heiliger Vater" sondern "Papst" sagt.

Nostra aetate nachlesen. (Und mir den schroffen Ton bitte verzeihen.)

Die Pax Romana hieß zwar schon "jeder kann glauben, was er will", aber mit dem Zusatz - man verzeihe mir die latente Polemik - "solange er sich an die Verfassung hält". Wodurch die Verfassung als Über-Norm herausgestellt wird, die die Religion auf den zweiten Platz verweist.

Und das christliche Prinzip heißt dann: "Jeder kann und muß das glauben, was er für richtig zu glauben befindet. Dies kann bis auf Irrtum nur die christliche Religion sein, wobei man aber mit der Wahrscheinlichkeit rechnen muß, neben Depravationen" (das Wort ist von P. Rahner) "auch Elemente christlichmäßiger Religiosität in den irrtümlichen Religionen zu finden." Und damit keiner meine Polemik von oben in den falschen Hals bekommt: "Deswegen weil wir an die wahre Religion glauben, halten wir uns auch, mit Vorbehalt des Gewissens, an die Verfassung, wie von jener geboten. Wenn einer in seiner eigenen Gewissensentscheidung letzteres nicht tut, dann erlauben wir uns, ihn mit verhältnismäßiger Gewalt zur Nichtbeschädigung der öffentlichen Ordnung zu zwingen, würden es aber für eine Anmaßung unsererseits halten, ihn zuerst zu zwingen, seine Meinung aufzugeben."

Der Unterschied ist dann auch ganz einfach, daß das Römerreich als Loyalitätskundgebung ein Götzenopfer forderte, während die Bundesrepublik dies nicht tut.

Ester,

dieser Widerspruch ist künstlich. Religionsfreiheit heißt, frei zu sein, dem Ruf des Gewissens in Wahl und Ausübung seines Glaubens zu folgen. Würde die Kirche (oder irgendwer sonst) das nur zugunsten des eigenen Glaubens auslegen, wäre sie unehrlich und hätte jedwede Glaubwürdigkeit verspielt.

Eine kleine Korrektur zur "pax romana": diese bezog sich grundsätzlich erstmal auf den äußeren Frieden, also kein Krieg untereinander und kein kriegerischer Widerstand gegen die römischen Oberherrn.

Die Antike war keineswegs eine Zeit der Toleranz, des "jeder kann glauben was er will" - grundsätzlich hatte jedes Gemeinwesen sein eigenes Religionswesen (gilt für die heidnischen wie auch das jüdische Gemeinwesen), dem alle Bürger angehörten und das jeder Fremde zumindest zu respektieren hatte. Meist praktizierte man ein "Leben und leben lassen", aber dies geschah eher aus Desinteresse. In Krisenzeiten, in denen man das Mißfallen der Gottheit befürchtete, wurde die Religionstreue aber auch mal durchgesetzt, daher die Opferedikte und Christenverfolgungen v.a. im 3. Jahrhundert. In republikanischen Zeiten wurde auch gegen Religionen vorgegangen, die als Gefahr für die öffentliche Ordnung oder Moral galten, etwa die Bacchanalien.

Es gibt überhaupt nur eine Religion, die auf die Idee kam, politische und religiöse Gemeinschaft zu trennen, nämlich das Christentum. Und wirklich verwirklicht und durchdacht hat das wiederum nur die katholische Konfession - die Ostkirchen kennen Nationalkirchen, die sich an (gegenwärtige oder vergangene) politische Gemeinschaften orientieren, die Protestanten waren zumindest in Europa durchgehend Staatskirchen.

Religionsfreiheit ist also ein zutiefst katholisches Prinzip.

Es gibt nur eine vernünftige Religion, das ist das Christentum und zwar das katholische. Voilà le problème. Und ich habe nicht allzu viel Vertrauen, zumindest soweit es um theoretische Versuche geht, eine Unterscheidung zwischen "nicht allzu unvernünftig" und "akzeptabel" zu machen. Insofern wird man die Dinge halt pragmatisch regeln müssen.

Man wird nicht Gegenstände der strengen Offenbarung zu Gegenständen des Strafrechts machen. Das klingt soweit erstmal ganz gut, heißt aber nicht viel, zumal es in moralischer Hinsicht ja nicht allzuviel strenge Offenbarung gibt. Andererseits kann man sich schlicht nicht erlauben, Erkenntnisse der natürlichen Vernunft in keinem Fall gegen Andersdenkende verbindlich zu machen. Das Kriterium von der öffentlichen Ordnung ist dabei gut, aber nicht ausreichend, denn gerade was denn öffentliche Ordnung ist, wird ja doch maßgeblich auch von solchen Überlegungen bestimmt. - Nun, gewisse Erkenntnisse der natürlichen Vernunft wie die Existenz Gottes, die Bruchlosigkeit der katholischen Überlieferung, usw., wird man dann halt als "trotzdem irgendwie religiös" ausnehmen. Das ist soweit noch eindeutig. Bei anderen Dingen ist das leider nicht so eindeutig. Ein klassisches Beispiel wäre hier die Tötung auf Verlangen, deren Strafbarkeit die Moralwidrigkeit des Selbstmordes voraussetzt (auch wenn *der* nicht strafbar ist); dies wird ja praktisch nur von Christen vertreten, obwohl es die natürliche Vernunft erkennen kann.

Wer ein unwilliges Menschenopfer darbringt, ist ein Mörder. Wer als Vollkatharer einen Katharersympathisanten zum Tod verleitet und beim Tod selbst anwesend ist und keine Hilfe leistet, und zwar deswegen, damit der trotzdem in den Himmel kommt, obwohl er etwas Schlechteres als der Vollkatharer ist, ist Mörder aus niederen Beweggründen nämlich Hochmut. (*Natürlich* kann man die niederen Beweggründe als Mordmerkmal mit guten Gründen juristisch ablehnen, aber wir haben sie nun einmal.)

Wichtig aber ist: Ich sage das *nicht*, um deren Religionsfreiheit einzuschränken, obwohl das hinten tatsächlich dabei herauskommt (und insofern, nach Bundeskanzler Kohl, entscheidend ist). Wir respektieren ihre Religionsfreiheit, indem wir ihnen erlauben, sich wegen der Strafen, die wir tatsächlich über sie verhängen, als Märtyrer zu fühlen. (Was wiederum *auch* nicht heißt, daß wir ihnen nicht sehr deutlich gleichzeitig sagen, daß sie Ketzereien der unmenschlichen Art predigen.)

Protestieren muß ich allerdings, daß Du einen Menschen, der aus religiösen Gründen eine medizinische Behandlungsmaßnahme ablehnt, mit einem Selbstmordattentäter gleichsetzen willst, der den Staat terroristisch feindlich angreift.

Versteht mich recht, mit "vernünftige" meine ich in meinem ersten Satz natürlich "in vollem Maße vernünftige". :-)

Dagegen war "akzeptabel" statt inakzeptabel ein Schreibfehler.

ich hoffe wenigstens berechtigt sagen zu dürfen, daß ich meine, Dich recht verstanden zu haben.

Wenn dem so ist, wirst Du Dich nicht über mein Vergnügen u.a. über Deinen Begriff" Vollkatharer" wundern ? Mit Genehmigung würde ich den gern in meine Umgangssprache aufnehmen dürfen :-) ?

Wie Du zitierst, hinten kommt halt immer... raus.

Ich danke sehr für diese Deine Beiträge.

und höchst vergnüglich. Wollte ich mal gesagt haben.]

bezog sich auf einen Film den ich mal gesehen habe. Irgendsoein "Arzt Held" der dann die Eltern entmündigen lässt und dann eine Bluttransfusion durchführt und das Kind rettet.
Auch meine ich mal in der Zeitung gelesen zu haben, das man schon Eltern in den Knast gesteckt hat, weil sie sich geweigert hatten mit einem schwer kranken Kind in die Klinik zu gehen (weil sie das nicht mehr mitanguggen konnten, die schmerzhaften Therapien und die Isolation des Kindes..) und das Kind dann gestorben ist.
Es gibt ja auch immer wieder Eltern, die ihr Kind aus religiösen Gründen, vom Sexualkundeunterricht abmelden und dann ebenfalls eingesperrt werden.
Das ist natürlich was komplett anderes als so ein Selbstmordattentäter.
Ich wollte nur erklären, das es immer noch Formen der Religiosität gibt die mit dem Gesetz in Konflikt stehen.
Ich finde zwar, das die Gnosis wieder schwer aktiv ist, aber in der Form von beim Verhungern helfenden Vollkatharern ist sie mir noch nicht untergekommen.

Dafür braucht Du Dich nicht zu schämen :-)

Das sind teilweise die Zeugen Jehovas, die gewisse Formen medizinischer Behandlung strikt ablehnen, soweit ich weiß....

Die Katharer unterschieden, wie wir Christen auch, zwischen Gläubigen und Katechumenen; mit dem Unterschied, daß Gläubiger etwas ganz Elitäres war, und der Katechumene sich den Himmel durch Selbstmord durch Verhungern verdienen mußte.

Daß es Religion gibt, die mit dem Staatsgesetz in Konflikt steht, ist eh klar. Gibt es eine, die das auch im weiteren Sinne nicht tut? - Der Christ betreibt Auflehnung gegen die Obrigkeit, wenn auch keinen tatbestandsmäßigen Hochverrat; denn der Christ glaubt, daß der Staat sei einer noch höheren Autorität unterworfen, mit der er selber sich obendrein ganz gut verstehe, und erlaubt sich stets, die Staatsgesetze an seinem eigenen Gewissen noch mal zu prüfen.

Ach ja, liebe Elsa, liebe L. A., vielen lieben Dank!

Die Katharer hatten irgendwie auch ein Problem mit Sex. Also die einen verhungern freiwillig, die anderen haben keinen Sex, kein Wunder, dass diese Irrlehre sich relativ schnell von alleine erledigt hatte. :-)

Im Prinzip richtig Elsa,

wäre aber wohl gut gewesen, die Katholiken damals hätten das genauso pragmatisch gesehen, und nicht unnötig nachgeholfen.
Es war, wie's war, insofern wäre der Konjunktiv in Deinem letzten Wort auch nicht ganz falsch.

@Imrahil

Danke auch. Gern geschehen!

Ach, stimmt, da war doch noch was. Hab ich meinen Deschner nicht parat gehabt ... War das nicht: "Schlagt sie alle tot, der Herr wird die Seinen schon erkennen?"
Oder fiel das im Zusammenhang mit den Albigensern?

Echt irre!

An solche Gestalten, denen so unbarmherzig die gewünschte Wiederheiratetenpastoral all inclusive verweigert wurde, hab ich beim Schreiben gedacht.

So weit ich's spontan eruiere ist das ein Synonym, eingeengt auf die Katharerhochburg Albi. (?)

Hm, was hast ausgerechnet Du jetzt gegen anständige Konvertiten?

Danke, Imrahil, für die Erklärung.

Noch mal kurz gesagt: Religionsfreiheit heißt seine Religion frei zu wählen und auszuüben. Aber die Strafgesetzte z.B. gegen Mord und unterlassene Hilfeleistung (die aber, siehe das Katharerbeispiel) noch kein Mord ist, gelten dennoch. Und diese sind nicht erlassen, um Katharern und Satanisten das Leben schwer zu machen. Diese dürfen außerdem immer noch glauben, das Sichverhungern gut ist.

Aber noch was zu den Katharern bzw. Albigensern (zwei Worte für die gleiche Gruppe, letzteres nach der Stadt Albi, wo es viele gab, wo sie aber auch auf einer Synode verurteilt wurden):

sie unterschieden wie andere gnostische Gruppen - aber im Gegensatz zu Christen* - zwischen Gläubigen und Vollkommenen/Perfecti (vgl. auch die Manichäer, die aber außerdem noch den Stand der Hörer hatten, so etwas wie Interessierte - dies könnte man mit Katechumenen vergleichen, nicht die Perfecti), letztere sind sowohl die Anführer als auch die einzigen, denen im Tode Erlösung zugesprochen wird. Um dies zu erlangen, müssen sie sich aber von allem Materiellen lösen, einschließlich Sexualität, aber auch Gewalt gegen andere. Und höchster Ausdruck ist die Endura, das sich zu Tode hungern. Diese Praxis war aber nicht unbedingt notwendig - es entbehrt aber nicht einer gewissen Logik: wenn das Heil in der Befreiung vom Materiellen liegt, warum sollte man dann auf den natürlichen Tod warten.

Wobei aber oftmals die Weihe zu Perfecti aufgeschoben wurde, bis man dem Tod nahe war. Und bis dahin konnte man - einen gewisse Dreistigkeit vorausgesetzt, die aber nicht im Sinn der "Erfinder" war - es umso toller treiben. Daher sagte ja auch der Hl. Augustinus, damals noch Manichäer: "Gott, lass mich heilig sein, aber nocht nicht jetzt."

Und genau dies machte diese Irrlehre damals auch populär (ähnlich dem Buddhismus heute): man kann ihm anhängen, ohne sich zu etwas verpflichten. Und wenn man es doch tut, meint man es auch ernst. Das läuft viel weniger Raum für Schwäche, Scheitern oder auch Heuchelei. Dies kam damals gut an, v.a. im Vergleich zur unter den Klerikern vorhandenen Korruption (über die sich etwa der Hl. Bernhard beschwerte.)

*Das Christentum sieht die Dinge ganz anders: nicht nur ist auch die materielle Welt gut, nein, alle sind gleich vor Gott. Es gibt keinen besonderen Stand, der hinsichtlich des Heils Privilegien hätte. Kleriker sind lediglich funktional herausgehoben und Ordensleute folgen einen unter mehreren Wegen, weil sie dazu berufen sind. Aber Vorzüge haben sie dadurch nicht.

Was den Kreuzzug anging: das sollte nicht als vorbildliches Mittel gelten. Besser und christlicher ist die langwierige Missionsarbeit. Und das hat man auch versucht, die Dominikaner entstanden zu diesem Zweck. Der Kreuzzug began aber in Reaktion darauf, daß der päpstliche Legat ermordet wurde (wohl von katharischen Sympathisanten), die einheimischen Autoritäten aber keine Anstalten machten, den Fall aufzuklären und zu ahnden. Daraufhin autorisierte der Papst die "militärische Lösung", die aber auch dem französischen König zupaß kam, konnte er doch so einen mächtigen Vassallen ausschalten.

Und auch auf der Basis, daß der Kreuzzug gerechtfertigt wäre, sind dabei unentschuldbare Verbrechen begangen worden, wie etwa das Massaker von Beziers, aus dem der Satz "Tötet alle, Gott wird die Seinen schon erkennen." stammt. Damit befahl ein päpstlicher Legat auch die Tötung von Katholiken.

LA,

muß man denn unbedint eine Redensart ins Fäkale ziehen? Insbesondere bei solch ernsthaften Themen.

Ich kann es nicht beschwören, ich hab die Hälfte meiner Bücher in Deutschland, aber ich meine, irgendwo gelesen zu haben, dass dieser spezielle Satz eigentlich so nie gefallen ist. Aber will das jetzt nicht behaupten, wenn ich es nicht belegen kann aus einer Quelle. Also lassen wir ihn einfach erstmal so stehen.

Elsa,

das kommt noch hinzu. Skepsis und Quellenkritik ist da durchaus angebracht.

Es könnte einfach nur eine, evt. problematische Quellenaussage sein (wie etwa das knietiefe Blut in Jerusalem 1099) oder sogar eine spätere Erfindung.

Aber das ganze war ja auch nur so nebenbei. Wir sind uns, glaub ich, einig, daß der Albigenserkreuzzug nicht der Gipfelpunkt christlicher Nächstenliebe war.

Jenen Teil der Heiden 2.0 könnte man heute so einordnen, die den Mensch an sich als Feind der Natur auffassen, der bitte möglichst in nur noch wenigen Exemplaren allenfalls körnernagend die vergötzten Bäume umarmen und sich bei ihnen entschuldigen soll.

Dabei fällt mir grad der Witz ein, der ungefähr so geht:
Unterhalten sich zwei junge Männer über die Möglichkeiten, in einen Orden einzutreten. Fragt der eine: Was ist eigentlich die Gemeinsamkeit zwischen Dominikanern und Jesuiten? Sagt der andere: Beide Orden wurden von Spaniern gegründet und beide Orden sollten die Ketzer bekämpfen, die Dominikaner die Albigenser und die Jesuiten die Protestanten.
Der erste: Und was ist der Unterschied zwischen Dominikanern und Jesuiten? Darauf antwortet der zweite: Wann hast Du das letzte Mal einen Albigenser getroffen?

wobei die körnernagenden Baumumarmer einem strengen Auswahlverfahren unterworfen werden- es sind sonst zuviele. Das würden die Bäume nicht aushalten. Der Rest wird ehrenvoll zum sofortigen Einstellen der Atmung ( CO2!) verurteilt. In welcher Sprache muß sich die Baumumarmerelite denn bei den Bäumen entschuldigen?

Da Yggdrasieli vermutlich als nicht mehr ganz p. c. gilt,müßte es (D)esperanto sein. Aber wer weiß, wenn so ein VHS - Schamane seine Lauscher lang genug an die Rinde drückt, bringt der Baum ihm vielleicht einen neuen Dialekt bei?

Der war jetzt aber arg jesuitenfeindlich!

Genau deshalb habe ich ihn erzählt :-)))

Hm, was hast ausgerechnet Du jetzt gegen anständige Konvertiten?

Desperanto ( genial!) wird wohl weltweit als die Sprache aller Atmungsverweigerer und Dentrophilen anerkannt werden. Das mit dem Ohrmuschel-in-die -Rinde-pressen könnte man allerdings schon als übergriffigen Mißbrauch der sehr sensiblen Rindenträger betrachten. Etwas respektvolle Distanz tut da schon Not.
Derlei moralisch verwerfliche Annäherungen werden sicherlich mit dem sofortigen Ausschluß vom Dialogprozess mit den Bäumen geahndet. Nix mehr mit Augenhöhe und so.
Yggdrasil wird wohl dem Verdikt des Völkischen & Rechtsextremen zum Opfer fallen, ebenso wird Desperanto nicht in Runen geschrieben werden.

Auch Steineritzen wird als Kapitalverbrechen gelten!

seh´ ich genau so, außerdem bildet er die Realität ab. Es war ja auch so, daß die Katharer und Albigenser ( die seit einiger Zeit von allerlei Interessensgrüppchen gegen die Kirche instrumentalisiert wurden) der "normalen" katholischen Bevölkerung um sie herum ob ihres Hochmuts und Fanatismus ganz gewaltig auf den Geist gingen, sodaß sie die Inquisitoren auch von sich aus aufforderte, doch nun endlich einzuschreiten.

Klar geht der Witz gegen die Jesuiten, auf ihr Image der Effektivität. (neben anderen Ebenen, versteht sich)!

Ein "umgekehrter" -also ein Witz von und nicht über Jesuiten- über die "Gesellschaft Jesu" (beruhend auf einer tatsächlichen Begegenheit) lautet:

Auf spöttische Anfrage eines Dominikaners an einen Jesuiten, was denn die "Gesellschaft Jesu" sein solle, die würde doch gemäß der Schrift aus Zöllnern, Huren, Ochs und Esel bestehen, antwortete der Jesuit: "Wir waren auch der Meinung, daß der Herr endlich eine bessere Gesellschaft verdient"

es klingt wie Neusprech oder die meisten Worte der pol.korr.Sprache, es ist zu 100% zeitgeistkompatibel.
Imagebeschränkend wäre auch so eines-aber das nützt alles nichts: an der Wurzel der Witze liegt -wie immer- das mehr oder weniger große Körnchen Wahrheit- hier ist es ein ziemlicher Brocken.
Weiß eigentlich jemand, ob es besonders die deutschen Jesuiten sind, die quasi als Avantgarde den Weg weg von Rom, weg von Petrus angetreten haben-oder ob das europa-oder weltweit so ist?
Bei den deutschen Dominikanern jedenfalls- habe ich mit eigenen Ohren aus dem Mundes eines Abtes vernommen- schämt man sich seiner " blutigen Ordensvergangenheit" .

Wieso Buße? Andere, modernere Gründe zur Buße mag es ja geben, aber ich sehe nicht, daß sich die SJ hinsichtlich der Protestanten etwas vorzuwerfen hat. Und die Dominikaner hatten es wesentlich leichter hinsichtlich der Albigenser (Kreuzzug hier, Protestantische Fürsten da)

Wer schämt sich denn?

Die Sünde, ihre Macht und ihre Folgen aus der Welt zu schaffen gehört sehr wohl zur Botschaft Christi wie zu der Ihm vorausgehenden Verheißung (vgl. Dan 9), bei allem Scheitern unsererseits. Die zweite Buße (nach der Taufe) mußte sich auch erstmal durchsetzen.

"Womit wie wieder bei der Religionsfreiheit wären, weil ich oft und oft von den Apologeten selbiger das Gefühl habe die halten die fremden Religionen für besser, wobei ich mich dann oft frage, warum die Leute nicht einfach Buddhist oder Moslem oder Schamanin werden."

Was hat denn bitteschön das eine mit dem anderen zu tun? Leute, die zwar inhaltlich woanders besser aufgehoben wären, aber eben nicht dorthin kovertieren, sehen ja eher keine Religionsfreiheit - also Freiheit, die Religion zu wählen - für sich, sondern verharren dort, wo sie sind, als ob sie jemand zwänge. Und wenn sie dabei noch reformerische Ansätze verbinden, negieren sie auch die Religionsfreiheit der anderen.

Freiheit und Freude bedingen sich m. E. einander.

ja wir atmen noch und-wenn wir auf die Jugend schauen- sammeln wir uns wieder und können wohl glauben- es wird weitergehen!
Jedes Zeitalter hatte seine Anfechtungen- die Schlimmsten sicher am Anfang-aber da war der Glaube auch so stark, daß die Drohung mit hungrigen Löwen oder mordlüsternen Gladiatoren unwirksam blieben.
Das non praevalebunt gilt auch heute und die Abgefallenen und Häretiker haben nichts wirklich Leuchtendes oder Mitreissendes zu verkünden. Das Negative ist auf Dauer unattraktiv.
Ich frage mich allerdings, ob eine klare Spaltung nicht gesünder wäre. Die Protestantisierten gründen ihre eigene Abteilung, führen alles ein, wonach sie schon so lange lechzen und leben glücklich bis an ihr Ende....falls nicht neue Streitpunkte auftauchen.
Es könnte so gehen wie beim "Fischer und seiner Frau", daß sie am Ende auch sein wollen wie Gott , oder genauer sie wollen selbst Gott sein. Dann können sie entweder demokratisch abstimmen, wem dieser Posten zufallen soll oder aber keiner will zurückstehen, dann muß jeder seine eigene 1-Mann ( jaja auch Frau) -Kirche gründen. An sich ist die EKD eh auf dem Weg dahin.

"Ich frage mich allerdings, ob eine klare Spaltung nicht gesünder wäre. Die Protestantisierten gründen ihre eigene Abteilung, führen alles ein, wonach sie schon so lange lechzen und leben glücklich bis an ihr Ende....falls nicht neue Streitpunkte auftauchen."


Es ist gut kirchliche Praxis, das Spalten eben den Häretikern und Schismatikern zu überlassen.

Die Kirche legt, wenn nötig, die Lehre dar bzw. verfeinert sie. Aber Abspalten tun sich die, die damit nicht klar kommen. War zumindest bisher immer so.

"Die Kirche legt, wenn nötig, die Lehre dar bzw. verfeinert sie. Aber Abspalten tun sich die, die damit nicht klar kommen. War zumindest bisher immer so." Natürlich d'accord.
Aber andererseits: Bisher war es auch immer so, dass Apostolischer Stuhl und Bischöfe da ggf. schon ordentlich nachgeholfen haben, indem sie den Glaubens- und Disziplinargehorsam klar eingefordert , mithin vor die Alternative gestellt haben: Gehorsam oder Abspaltung oder "innere Emigration". Siehe nur den Kampf gegen die Jansenisten nach der Bulle Unigenitus der denjenigen gegen die Modernisten unter Pius X. Beide Fälle illustrieren freileich sehr eindrucksvoll die Schwächen dieses Vorgehens. Deswegen orientieren sich die Päpste seit Johannes XXIII. nun bewusst sehr viel stärker an Mattäus 13. Ob das bei allen Bischöfen ebenso ist, oder ob da manchmal auch einfach Schwäche und Feigheit mithereinspielt, darf man aber ernsthaft fragen. Ida F. Görres hat sich das schon vor 40 Jahren gleich zu Beginn dieser neuen Praxis gefragt. Hat Elsa dieses prägnante Zitat nicht mal gebracht? :-)

Selbstverständlich. Falls übrigens jemand einen solchen Kontakt in Rom suchen sollte, kann er mich anmailen.

"Selbstverständlich" - aber ich muss es mir ja selbst immer wieder mal laut vorsagen. ;-) Die Probleme der SJ sind halt auch sehr real...

PS: Unter http://www.gesuiti.it/linguaggi/1387/listagenerica.asp gibt's noch eine ganze Reihe weiterer barzelette - klassiche wie die Albigenser und weniger bekannte. :-)

>>aber ich muss es mir ja selbst immer wieder mal laut vorsagen. ;-)

LOL. Genau ... :-)
Danke für den Link.

Schön, dass Du wieder da bist! :-)