Elsas Nacht(b)revier



Francois Gérard: St. Térèse d'Avila



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Aktuelle Veröffentlichungen

"Ökumene mit Herzblut" - Besuch bei der griechisch-orthodoxen Gemeinde in MA-Luzenberg. In: Die Tagespost vom 8.9.2016.

"Eine orthdoxe Insel im Schwarzwald" - Auftakt zur Sommerserie Orthodoxie in Deutschland. Besuch bei der russisch-orthodoxen Gemeinde in Baden Baden. In: Die Tagespost vom 18. August 2016

"Die, welche uns den Gott des Todes predigen wollen" - Übersetzung eines Blogartikels von Kardinal Duka aus dem Tschechischen. In: Die Tagespost vom 13. August 2016

"Konvertiten" In: Die Tagespost vom 26. Juli 2016

"Teresa von Avila: Es gibt keinen Grund". In: Die Tagespost vom 23. Juni 2016

Rezension "Johannes Gschwind: Die Madonna mit dem geneigten Haupt". In: Die Tagespost vom 28. April 2016

Rezension "Peter Dyckhoff: Die Gottesmutter mit den drei Händen". In: Die Tagespost vom 21. April 2016

"Jacobus Voragine und seine Legenda Aurea Ausgabe lateinisch-deutsch". In: Die Tagespost vom 24. März 2016

"Ignatius jenseits von Legende und Vorurteil. Der Bericht des Pilgers und die Ignatius-Biografie von Pierre Emonet". In: Die Tagespost vom 19. Januar 2016

"Schicksalhafte Lektüre Die Taufkirche von Edith Stein in Bergzabern, wo ihr Weg der Heiligkeit begann" In: Vatican-Magazin Januar 2016

"Selbst ein Stein würde bersten. Interview mit Karam Alyas, Flüchtling aus Nordirak." In: Die Tagespost vom 4. Dezember 2015

"Am Ursprung eines stabilen Kerneuropa Gisela von Bayern und Stefan von Ungarn: Ein heiliges Paar, das zu Staatsgründern wurde" In: Vatican-Magazin Dezember 2015

"Hier wird nach Wahrheit gesucht. Ein Interview mit dem Konvertiten, Kampfkünstler und Schauspieler Michel Ruge." In: Die Tagespost vom 13. November 2015

"Leibhaftig, nicht als Symbol? Ein ungeschickter Priester: Das Blutwunder von Walldürn und die elf „Veroniken“ - In: Vatican-Magazin November 2015

"Martha und Maria in einer Person. Elisabeth Münzebrocks Porträt der Teresa von Avila" In: Die Tagespost vom 14.Oktober 2015

"Das Meisterwerk: Mann und Frau, die einander lieben." Zur Heiligsprechung der Eltern der hl. Thérèse von Lisieux. In: Vatican-Magazin Oktober 2015

"Glückssucher, Gelehrter und Vorbild. Ein gelungenes Porträt des heiligen Augustinus. In: Die Tagespost vom 27. August 2015"

"Hervorragende Brückenbauer. Ein Interview mit Simon Jacob, ZOCD u. Initiator des Project Peacemaker" In: Die Tagespost vom 21. August 2015

"Eine Tugend für Kämpfernaturen: Johannes Stöhr und die Tugend der Geduld." In: Die Tagespost vom 27.Juli 2015

"Wachen und Beten für die Welt. Ein Besuch bei den Trappistinnen auf dem pfälzischen Donnersberg." In: Die Tagespost vom 17. Juni 2015

"Ein Apostel der Armen: Der selige Paul Josef Nardini und seine Grabkapelle in Pirmasens" In: Vatican-Magazin Juni-Juli 2015

"Von der Tänzerin zur Ordensschwester. Irmgard Fides Behrendt Flucht aus dem Osten." In: Die Tagespost vom 8. Mai 2015

"Es ist eine simple Sache, zu lieben. Interview mit Torsten Hartung zu seiner Konversion." In: Die Tagespost vom 8. April 2015

"Meine Mutter stirbt an ALS" In: Christ und Welt - Beilage der "ZEIT", Ausgabe 17-2015

"Don Bosco und Maria Mazzarello" In: Vatican-Magazin April 2015

"Eine profunde Menschenkennerin. Zum dritten Band der Briefe Teresas von Avila" In: Die Tagespost vom 1. April 2015

"Katholisches Welttheater. Paul Claudel: Der seidene Schuh" In: Die Tagespost vom 19. März 2015

"Einbruch des Übernatürlichen. Michail Bulgakov: Der Meister und Margarita" In: Die Tagespost vom 7. März 2015

"Ganz Ohr für die Stimme des Herrn. Ein Kartäuser: Die Große Stille" In: Die Tagespost vom 3. März 2015

"An der Hand der großen Teresa". Eine Auswahl von Internetseiten zum 500. Geburtstag T. von Avilas. In: Die Tagespost vom 17. Februar 2015.

"Vom Krieg zum Frieden. Wie das Gefängnis für Torsten Hartung zum Tor der Gnade wurde." In: Die Tagespost vom 10. Februar 2015 (Buchbesprechung)

"Das Leben Jesu betrachten Ein Gespräch mit Pater Norbert Lauinger SAC vom Apostolatshaus in Hofstetten" In: Die Tagespost vom 31. Januar 2015

"Das Gebet ist die Drehscheibe des Christseins- Das Lebensbuch des heiligen Theophan des Einsiedlers bietet Einblick in den geistlichen Reichtum der Orthodoxie" In: Die Tagespost vom 27. Januar 2015

"Digitale Karte des Ordenslebens - Das „Jahr der Orden“ im Internet und den sozialen Medien" In: Die Tagespost vom 27. Januar 2015

"Eine Katakombenheilige im Exil Das Weinstädchen Morro d‘Alba in den Marken mit den Gebeinen der römischen Märtyrerin Teleucania." In: Vatican-Magazin Januar 2015

"Starke Frauen - Wenn Widerstand gegen herrschende Strukturen zur geistlichen Pflicht wird. Prophetinnen und Mahnerinnen in der Kirche." In: Die Tagespost vom 16. Dezember 2014

Auf Columbans Spuren. Eine unkonventionelle Pilgerreise." In: Die Tagespost vom 13. Dezember 2014

"Geistliche Paare: Der heilige Paulinus von Nola und seine Therasia" In: Vatican-Magazin Dezember 2014

"Die zeitlose Kunst des Sterbens. Nicht nur Hospizhelfer werden Peter Dyckhoffs Betrachtungen schätzen." In: Die Tagespost vom 20. November 2014

"Mystikerin des Apostolats. Mit Teresa von Avila Zugänge zur Spiritualität der Unbeschuhten Karmeliten finden" In: Die Tagespost vom 14.Oktober 2014

"Was die Mumien erzählen. Die Bruderschaft vom guten Tod und die Chiesa dei Morti in Urbania" In: Vatican-Magazin November 2014

"Teresa von Ávila und Johannes vom Kreuz. Die unbeschuhte Reformerin und ihr Vater, der „doctor mysticus“" In: Vatican-Magazin Oktober 2014

"Gottvertrauen als Balsam und Ansporn. Carlo Maria Martinis spirituelles Vermächtnis" In: Die Tagespost vom 4. September 2014

"Unter den Märtyrern der Gegenwart. Soon Ok Lee hat die Haft in einem nordkoreanischen Straflager überlebt und zum christlichen Glauben gefunden." In: Die Tagespost vom 16. August 2014

"Zeugen monastischer Kultur. Seit 20 Jahren gibt es das Netz cluniazensischer Stätten im Schwarzwald." In: Die Tagespost vom 17. Juli 2014

"Franziskus-Effekt in Umbrien. Steigende Pilgerzahlen in Assisi und eine Friedensmission im Heiligen Land." In: Die Tagespost vom 12. Juni 2014

"Im Bunker fing alles an. Franco de Battaglia schildert die Anfänge der Fokolarbewegung." In: Die Tagespost vom 5. Juni 2014

"Eine Oase der Stille-nicht nur für Zweifler. Zum 850. Todestag der hl. Elisabeth von Schönau" In: Vatican-Magazin Juni_Juli 2014

"Sie zum Lächeln zu bringen wird unser aller Lieblingsbeschäftigung" Buchbesprechung Sandra Roth: Lotta Wundertüte. In: Die Tagespost vom 24. Mai 2014

"Gelungene Ouvertüre. Der Postulator Johannes Pauls II. hat eine lesenswerte Papstbiografie vorgelegt." In: Die Tagespost vom 24. April 2014

"Kloster Wittichen und die selige Luitgard" in: Vatican-Magazin Mai 2014

"Clemens Brentano und die selige Anna Katharina Emmerick" in: Vatican-Magazin April 2014.

"Wohltuend für Seele, Geist und Körper Der heilige Ulrich von Zell und sein „durch Wunder berühmtes Grab“ im Schwarzwald" In: Vatican-Magazin März 2014

"Spiritualität der Heiligen. Bischof Paul-Werner Scheele stellt Glaubenszeugen aus allen Zeiten vor." In: Die Tagespost vom 27. Februar 2014

"Hinaus in die Randgebiete der menschlichen Existenz. Der hl. Vinzenz von Paul und die heilige Louise de Marillac." In: Vatican-Magazin Februar 2014.

"Blind geboren - Doch dann geschah das Wunder. In jener Zeit, als das Christentum aufzublühen begann: Die heilige Odilie auf dem Mont Sainte-Odile im Elsass." In:Vatican-Magazin Januar 2014.

"Römische Geschichte einmal anders." Rezension zu Ulrich Nersingers Buch "Die Gendarmen des Papstes." In: Die Tagespost vom 7. Januar 2014

"Die Bärin wies den Weg. Die heilige Richardis und Unsere liebe Frau in der Krypta in Andlau." In: Vatican-Magazin Dezember 2013

"Schatten auf der Soldatenseele". In: Die Tagespost vom 3. Dezember 2013

"Über den Brenner nach Rom. Ein neuer Pilgerführer mit Etappenheiligen." In: Die Tagespost vom 28.10.2013

"Eine neue Idee von Liebe - Der Troubadour Jaufré Rudel und seine ferne Prinzessin." In: Vatican-Magazin Oktober 2013

"Zeigen, dass sie ein Werkzeug Gottes war. Die Neuausgabe der Vita der heiligen Hildegard." In: Die Tagespost vom 17. September 2013.

"Licht ihres Volkes und ihrer Zeit". Die Lektüre ihrer Briefe eignet sich in besonderer Weise, um die hochbegabte Menschenführerin Hildegard von Bingen kennenzulernen. In: Die Tagespost vom 17. September 2013

"Eine Art intensivierte Straßenpastoral" - ein Gespräch zum Jahr des Glaubens mit dem Augustiner-Chorherrn und Bloggerkollegen Hw. Alipius Müller. In: Die Tagespost vom 24. August 2013

"Das flammende Siegel des hl. Ignatius. Die Eremo delle Carceri bei Assisi" In: Vatican-Magazin August-September 2013

"Mehr als exotische Aussteiger. Ein Buch gibt Einblicke in das Leben moderner Eremiten." In: Die Tagespost vom 11. Juli 2013

"Geistliche Vitaminspritzen. Gesammelte Johannes-Perlen aus einem reichen Leben." In: Die Tagespost vom 4. Juli 2013

"Das entflammte Herz. Die Ewigkeit als Maß: Franz von Sales und Johanna Franziska von Chantal." In: Vatican-Magazin Juli 2013

"Und Christus berührte das kranke Bein. Wie der heilige Pellegrino von Forlì zum Patron der Krebskranken wurde." In: Vatican-Magazin Juni 2013

"Ida Friederike Görres und Joseph Ratzinger - die tapfere Kirschblüte und ihr Prophet in Israel." In: Vatican-Magazin Mai 2013

"Kein Maß kennt die Liebe" - über die Gemeinschaft der Barmherzigen Schwestern und das Jubiläumsjahr in Kloster Hegne. In: Die Tagepost vom 20. April 2013.

"Liebe, Wahrheit, Schönheit-das gesamte Pontifikat Benedikts XVI." - Die Buchbesprechung zu A. Kisslers Buch "Papst im Widerspruch." Online hier.

"Zuversicht statt Zweifel. Bologna und die heilige Katharina."In: Die Tagespost vom 13. April 2013

"Und in dir wird man einst die Herrlichkeit Gottes sehen" über die heilige Katharina von Bologna. In: Vatican-Magazin März-April 2013

"Schutzschirm für die Gemeinschaft. Christoph Müllers Einführung in die Benediktsregel" In: Die Tagespost vom 7. März 2013

"Fritz und Resl: Gottes Kampfsau und Jesu Seherin" In: Vatican-Magazin Februar 2013 anlässlich des 130. Geburtstags von Fritz Michael Gerlich.

"Jakub Deml-Traumprosa, die vom Jenseits erzählt" In: Die Tagespost vom 9. Februar 2013

"Der Tod ist nicht relativ" In: Die Tagespost vom 7. Februar 2013

"In heiligen Sphären. Mensch und Welt lassen sich nicht entsakralisieren" In: Die Tagespost vom 5. Februar 2013

"Die tapfere Heilige, die nicht sterben wollte Die Märtyrerin Cristina und das Blutwunder von Bolsena." In: Vatican-Magazin Januar 2013

"Alles andere als Rettungsroutine. Aus den Schätzen der Kirche schöpfen: Warum Beichte und Ablass ein Comeback verdient haben." In: Die Tagespost vom 22.12.2012.

"Leitsterne auf dem Glaubensweg. Katholische Großeltern spielen eine wichtige Rolle bei der Neuevangelisierung." In: Die Tagespost vom 22.12.2012.

"Das Netz der virtuellen Ewigkeit.Tod und Gedenken im Internet." In: Die Tagespost vom 29. November 2012.

"Der Friede auf Erden fängt zwischen Männern und Frauen an. Marias "Fiat" und Josefs "Serviam". Engel führten sie zum außergewöhnlichsten Ehebund der Weltgeschichte. In: Vatican-Magazin Dezember 2012.

"Der Marathon-Mann" - mein Porträt von S. E. Bischof Tebartz-van Elst. In: Vatican-Magazin Dezember 2012.

"Versperrter Himmel, öffne dich!" Über die Wallfahrt der totgeborenen Kinder zu Unserer lieben Frau von Avioth. In Vatican-Magazin November 2012.

"Ein französischer Vorläufer des heiligen Franziskus - zum 800. Todestag des Hl. Felix von Valois." In: Die Tagespost vom 3. November 2012

"Die Macht der Mystikerinnen" anlässlich der Heiligsprechung von Anna Schäffer. In: Die Tagespost vom 20. Oktober 2012

"Was für eine Frau!" Zur Vereinnahmung der hl. Hildegard von Esoterikerin und Feministinnen. In: Die Tagespost vom 9. Oktober 2012

Über den Kapuzinerpater Martin von Cochem zu seinem 300. Todestag. In: Die Tagespost vom 29. September 2012

"Die Kirche-ein Krimi?" in: Die Tagespost vom 30. August 2012.

"Wieder gefragt: Exorzismus!" in: PUR-Magazin September 2012

"Mir ist das Brevier wichtig geworden!" Ein Interview mit dem evang. Pfarrer Andreas Theurer, der in die katholische Kirche eintreten wird. In: Die Tagespost vom 14. August 2012

"Im Vorhof des Himmels" Die hl. Edith Stein und ihr Seelenführer, der Erzabt von Beuron. In: Vatican-Magazin August-September 2012

"Durch Gottes Gnade ein Kind der Kirche" - Edith Stein, Erzabt Raphael Walzer von Beuron und die Enzyklika Mit brennender Sorge. In: Die Tagespost vom 9. August 2012.

Der Cammino di San Francesco-Heiligtümer im Rieti-Tal. In: PUR-Magazin Juli.

Die Opfer der Bundeswehr. Mein Interview mit dem Afghanistan-Veteranen R. Sedlatzek-Müller. In: Die Tagespost, Ausgabe vom 14. Juni 2012

"Mehr als Dinkel und Kräuter: Ein Kernkraftwerk des Heiligen Geistes - die hl. Hildegard von Bingen" In. Vatican-Magazin Juni-Juli 2012

"Wie eine lodernde Feuersäule Die heilige Veronika Giuliani" In: Vatican-Magazin Mai 2012

"Die Vollblutfrau, die den Erlöser liebte: Kronzeugin des Osterereignisses: Die Geschichte von Jesus und Maria Magdalena." In: Vatican-Magazin April 2012

"Ich fühle mich als Frau in der Kirche nicht diskriminiert" Ein Interview mit mir von Petra Lorleberg für kath.net

"Die virtuelle Engelsburg hat standgehalten" in: Die Tagespost vom 22. März 2012

"Die Sowjets traten, rissen, schlugen, brannten - aber immer wieder haben die Litauer ihren Kreuzeshügel aufgebaut". In: Vatican-Magazin März 2012

"Katholische Bloggerszene stiftet Ehe" Interview mit Phil und Hedda in: Die Tagespost vom 13.März 2012

Und Du wirst mal Kardinal!" Prags Erzbischof verkörpert das Durchhaltevermögen der tschechischen Christen. In: Die Tagespost vom 18. Februar 2012

"Wo Liebe ist, ist Eifersucht nicht weit: Alfons Maria de Liguori und Schwester Maria Celeste Crostarosa, Gründer des Redemptoristenordens". In: Vatican-Magazin Ausgabe Februar 2012

Neue Kolumne über geistliche Paare: "Mann-Frau-Miteinander-Kirchesein" In: Vatican-Magazin Ausgabe Januar 2012

Unsagbar kostbare Göttlichkeit - Gold, Weihrauch und Myrrhe: Die Gaben der Heiligen Drei Könige. In: Die Tagespost vom 5. Januar 2012

"Wo die Pforten des Himmels offen sind. Loreto in den italienischen Marken". In: Vatican-Magazin Dezember 2011

"Ein Schatz, der fast zu groß für diesen Erdball ist". In: Liebesbriefe für die Kirche. Hrsg. Noe, Biermeyer-Knapp. Bestellbar hier.

Der Papst meines Lebens - Vatican-Magazin spezial zum Papstbesuch

Norcia - der Geburtsort des heiligen Benedikt: "Als sich der Erdkreis verfinstert hatte" In: Vatican-Magazin August-September 2011

In englischer Übersetzung online hier: When the world had darkened<

Der Vatikan und die Blogger - Beginn einer wunderbaren Freundschaft.

Poetische Pilgerorte-Reisen ins mystische Mittelitalien. Erschienen im MM-Verlag.


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Kann mir mal jemand erklären ...

was die FSSPX eigentlich wollen? Immerhin sind SIE diejenigen, die am allermeisten von der "modernen" Religionsfreiheit profitieren (die ja nun wohl so modern auch nicht ist vgl. Justin der Märtyrer) - oder habe ich was falsch verstanden?
Der säkulare Staat lässt sie fromm, fröhlich, frei vor sich hinseppeln und ihre Schulen leiten?
In einem strikt christlich-katholischen Staatswesen ginge das wohl EHER nicht so flockig.
Also was? Seh ich was falsch?
Arminius (Gast) - 10. Okt, 06:33

Nicht ganz so frei

Ganz so weit her ist es mit ihrer Freiheit nun auch wieder nicht. Das linksgrüne Establishment führt einen regelrechten Kulturkampf gegen die Piusbrüder und wirft ihren Schulen regelmäßig allerhand Knüppel zwischen die Beinen.
Aber abgesehen davon sollten sich die Herren wirklich endlich am Riemen reißen und die goldenen Brücken betreten, die der Heilige Vater ihnen gebaut hat.

ksu (Gast) - 10. Okt, 09:49

"linksgrüne Establishment"
... :-)
Bis Linksgrün Establishment wird, dauert es wahrscheinlich noch ein paar Hundert Jahre. Mindestens hier in BW. Auch wenn wir jetzt einen grünen MP haben ...
ultramontan (Gast) - 10. Okt, 09:27

Was is denn nu kaputt?

Wie kommst du eigentlich darauf, der »säkulare Staat« lasse die Piusbruderschaft »fromm, fröhlich, frei vor sich hinseppeln und ihre Schulen leiten«?

Wieso meinst du, in einem »christlich-katholischen Staatswesen ginge das wohl eher nicht so flockig«?

*verblüfftbin*

ksu (Gast) - 10. Okt, 09:45

*** ebensoverblüfftbin ***

Wäre nicht schlecht, wenn Elsa den Hintergrund ihrer Frage aufklären würde. Bisher hatte ich immer den Eindruck, dass sie eher mit den Piusbrüdern sympathisiert (oder mindestens ihre Wiederaufnahme in die kath. Kiche begrüßt).
Cuppa (Gast) - 10. Okt, 10:27

Zwickmühle

Warum die FSSPX am allermeisten von der Religionsfreiheit profitieren soll, weiß ich nicht. Immerhin wollte man ihnen den Verfassungsschutz an den Hals hängen...

Die Aussagen zur Religionsfreiheit finde ich nicht akzeptabel. Noch weniger akzeptieren kann ich, dass hier in der ED und darüber hinaus Priester "leben, wie sie wollen, lehren, was sie wollen, Liturgie feiern, wie sie wollen" (nach Professor Hoping, Freiburg, und wenn man mit offenen Augen durch die ( deutsche) Welt geht).

Nachdem ich mir ein Video reingezogen und einen Pius-Priester bei einer Erstkommunionfeier predigen hörte, würde ich, trüge ich die Verantwortung für ein Kind, an den Nuntius schreiben und ihn bitten, dass dieses Kind von der FSSPX auf die Erstkommunion vorbereitet wird und sie dort auch empfängt. Zur Begründung würde ich die bei uns üblichen Vorbereitungsmappen beifügen.

Weil bis jetzt in der ED Freiburg eine "altrituelle Vorbereitung zum Empfang der Sakramente" außerhalb der FSSPX nicht erlaubt bzw. unmöglich gemacht wird. Weil ich nämlich die Erstkommunionfeier nicht als ein riesengroßes Kinderfest ansehe, in dem so ein Jesus einen Programmpunkt darstellt.

Vielleicht legt Rom deshalb so viel Wert darauf, dass sie zurückkommen und nicht völlig abdriften, weil sie in zentralen Fragen katholisch sind.

Ester (Gast) - 10. Okt, 12:30

wäre auch froh,

wenn die Pius endlich über die Brücke gingen.
ich weiß übrigens das Kardinal Ratzinger, damals als die Exkommunikation über die 4 von Lefebvre geweihten Bischöfe ausgesprochen wurde udn das Motto Proprio von JPIItem das zur Gründung der Petrusbruderschaft führte veröffentlicht wurde, das er den Pius sein (des Kardinals) oder ein altes, funktionsfähiges Auto vor die Tür stellen ließ und den Schlüssel in den Briefkasten werfen lies (bzw geworfen hat).
So als Zeichen für "Ihr könnt immer zurück kommen!"

Bellarmin (Gast) - 10. Okt, 15:25

"Religionsfreiheit" - das große Problem

Nun, so einfach ist das alles nicht, dass es mit ein paar Sätzen abgetan werden könnte. Die Problematik der Religionsfreiheit gehört zur Grundschwierigkeit der Gespräche zwischen Vatikan und FSSPX, und dies aus vielerlei Gründen. Denn mit der Religionsfreiheit als "Menschenrecht" hat das II. Vaticanum in der Tat eine Lehre eingeführt, bei der es schwierig bzw. unmöglich sein wird, auch mit der ausgefeiltesten Hermeneutik eine "Kontinuität" erkennen zu lassen.

Der eigentliche Punkt nämlich besteht darin, ob man will, dass der Staat an erster Stelle für das Wohl seiner Bürger zuständig ist oder ob es vielmehr "nur" in seinem Aufgabenbereich liegt, die öffentliche Ordnung aufrecht zu erhalten und religiös neutral zu sein. Letzteres hat in der Geschichte zu einem Ausschluss der Religion aus dem öffentlichen Leben geführt und ihr den Platz in der Privatsphäre zugewiesen. Denkt man dann den Einfuss agnostischer oder atheistisch orientierter Denkmuster dazu, so ist es leicht vorzustellen, dass gerade dieser "neutral-atheistische Ordnungsstaat" die Religion (bis zur Verfolgung unter dem Namen der "Toleranz") bedroht, insofern ein "neutraler Staat" schnell einen "Staatsatheismus" zugunsten der von ihm behaupteten öffentlichen Ordnung auferlegen kann.

Anders rum gedacht und einfach (vielleicht zu einfach ausgedrückt): die Lehre der Kirche zur Freiheit besagt, dass es sich um eine Freiheit für etwas handelt, nämlich für die Liebe zu Gott (was von reiner Gewissensfreiheit getrennt zu halten ist). Deshalb beschränkt sich eine derartige Freiheit nicht darauf, etwas einfachhin zu "tolerieren", sondern steht in der Verpflichtung, den anderen zu diesem Gott hinzuführen, das heißt: zu missionieren. Insofern kann der einer anderen Religion Zugehörende nicht einfach mit seiner Religion "anerkannt" werden.

Siehe dann den problematischen Punkt 2 in Nostra aetate:
"Die katholische Kirche lehnt nichts von alledem ab, was in diesen Religionen wahr und heilig ist. Mit aufrichtigem Ernst betrachtet sie jene Handlungs- und Lebensweisen, jene Vorschriften und Lehren, die zwar in manchem von dem abweichen, was sie selber für wahr hält und lehrt, doch nicht selten einen Strahl jener Wahrheit erkennen lassen, die alle Menschen erleuchtet": das ist "neu", und kann nicht einfach weghermeneutisiert werden.

Was auch neu ist, ist die Uminterpretation der "semina verbi" (vgl. Ad Gentes,11, aber auch Lumen gentium), was zur Aufgabe des Prinzips "extra ecclesiam nulla salus" geführt hat. Nun ist es aber so, dass die Kirchenväter die "semina verbi" nie auf andere Religionen bezogen haben, sondern auf die Philosophie, so dass das Christentum als Fülle der Wahrheit sogar die "Philosophia" genannt wurde. Das Christentum hat alle anderen Götter "getötet" und ist die "Religion der Vernunft". Dass die semina verbi nun auf andere Religionen bezogen werden, ist in der Tat erneut ein schwerer Einschnitt, der in Redemptoris missio, 56 noch schwerer wird:

"Der Dialog entsteht nicht aus Taktik oder Eigeninteresse, sondern hat Gründe, Erfordernisse und Würde eigener Art. Er kommt aus dem tiefen Respekt vor allem, was der Geist, der weht, wo er will, im Menschen bewirkt hat.103 In ihm beabsichtigt die Kirche, »die Saatkörner des Wortes«104 und die »Strahlen der Wahrheit, die alle Menschen erleuchtet«105 zu entdecken - Saatkörner und Strahlen, die sich in den Personen und in den religiösen Traditionen der Menschheit finden."

Nun denn: wie zu sehen ist, muss es heute an erster Stelle stehen, einen rechten Freiheitsbegriff zu erarbeiten und darzustellen.

cuppa (Gast) - 10. Okt, 16:53

Gut, dass Bellarmin die Frage nach der Religionsfreiheit vertieft hat.

Eine schwere Hürde dürfte auch die Frage nach der Liturgie sein. "...Die sogenannte 'Neue Messe' enthält nach den Worten Erzbischof Lefebvres 'ein für den Glauben schädliches Gift'". (FSSPX).
Darf die FSSPX ihre Mitglieder weiterhin vor der "Neuen Messe" warnen, wenn sie zurückkommen will? Das scheint mir ein Knackpunkt zu sein, weil's hier konkret wird.

In der schwierigen Frage nach der Religionsfreiheit könnte Rom der FSSPX vielleicht entgegenkommen. Vielleicht bekommen Theologen das ja irgendwie hin... Immerhin hat das Pastoralkonzil kein Dogma verkündet...

ChB (Gast) - 10. Okt, 17:07

Das Problem der Piusbruderschaft mit der Religionsfreiheit - und zwar im Verhältnis Bürger - Staat - kann ich ebenfalls nicht nachvollziehen.

Und was ist eigentlich die Gegen-Position der Piusbrüder? Soweit ich's verstehe, sehen sie den Staat verpflichtet, die Anhänger der wahren Religion an Apostasie zu hindern und die Missionstätigkeit falscher Religionen einzudämmen. Hat die Kirche dies in der Vergangenheit gelehrt? Falls ja, kann man ja fragen, ob diese Lehre nicht einer fundamentaleren Wahrheit widerspricht und somit nicht selbst schon einen Bruch darstellt. (Überhaupt scheint mir das Behaupten von Brüchen nicht ungefährlich.)

Und ob "Nostra Aestate" in dem von bellarmin genannten Punkt einen Bruch darstellt, daran habe ich auch Zweifel, wobei ich zugleich einräume, kein Experte zu sein. Bei Josef Pieper lese ich jedenfalls, dass Thomas von Aquin mit der abendländisch-christlichen Theologie insgesamt der Ansicht sei, es gebe Offenbarung, wahrhaftige Rede Gottes an die Menschen Gottes auch außerhalb der Heiligen Schrift - ohne dass auf die antike Philosophie einzugrenzen. (Josef Pieper: Hinführung zu Thomas von Aquin, München 1963, S. 202).

Und falls diese Brüche existierten - wäre dies so schlimm bei Themen, deren Heilsrelevanz sich nicht ohne weiteres erschließt?

Bellarmin (Gast) - 10. Okt, 17:37

zu den semina Verbi

Bruch oder nicht Bruch, eben darum geht es ja in der ganzen Diskussion. Und zum Glück gibt es nun diese Diskussion, statt einfach über das Problem hinwegzugehen.

Noch zu den semina verbi: ich habe mich damit auf die explizite Erwähnung der Kirchenväter bezogen, die in diesem Zusammenhang eine Neuinterpretation darstellt. Bei der frühen Kirche geht es eben darum, dass sie sich für die Philosophie entschieden hat und nicht für eine Diskussion mit anderen Religionen (dem "Mythos"), dass für den Christen Religion eine Sache der Wahrheit ist und nicht etwas, das unter anderem mitläuft oder daneben her läuft.

Dass das Christentum dann auch mit der Differenz/Gegensatz zwischen einem Gott der Philosophen und einem Gott des Glaubens "aufgeräumt" hat, ist noch ein weiteres Kapitel, das sich öffnet, wenn man mit der Glaubenswahrheit ernst macht, dass der ewige Logos Caritas ist, woraus folgt, dass Wahrheit und Liebe eins sind.

Natürlich haben Thomas und mit ihm die theologische Tradition recht: "Multis gentilium facto fuit revelatio", aber; nicht "DIE" revelatio. Das Wesentliche ist hier, dass Theologie als die Rede von Gott nicht beschränkt ist (als Kulturereignis oder abhängig von einer "Religion" oder "Konfession"), sondern zum Menschsein als solchem gehört. Daraus ergibt sich allerdings nicht, die anderen Religionen als "gleichberechtigt" anzuerkennen, da sie der christlichen Offenbarung bedürfen, die ihnen vermittelt werden muss. Somit ist für das Christentum die Begegnung mit der Philosophie ungleich natürlicher und "konfliktfreier" sowie konstitutiver Natur.

Die Begegnung mit der anderen Religion in einem Dialog hingegen kann sich nie über Inhalte der Religion(en) ereignen. Sie ist in erster Linie eine interkulturelle Begegnung, in der die Wahrheit nicht zur Verfügung steht. Für den Christen heißt dies, dass auf eine vorläufige kulturelle oder interkulturelle Begegnung notwendig die Mission folgt.
L.A. (Gast) - 10. Okt, 18:19

@Bellarmin

ganz herzlichen Dank für die beiden Beiträge!

<>

Einigermaßen weit davon entfernt, dies so fundiert herleiten zu können, bringt es genau das auf den Punkt, wie es sich mir immer dargestellt und erschlossen hat, und wie ich es auch instinktiv empfinde und handhabe.

Gibt es über diese Konsequenz irgendeinen lehramtlichen Zweifel?

Es hieße ja dann auch: kirchliche Gewährung der Religionsfreiheit als Recht von Nichtchristen an anderes zu glauben, wäre im Grunde letztlich die Gewährung des Rechts auf (vorläufigen) Irrtum im Sinne der Willensfreiheit.
L. A. (Gast) - 10. Okt, 18:21

@Bellarmin

Das bezog sich auf dieses Zitat:

"Die Begegnung mit der anderen Religion in einem Dialog hingegen kann sich nie über Inhalte der Religion(en) ereignen. Sie ist in erster Linie eine interkulturelle Begegnung, in der die Wahrheit nicht zur Verfügung steht. Für den Christen heißt dies, dass auf eine vorläufige kulturelle oder interkulturelle Begegnung notwendig die Mission folgt"
Frischer Wind (Gast) - 10. Okt, 17:19

Religionsfreiheit

Das Problem der Religionsfreiheit ist in der Tat nicht so einfach.
Vielleicht erhellen einige Zitate von EB Lefebvre, dem Gründer der Piusbruderschaft, ein bißchen deren Standpunkt:
Lefebvre schreibt zwischen der 3. und 4. Sitzungsperiode des Konzils (1965):

"Wenn dieses (Anm.: das Schema über die Religionsfreiheit) angenommen werden sollte, wären die gesamte Wirkkraft und der Wert des Lehramtes der Kirche in ihrer Wurzel und tödlich getroffen, denn das Lehramt ist seinem Wesen nach der Religionsfreiheit entgegengesetzt.

Das Lehramt schreibt die Wahrheit vor, verpflichtet den Menschen moralisch, sie anzunehmen und nimmt ihm also seine moralische Freiheit. Seine seelische Freiheit bleibt zweifellos bestehen, aber seine Möglichkeit, die Lehre abzulehnen, gibt ihm damit noch nicht das RECHT sie abzulehnen. Er muß glauben, bei Strafe der Verurteilung. Ist das ein Zwang, der der Freiheit entgegengesetzt ist?"

In Bezug auf die Hl. Kongregation für die Glaubensverbreitung sagt er:
" Auch sie (Anm.: die Kongreg.) wirkt wesentlich im Dienst des Lehramtes: Kann es eine Glaubensverbreitung ohne Lehramt geben, ohne Bekehrungseifer, ohne Eifer für die Unterweisung in allen Formen? Doch das steht nicht im Einklang mit dem Begriff der Religionsfreiheit, die den Dialog der Partner auf gleicher Stufe akzeptieren kann und das Bekennen, nicht aber die freurige Predigt über die Notwendigkeit der Bekehrung, um gerettet zu werden, und über die Drohung der ewigen Verdammnis, die auf jenen lastet, die sich weigern zu glauben und die in ihren Sünden verharren.

Der Namen der Kongregation sollte geändert werden, einige schlugen sogar vor, sie aufzulösen, ihre Existenz sei beleidigend für die Religionsfreiheit. Den Glauben zu verbreiten, hat den Aspkt eines moralischen Zwanges, der unbedingt vermieden werden müsse."

(aus: EB M. Lefebvre: Ein Bischof spricht, 1976)

Man kann aus den Zitaten in etwa entnehmen, was während des Konzils die eine Seite wollte und worauf eine andere bestand.
Aber die Gräben waren und sind noch tiefer, aber das würde hier zu weit führen...

Mit dem Mannheimer Dialog-Auftakt könnte man nun fragen:
Wo stehen wir?

Pax et bonum

ElsaLaska - 10. Okt, 18:19

Herzlichen Dank für die guten Antworten,

insbesondere an Bellarmin, CHB und Frischer Wind.

Vielleicht leuchtet mir das ganze Problem einfach deshalb nicht richtig ein, weil mich persönlich ja GERADE die Beschäftigung und Auseinandersetzung mit allen anderen Religionen zum Christentum und zur katholischen Kirche geführt hat. Insofern finde ich Nostra Aetate nicht einmal unglücklich formuliert, bis auf diese, von Bellarmin zitierte Stelle: >>Die katholische Kirche lehnt nichts von alledem ab, was in diesen Religionen wahr und heilig ist. <<
Ohne zu wissen, wie das lateinische Original lautet, stellt sich natürlich die Frage, inwieweit ein "Nichtablehnen" eigentlich gehen kann. Bis hin zur Zustimmung? Vielleicht ist es das, was man bei der FSSPX befürchtet.

Zustimmung auch, dass natürlich ein angeblich neutraler Staat seine eigenen Gefahren - im Namen der Toleranz - birgt, das sieht man, wie richtig bemerkt wurde, an den Versuchen, die FSSPX unter Generalverdacht zu stellen.

Dann noch der "Geist, der weht wo er will." Damit kann ich natürlich aus katholischer Sicht alles für supergut und unbedenklich für die Seelen befinden, auch schamanische Schwitzhüttenrituale oder Voodoo. Das ist dann der Offenbarungseid aus seelsorgerischer Perspektive.

Die Rede von den Saatkörnern scheint mir einfach sprachlich wie theologisch misslungen, wenn ich den Zusammenhang jetzt so anschaue, wie von Bellarmin aufgezeigt. Aber die Konzilsdokumente waren mithin auch merkwürdig dehnbare Kompromissformeln, meinem Gefühl nach.

Jedenfalls bräuchte man wegen so etwas nicht ein Riesenfass aufmachen, meiner Meinung nach. Vielleicht wird es nach Assisi 2011 ja besser. Oder schlimmer ... :-)

Bellarmin (Gast) - 10. Okt, 18:25

Das Fass schlechthin

Nostra aetate 2: "Ecclesia catholica nihil eorum, quae in his religionibus vera et sancta sunt, reicit. Sincera cum observantia considerat illos modos agendi et vivendi, illa praecepta et doctrinas, quae, quamvis ab iis quae ipsa tenet et proponit in multis discrepent, haud raro referunt tamen radium illius Veritatis, quae illuminat omnes homines".

Was das Fass angeht: das ist eines DER theologischen Fässer schlechthin.
ElsaLaska - 10. Okt, 18:50

@Bellarmin

Aber völlig ohne Not zusammengezimmert worden von seiten des Konzils. Das ist eben das, was theologisch nachher dabei rauskommt, wenn man einfach nur in Ruhe ein bisschen pastoral sein will.
str - 11. Okt, 21:48

Also ich verstehe ehrlich gesagt nicht, was man den Konzilsvätern hier vorwirft.

Die Kirche lehnt nichts von dem ab, was in anderen Religionen wahr und heilig ist. Etwa in punkto Islam: der Glaube an den einen Gott, den Schöpfer und Richter, daran, daß dieser sich Menschen offenbart, ihnen barmherzig ist und vergibt. Die Wichtigkeit des Gebets, die weltweite Gemeinschaft der Glaubenden, der Missionseifer.

Im Umkehrschluß heißt das auch, daß die Kirche das ablehnt, was in anderen Religionen eben nicht wahr und nicht heilig ist. Wieder in punkto Islam (unvollständig): die Ablehnung von Inkarnation und Kreuz, daß Gott auch mit den Leidenden und Scheiternden sein kann, die Identifikation von geistlicher und weltlicher Gemeinschaft und daraus ergebend die Militanz usw.

Kurz gesagt: wenn andere Religionen sagen, was auch das Christentum sagt (oder innerchristlich: wenn andere Christen sagen, was auch die Kirche sagt), dann liegen sie ja wohl nicht falsch.

Ja, Nichtablehnen ist gewissermaßen Zustimmung - Zustimmung zu eben diesen wahren und heiligen Elementen. So what?

Daran ist nichts zusammengezimmert. Und da es anscheinend Leute gibt, die an solch Selbstverständlichem Anstoß nehmen, wohl auch nicht "ohne Not". Im übrigen: hier spricht das Lehramt. Die Aussagen kann man erklären, aber zur Diskussion stehen sie nicht. Roma locuta, causa finita!!!

"Zustimmung auch, dass natürlich ein angeblich neutraler Staat seine eigenen Gefahren - im Namen der Toleranz - birgt, das sieht man, wie richtig bemerkt wurde, an den Versuchen, die FSSPX unter Generalverdacht zu stellen."

Äh nein, denn insofern der Staat neutral ist, stellt er niemanden unter Generalverdacht. Das Problem ist doch, daß hier und da einzelne Funktionsträger eben gegen die Neutralität verstoßen (zumindest ist das der Vorwurf, der hier im Rahmen der Diskussion mal nicht hinterfragt werden soll - ich habe zumindest keine Lust, jede Beschwerde der SSPX zu überprüfen).

Weltanschauliche Neutralität kann im Sinne unseres GG auch nur bedeuten, daß einjeder - Person oder Gruppe - vor dem Gesetz gleich ist und gleichbehandelt wird, egal was er für eine Weltanschauung hat. Mehr gibt die so überhaupt nicht neutrale Verfassung (nicht nur Gottesbezug, sondern auch Hochhalten von Menschenwürde, Menschen- und Bürgerrechten etc.) nicht her.

Aber Neutralität ist weder eine Bedingung noch eine Folge der Religionsfreiheit. Warum um Gottes Willen irgendjemand aber letztere ablehnen sollte, erschließt sich mir nicht!!! (Wo bitte verstößt dieses Prinzip gegen die Zeugnisse der Schrift oder der Kirchenväter. Man schaue sich z.B. den Hl. Athanasius und seinen Kampf mit dem römischen Staat an.)

Elsa, Du hast in Deinem Eingangsposting völlig Recht. Die SSPX profitiert davon, daß in Deutschland Religionsfreiheit herrscht. Ansonsten hätte sie spätestens 1988 - nein eigentlich viel früher, als die kirchlichen Autoritäten ihr die Tätigkeit untersagte (ich glaube, es war ursprünglich der Bischof von Fribourg), ein völlig Tätigkeitsverbot getroffen. Zumindest in einem katholischen Staat. In einem protestantischen wäre die ganze katholische Kirche verboten. Die SSPX ist aber nicht bereit, daß anderen zuzugestehen, was sie selbst für sich beansprucht.

Wähnt die SSPX sich benachteiligt, soll sie lieber mal schauen, was die Kirche etwa im Kulturkampf zu leiden gehabt hat. Die SSPX dagegen war immerhin dazu fähig, durch pure Gewalt eine katholische Kirche in Paris zu besetzen und - geduldet durch die Regierung - besetzt zu halten. Das genau wäre es, wenn sie selbst die Macht hätte andere zu unterdrücken. Anderen Religionen, Konfessionen und der Kirche würde die Betätigung verboten, der Papst zumindest inhaftiert.
ChB (Gast) - 10. Okt, 19:08

Ehrlich: Mir leuchtet das Problem immer noch nicht richtig ein.

Erzbischof Lefebvre (s. Post Frischer Wind) kommt mir ein wenig wie auf dem falschen Dampfer vor. Religionsfreiheit ist doch eine staatsrechtliche Angelegenheit und betrifft das Verhältnis Bürger - Staat, nicht das Verhältnis Gläubiger - Lehramt. Das sollte man doch bitte differenzieren. Bei Lefebrve wird alles durcheinander geworfen - und das eigentliche Problem der Piusbruderschaft scheint mir zu sein, dass sie die Trennung von Staat und Kirche kognitiv überfordert.

Natürlich ist "Nostra Aetate" (ich hab's grad wiedergelesen) interpretationsoffen. Aber beim besten (oder bösesten) Willen kann ich dem Dokument nicht entnehmen, dass 1. alle Religionen gleichberechtigt(e Heilswege) seien 2. Mission durch religiösen Dialog ersetzt werden soll.

Dass solche Interpretationen durch die "katholische Szene" geistern, steht auf einem anderen Blatt.

ElsaLaska - 10. Okt, 19:37

@CHB

Das ist auch das Problem, das ich habe, ich kriege keine klare Ordnung da rein, weil ich genau wie Sie das Gefühl habe, dass da was irgendwie vermischt wird und ich kriege es nicht auseinandergepflückt in meinem kleinen Hirn.
Nostra Aetate ist einfach unglückselig abgefasst worden, finde ich. Es ist einfach nicht KLAR genug, weil es scheinbar alle möglichen Auslegungen zulässt, mit Ihrem Wort "interpretationsoffen" :-) Eine problematische Stelle habe ich schon genannt. Was genau bedeutet denn "nicht ablehnen"? Das ist ja dehnbar.
Generell stimme ich Ihnen aber zu, ich kann die zwei Punkte, die Sie anführen, auch nicht unbedingt aus diesem Dokument rauslesen.
ChB (Gast) - 10. Okt, 23:00

Ähem, du kannst mich ruhig duzen, schließlich duzen wir uns ja sonst auch. (Stichwort: Norcia).
ElsaLaska - 10. Okt, 23:05

@ChB

Achso. Neuer Alias. Alles klar :-)
str - 11. Okt, 22:00

Inwiefern "unglückselig abgefaßt"?

Ich sehe die Interptetationsspielräume nicht, zumindest keinen der zum Bösen führen könnte.
cuppa (Gast) - 10. Okt, 21:39

Demut...vielleicht...

Man sollte bei seinen Vorsätzen bleiben. Für mich lautete der in diesem Fall: Die Glaubenskongregation überreicht dem Generaloberen der FSSPX eine "doktrinelle Präambel". Die FSSPX hat Zeit sie zu studieren, sich zu beraten, sie intern zu bewerten und mit möglichen Änderungswünschen, wenn sie nicht abgelehnt wird, nach Rom zurückzugeben. Die Glaubenskongregation ihrerseits wird darauf antworten. Msgr. Pozzo, Sekretär der Glaubenskongregation, weist ausdrücklich darauf hin, man befinde sich in der Phase der Auswertung - also noch nicht der Entscheidung Da die doktrinelle Präambel vertraulich ist, war mein fester Vorsatz: zu schweigen. Abzuwarten.
Der wäre auch nicht ins Wanken gekommen, wäre mir nicht aufgefallen: Dieser herablassende Ton, mit der die FSSPX ganz selbstverständlich auch von romtreuen Katholiken begleitet wird.

KATH.NET, sonst geschätzt, war unglaublich unsachlich.
"Vorbildlich" fand ich Elsas Ton beim Eintrag auch nicht, wenn ich daran denke, dass der FSSPX unrechtmäßig eine Schule geschlossen wurde, vor Gericht haben sie Recht bekommen. Ob erst in zweiter Instanz weiß ich nicht sicher. Dann wurde versucht, den Verfassungsschutz auf sie anzusetzen, was sich als Unsinn herausgestellt hat. Dass sie ständig diskrimniert werden von MSM sei nur am Rande bemerkt.

Ich finde die theologische Diskussion hier interessant und die Beiträge lesenswert. Die Frage drängt sich mir jedoch mehr und mehr auf: Haben wir nicht innerkirchlich so viel zu tun, die Fragen, die auch hier aufgeworfen werden, zunächst mal innerkichlich zu klären?

Sollte die FSSPX zurückkehren, theologisch aufgeräumt ist das Heim nicht gerade. Wir hätten mit uns genug zu tun. Und weil Orthodoxie und Orthopraxie im christlichen Glauben zusammengehören, wünschte ich mir schon manchmal mehr Demut gegenüber den Rebellen. Gerade angesichts unserer Situation. Ich meine jetzt hier nicht die Kommentatoren. Die keine Verantwortung dafür tragen.

Ich wäre schon dankbar, wenn mal eine "katholische Stimme von Rang" sagen würde: "Kommt zurück, ihr seid willkommen! Weil ihr uns auch was zu geben habt!"

ElsaLaska - 10. Okt, 21:48

@cuppa

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass die unsachlichsten Einträge von mir die interessantesten und sachlichsten Diskussionen entstehen lassen :-)
ElsaLaska - 10. Okt, 21:57

Außerdem sähen gerade die FSSPX in einem strikt katholisch imaginierten Staatswesen wohl alt aus mit ihren unerlaubten Bischofsweihen. So hatten sie relativ Ruhe.

Und um auch mal diesen Aspekt wenigstens erwähnt zu haben: Sie dürfen sich AUCH bei Bischof Williamson bedanken für den ganzen Ärger jetzt.
Das kam ja schließlich nicht aus heiterem Himmel.
L.A. (Gast) - 10. Okt, 22:31

Demut??

Welche "katholische Stimme von Rang" ist da jetzt noch angedacht?
U. a. ein gewisser Papst Benedikt XVI., vormals Kardinal Ratzinger, müht sich seit den 1980ern um die Einigung. (Schon vergessen, daß Msgr. Levebvre am 5. Mai 1988 das Dokument unterschrieb und sein Wort nicht aus dogmatischen Gründen brach, sondern aus Unterstellung, Rom werde die damit verbundenen Zusagen nicht einhalten? Wobei speziell das Mißtrauen des Generaloberen der FSSPX gegen Kard. Ratzinger betont wurde? )

Bitte nicht falsch verstehen, ich wünsche die Einigung sehr, aber jeder, der noch über ein sentire cum ecclesia verfügt, möge sich gefälligt einreihen in den Kampf gegen die "Progressisten" und zwar an der Stelle, an der er berufen ist.

Also: ein "Finden Sie's hier gemütlich und wie mögen Sie das Frühstücksei?" find' ich jedenfalls grad nicht angebracht.

Wenn ich allerdings auf der Seite stünde, die die Einigung sabotieren möchte, würde ich genau das tun und sagen: "Schön, daß ihr zurückkommt, ihr könnt auch was geben". Das Konzept könnte bei der FSSPX aufgehen, alles platzen zu lassen. Dafür hätte ich wiederum sogar durchaus Verständnis :-)

Also ich würde sagen, es ist grad nicht so die Zeit sich mit Sonderstatus - Gefährdungsanimositäten aufzuhalten.
Bellarmin (Gast) - 10. Okt, 22:45

Ist das immer noch nicht klar?

Sie sagen:
Ich wäre schon dankbar, wenn mal eine "katholische Stimme von Rang" sagen würde: "Kommt zurück, ihr seid willkommen! Weil ihr uns auch was zu geben habt!"

Haben Sie denn nicht gemerkt, dass dies schon längst geschehen ist? Oder warten Sie auf ein Zeichen am Himmel im Stil von "in hoc signo vinces"?

Think different, think positive! Das ist ein historisch einzigartiger Moment. Die "Synode von Albano" hat getagt, nun sind sie mit ihren Hermeneutiken beschäftigt. Der von S.Ex. Fellay gewiesene Weg jedoch scheint eindeutig zu sein. Ratzinger hatte 1988 weniger Glück, und nach dem "schiaffo di Albano" kam es zum Unglück der Bischofsweihen. Es bleibt zu hoffen, dass nun die Situation anders sein wird. Warten und beten. Wir sind mitten im Oktober, im 441. Jahr nach Lepanto.
L. A. (Gast) - 10. Okt, 22:57

@Bellarmin

"Think positive"?

Halte die Wette, das wird!?
ElsaLaska - 10. Okt, 23:02

@L.A.

Also ich würde schon auch sagen, die FSSPX sollten jetzt langsam mal aufhören zu fragen, was die Kirche für sie tun soll (kann), sondern sich lieber überlegen, was sie für die Kirche tun können, in Abwandlung des amerikanischen Sprichworts :-)
Bellarmin (Gast) - 10. Okt, 23:07

Halte die Wette

Das wird. Wenn Pascal recht hatte - und er hatte.
L. A. (Gast) - 10. Okt, 23:15

Schön,

daß wir nicht gegeneinander einsetzen können, dann bringen wir halt am Tag X den Wetteinsatz mit und feiern das so!
ester (Gast) - 10. Okt, 22:08

Damit

ElsaLaska - 10. Okt, 18:50
@Bellarmin
Aber völlig ohne Not zusammengezimmert worden von seiten des Konzils. Das ist eben das, was theologisch nachher dabei rauskommt, wenn man einfach nur in Ruhe ein bisschen pastoral sein will.

hast du glaube ich das Problem erfasst.

ElsaLaska - 10. Okt, 22:14

@Ester.

Ein blindes Huhn findet eben manchmal auch ein Korn .... :-)))
cuppa (Gast) - 10. Okt, 23:49

@ Elsa und @L.A.

Mein Hauch von Kritik am Eintrag ;-), war nicht böse gemeint. Das ist doch das Spannende an Deinem Blog, dass es so wenig berechenbar ist. So unkonventionell. Womit ich nicht gesagt habe, unernst. Alles zu seiner Zeit.
Nur mit der Schule, die hatten gerade so einen Kampf hinter sich...
Und nun Williamson: Ich las, er habe am letzten Treffen jetzt nicht teilgenommen. Er sei nicht verhindert gewesen.
Man kann im Pius-Internetportal noch nachlassen: Bischof Fellay, der Generalobere, hat sich seinerzeit offiziell bei Papst Benedikt in aller Form für das Williamson-Interview entschuldigt. Demnach hat er es vorher so wenig gekannt wie der Papst. Er hat sich von dem Inhalt absolut distanziert. Der deutsche Distriktobere ebenfalls. Sie haben sich auch bei "allen Menschen guten Willens" öffentlich entschuldigt. Das bringen die MSM aber nicht. Was ich daran kritisiere: Sie hätten sich speziell auch bei den Juden entschuldigen müssen. Das lese ich leider nicht.
Williamson soll auch kein Amt mehr ausüben. Er lebt wohl in einem Haus in England und schreibt "Hirtenworte".
Ich verteidige Lefebvre nicht. Aber er war 83 Jahre alt, als er widerrechtlich die Bischöfe weihte. Er hatte Angst um sein Lebenswerk. Ohne Bischöfe würde die Priesterbruderschaft sterben.

L.A.: Das ist aber ein gründliches Missverständnis. Gerade Papst Benedikt nimmt größte persönliche Opfer auf sich, was die Angriffe gegen seine Person betrifft bezüglich der Pius-Bruderschaft. Wenn er sich jetzt öffentlich äußern würde, das hätte doch keinen Sinn.
Ich denke, er nimmt die Angriffe bewusst in Kauf. Ich weigere mich, die oft geäußerte Formulierung zu übernehmen: "...Der arme Papst. Wie gehen die Pius-Brüder mit ihm um..." Seine Güte ist bekannt. Aber auch seine überragende Intelligenz. Und seine Liebe zur Kirche. Wenn in seinem Pontifikat auf seine Initiative hin die FSSPX zurückkehrt, dann hat er es gewollt. Nicht als gütiger Daddy. Als Papst. Dann sieht er in der FSSPX trotz der Macken ein Potential, auf das er nicht verzichten will. Gerade angesichts der Glaubenskrise, die wohl keiner klarer sieht als er.
Kommt die FSSPX zurück, steht er wieder im Kreuzfeuer. Er nimmts in Kauf. Die Kirche ist ihm wichtiger.
Msgr. Pozzo hat übrigens auf die Frage von gloria tv u.a.betont, dass jeder, der voll katholisch ist, sich gut fühlen darf in der kath. Kirche. Also auch die "Pius-Brüder", wenn sie zurück sind. Er rechnet allerdings auch mit Schwierigkeiten angesichts der schwierigen Lage bezüglich der Katholiken in Deutschland, Frankreich und der Schweiz. Er hat den Ball in unser Feld gespielt. :-) . Bei uns könnte man freundlicher sein. Rom ist nun wirklich zuvorkommend genug.

ElsaLaska - 11. Okt, 00:05

@cuppa

Nee, ist doch okay. Kein Problem mit dem "Hauch der Kritik."
Für mich ist die FSSPX jedenfalls willkommen, wenn sie es denn noch irgendwann mal hinkriegen sollten zu meinen Lebzeiten. Williamson dürfen sie aber stecken lassen, schließlich herrscht ja nicht gerade akuter Mangel an geweihten Idioten.
Aber was ich eigentlich sagen wollte, das hast Du ja wieder verpasst, weil Du noch nicht mitgelesen hattest damals:
Mater Amata hatte damals das Antwortschreiben der polnischen Bischöfe veröffentlicht auf die Aufhebung der Ex - nur mal so, zum direkten Vergleich. Es geht auch anders, aber so geht es eben auch:-)

//materamata.blogspot.com/2009/02/geliebter-heiliger-vater.html
L. A. (Gast) - 11. Okt, 01:31

@Cuppa

Bevor ich ein vermeintliches oder ansonsten doch arg bemüht unterstelltes Mißverständnis durch irgendwelche Repliken aufwerte: ich wollte vorhin letztlich nur gesagt haben, daß ich den Heiligen Vater durchaus als "katholische Stimme von Rang" betrachte :-)
cuppa (Gast) - 11. Okt, 00:34

@Elsa

Es wird immer deutlicher: Ich habe wirklich was verpasst. Ich hatte nur die DBK und EB Zollitsch. Der Vergleich mit einem Oberstaatsanwalt, wie passend und witzig.
Vorher die herzliche Reaktion der polnischen Bischofskonferenz. Das sind mehr als nur Mentalitätsunterschiede...

ElsaLaska - 11. Okt, 00:47

@cuppa

Dann hab ich noch was für Dich - der damalige Eintrag dazu von einem Autorenkollegen jüdischen Glaubens:
//turmsegler.net/20090211/versagen-der-diplomatie/

PS: Ob das jetzt alles kirchenrechtlich gestimmt hat, was ich damals kommentierte, weiß ich nicht genau. Ich hatte mich praktisch im "Exkommunikation und deren Aufhebung für Dummies"-Schnellkurs selbst informieren müssen via Internet. Man hatte ja praktisch keine andere Wahl. Von seiten der meisten deutschen Oberhirten kam ja wenig bis kaum was Verwendbares dazu.
cuppa (Gast) - 11. Okt, 01:06

Nachtrag

"Elsa Laska hat gesagt:Da wirds einem ja richtig warm ums Herz".
(Bezogen auf die Reaktion der polnische Bischofskonferenz)
Ich glaube, Konvertiten haben einen unvoreingenommenen, unbefangenen Blick auf die FSSPX. Was man von uns Altgläubigen so nicht sagen kann. Von der Mehrheit in Deutschland jedenfalls

ElsaLaska - 11. Okt, 01:12

Nö, nicht ganz ...

ich habe nur ein empfängliches Herz für tiefempfundene Liebe und liebevolle Worte, die sie auszudrücken vermögen. Etwas, was ich, *räusper*, hin und wieder bei der FSSPX auch mal vermisse.
Aber nicht nur dort.
cuppa (Gast) - 11. Okt, 01:18

turmsegler -Mosebach

Das ist der beste Text, den ich dazu gelesen habe . . . nach mehr als zweieinhalb Jahren...

ElsaLaska - 11. Okt, 01:24

Tja.

Das hättste früher haben können:-) Aber lieber spät als nie. :-)
Theodor (Gast) - 11. Okt, 03:20

Ein rechtes Durcheinander

Verehrte Elsa,

Ihren Beitrag habe ich sehr genossen - leider haben Sie sich von einigen Kommentatoren etwas "aus dem Takt" bringen lassen. Ich fürchte, das verträgt sich nicht ganz mit Ihrer sonstigen Treue zum Hl. Vater.

Ein paar Gedanken zu der Diskussion finden Sie hier:

//summa-summarum.blogspot.com/2011/10/elsa-und-die-piusbruder.html

Mit herzlichen Grüßen
Theodor

L. A. (Gast) - 11. Okt, 10:40

Knapp daneben...

Sie sollten manche Gedankengänge besser erst nachvollziehen, bevor Sie diese auf "summa summarum" kommentieren, bei der Nennung von @Bellarmin ist Ihnen das jedenfalls noch nicht gelungen.

Daß Sie Elsa in solch moraliner Pose ihre in Ihren Augen unwürdigen Gäste vorhalten, die geeignet seien, die Papstliebe der Bloggerin zu diskreditieren, ist - besonders in diesem in diesem Fall - durchaus etwas albern.
Und wenn Sie meinen, es sei eine Tatsache, die FSSPX lehne das Vat. II "in toto" ab, schreiben Sie doch besser mal einen Kommentar über die mangelnde Papsttreue Benedikt XVI. und seiner Glaubenkongregation, die - falls Sie es mitbekommen haben- seit Jahren in Einigungsgesprächen mit der FSSPX stehen, in denen mit Sicherheit auch über N.Ae. Punkt 2 gesprochen wurde.

Durchaus stimme ich Ihnen zu, daß für die Blogozöse eine gewisses Niveau gelten sollte - ein jeder prüfe sich also!
Puntualizzazione (Gast) - 11. Okt, 11:21

Voll daneben...

"schreiben Sie doch besser mal einen Kommentar über die mangelnde Papsttreue Benedikt XVI. und seiner Glaubenkongregation, die - falls Sie es mitbekommen haben- seit Jahren in Einigungsgesprächen mit der FSSPX stehen, in denen mit Sicherheit auch über N.Ae. Punkt 2 gesprochen wurde"

Wollen Sie den Eindruck erwecken, der Heilige Vater stelle hier irgendeinen Punkt aus NA zur Disposition? Natürlich sind dort nicht alle Aussagen auf der höchsten Verbindlichkeitsebene anzusiedeln - einige übrigens schon, weil sie bereits von anderswoher als zum depositum fidei gehörend bekannt sind -, aber das gilt a fortiori für die lehramtlichen Aussagen vergangener Jahrhunderte, auf die sich die FSSPX in ihrem Kampf gegen das "modernistische Rom" (einschließlich den "Erzmodernisten" Benedikt XVI.) ständig beruft, als seien es oracula infallibilia...

Es ist übrigens reichlich seltsam und geradezu komisch, wie sehr hier der Heilige Vater verkannt wird. Die regelmäßige Lektüre seiner Predigten und Ansprachen zeigt doch, dass er nach den absurden Maßstäben des Heiligen Offiziums der Piusbruderschaft so modernistisch ist wie eh und je. :-)
Puntualizzazione (Gast) - 11. Okt, 11:23

@ Theodor

Dein schöner Kommentar ist übrigens tadellos.
ElsaLaska - 11. Okt, 12:05

@Theodor.

Ja, herzlichen Dank für die Begleitung. Wenn Sie sich das hier einfach gespart hätten in Ihrem Kommentar oben bei mir:
>>Ich fürchte, das verträgt sich nicht ganz mit Ihrer sonstigen Treue zum Hl. Vater.<<

hätte ich ja sogar Lust gehabt, Ihren Eintrag zu lesen.
Ich hoffe, Sie finden dennoch die Beachtung, die Sie suchen.
Beste Grüße
Elsa
Puntualizzazione (Gast) - 11. Okt, 11:14

puntualizzazione

"Be witness to Jesus Christ. Make it clear, that whatever may be true and good in other religions, finds its deeper meaning and perfect complement in Christ; while the Catholic faith reveals a knowledge of divine truth and a power to save, to sanctify and to unite man with God, which make it infinitely superior."
(//www.vatican.va/archive/aas/documents/AAS%2045%20%5B1953%5D%20-%20ocr.pdf p. 99)

Auch hier zeigt sich: Das II. Vaticanum ist insgesamt nichts als eine Summe des Lehramtes von Pius XII. Dignitatis Humanae selbst ist btw alles andere als ein mit heißer Nadel gestrickter Kompromisstext. Sie ist völlig durchdacht, kohärent und wird die Jahrhunderte überdauern. "Die Rezeption des Konzils hat überhaupt noch nicht wirklich begonnen" - das Ratzinger-Dictum aus den 80er Jahren gilt für den deutschsprachigen Raum immer noch.

Puntualizzazione (Gast) - 11. Okt, 11:46

noch ein letzter Nachtrag zu den "semina Verbi"

Bertrand de Margerie hat in seinem "Ecône. Comment dénouer la tragédie?" (erschienen unmittelbar nach Lefebvres Exkommunikation) m. E. nicht zu Unrecht darauf hingewiesen, dass Lefebvre selbst die Substanz der betreffenden Lehre des II. Vatikanums gar nicht leugnet. Er fügt hinzu (S. 71f., Anm. 104): "Au fond, le reproche fait par Mgr Lefèbvre [sic] au Concile consiste parfois moins à attaquer ses doctrines que ses accents dans leur présentation: il ne semble admettre des déclarations positives sur les valeurs des non-catholiques que si elles sont immédiatement suivies de critiques ou limitations." Übrigens ist eine solche Kritik erlaubt, obwohl ich sie nicht teile. Ebenso erlaubt ist es, den "harschen und unsensiblen Ton" von Dominus Iesus gegenüber den Protestanten zu kritisieren - diese Kritik teile ich selbst übrigens auch nicht. ;-)
Schließlich noch nebenbei: Nostra Aetate und Dignitatis Humanae hängen (wenn überhaupt!) allenfalls nur sehr indirekt zusammen.
Theodor (Gast) - 11. Okt, 20:09

Pardon

Verehrte Elsa,

da ist jetzt aber was ganz schief gegangen. Nichts lag mir ferner, als Ihre Treue zum Hl. Vater in Zweifel zu ziehen (so ist es bei Ihnen wohl angekommen) - wie käme ich dazu?! Ich fand lediglich Ihren Beitrag über das "Zusammenzimmern" und "einfach mal ein bisschen pastoral sein wollen" nicht ganz angemessen: einem Konzil schulden wir denselben Respekt wie dem Papst.

Ihren tiefen Blick in die Abgründe meiner schwarzen Blogger-Seele ("Wunsch nach Beachtung") nehme ich als wohlverdiente Strafe für meine Taktlosigkeit.

Herzlichst
Theodor
Theodor (Gast) - 11. Okt, 20:26

@L.A.

Vielleicht haben wir hier eine etwas unterschiedliche Wahrnehmung: Meines Erachtens hat der Hl. Vater der Piusbruderschaft eine Erklärung vorlegen lassen, durch deren Unterschrift sie beweist, dass sie die verschiedenen Stufen der Verbindlichkeit lehramtlicher Aussagen und des ihnen geschuldeten Gehorsams kennt und anerkennt. Dies kann wohl nur daran liegen, dass es in Bezug auf diesen Punkt erhebliche Zweifel gibt. In der Tat kann die Tatsache der Ablehnung zentraler Aussagen einzelner Konzilstexte nur bedeuten, dass das Grundverständnis der FSSPX an dieser Stelle schwere Mängel hat. Denn den Aussagen des ordentlichen Lehramtes schuldet auch jedes Mitglied der Bruderschaft den Gehorsam der Vernunft und des Willens. Wer dies verweigert, steht nicht mehr in voller Gemeinschaft mit der Kirche.

P.S.: Es freut mich, dass sie als echter Kavalier für Elsa eintreten - ich fürchte, dass dies aber ganz überflüssig ist: unsere Gastgeberin erzielt locker 10 Punkte auf der nach oben offenen Wehner-Skala für verbale Selbstverteidigungskompetenz ;-)
ElsaLaska - 11. Okt, 20:39

@Theodor.

Herzlichen Dank für Ihre Klarstellung!

Ich bin auf die Metapher "theologisches Fass" angesprungen und habe diese etwas ausgebaut - ich bin Schriftstellerin. Tatsächlich scheint mir NA, das nach meinem Kenntnisstand zunächst auf die Würdigung des Judentums gerichtet sein sollte, dann aber auf alle Religionen ausgeweitet wurde, zusammengezimmert zu sein. Wie Sie aber ja auch hier nachlesen können, zettbe in meiner Antwort auf ChB, verstehe ich die geläufigen inhaltlichen Vorbehalte INSGESAMT gegen NA auch nicht, teils durch meine persönliche Geschichte - wie ja dargelegt - , auch wenn ich sie zumindest nachvollziehen kann in einigen Teilen - und dies auch versucht habe nachzuvollziehen. Das halte ich nach wie vor im Rahmen einer offenen Diskussion unter dem Motto "Elsa fragt - Leser antworten" für legitim.
Im Übrigen verstehe ich den Austausch hier auch immer als Dialogprozess, also ich gehe dann auf eine Antwort ein und mache mir DIREKT dazu eigene Gedanken. Dass dabei nachher kein vorgestanzter Katechismus oder geläufige Parolen dabei herauskommen, halte ich dem Austausch hier zugute. Andere mögen das anders sehen. Korrigieren lasse ich mich gerne, ich bin ja nicht als Katholikin aus dem Ei geschlüpft. Der Heilige Vater ist allerdings derjenige, der durch sein Lehramt eben vorliegende Dokumente interpretiert, somit steht er in gewisser Weise auch über ihnen. Nur hilft mir jetzt das Verständnis des HV von NA nicht weiter, wenn ich danach frage, was eigentlich die FSSPX damit für ein Problem hat.

Und: Bei NA und FSSPX kommen wir dabei an die bereits von puntualizzazione angemerkte Grenze, dass niemand diese doktrinelle Vereinbarung , die vorgelegt wurde, kennt bisher.
Ich denke, darauf können wir uns in jedem Falle einigen - und dass es spannend bleibt.
Beste Grüße
Elsa
cuppa (Gast) - 11. Okt, 13:01

@L.A.

Ein Wörtchen fehlt noch, aber ich denke, Du wirst zustimmen ohne das Gefühl vereinnahmt zu werden: "Der Heilige Vater ist d i e katholische Stimme von Rang :-)

L. A. (Gast) - 11. Okt, 13:31

Dafür laß ich mich doch gern vereinnahmen :-)
cuppa (Gast) - 11. Okt, 13:05

Nachtrag

Der optische Eindruck ist daneben deshalb: d i e katholische Stimme von Rang und Namen...

L. A. (Gast) - 11. Okt, 13:29

Aber ja doch.

Ich nehme meine Behauptung, der Hl. Vater bemühe sich in Gesprächen um Einigungmit der FSSPX hiermit zurück. Wie könnte er auch mit Leuten verhandeln, die in ihm nur einen modernistischen Ketzer sehen, hiermit in aller Form zurück. Auch ist der FSSPX keine lehramtliche Präambel überreicht worden. Auch verlautete aus dem Vatican nie, einige Punkte des Vat. II seien berechtigter theologischer Diskussion zugänglich.

Und niemals würde er sich die Positionen solcher Leute zu N. A auch nur anhören!

Die Rezeption des Konzils hat also "im deutschsprachigen Raum noch gar nicht begonnen", ausgenommen natürlich bei @Theodor und @ Punt. Wir nehmen zur Kenntnis, daß das völlig ausreicht und verzichten auf weitere Erörtererung.
Sollten wir weitere Belehrung wünschen, werden wir dann Kontakt aufnehmen.

Sarkasmusmodus off:

Mißinterpretieren Sie gern was Sie halt so müssen, aber lassen Sie doch diese billigen Pöbeleien in Bezug auf die Papstliebe anderer, es macht nicht vorhandene Argumente auch nicht schlagkräftiger.
Und tschüß.

Puntualizzazione (Gast) - 11. Okt, 14:20

billige Pöbeleien? ja, wo denn nur?

Ui ui ui... ;-) Lassen Sie doch einfach selbst die Rempeleien. :-) Lesen Sie stattdessen einfach mal die beiden in Berlin gehaltenen Ansprachen des Heiligen Vaters an die Vertreter von Juden und Muslimen. Sowohl Johannes Paul II. als auch Benedikt XVI. nehmen von NA nicht nur nichts zurück, sondern gehen - in Assisi und anderswo - noch über das Konzil hinaus, ziehen aber beide zugleich auch - in völliger Übereinstimmung mit Geist und Buchstaben des Konzils - deutlich die Grenze zu einer katholischerseits unannehmbaren "pluralistischen Religionstheologie".
Im Übrigen: Kennen Sie die "Lehramtliche Präambel"? Ich nicht. Meinen Sie, dass sie sich in irgendeinem Punkt von "Ad tuendam fidem" samt der zugehörigen "Nota dctrinalis" unterscheidet? Ich nicht. Nochmal: Jeder darf Dokumente des Kirchlichen Lehramtes kritisieren und sogar nicht-definitive Entscheidungen im Gewissen für falsch halten. Das gilt für die Piusbruderschaft und bestimmte Dokumente des II. Vaticanums genauso wie für "progressive" Theologen und bestimmte Enzykliken des Seligen JP2 gleichermaßen. Sehr gut erklärt finden Sie das in der CDF-Instruktion "Donum veritatis". Vielleicht einfach mal öfter offline gehen und sich diese Dinge zu Gemüte führen... :-)
Aber nochmal: Bauen Sie vor allem Ihren Sarkasmusmodus einfach aus, der macht sich nicht gut... Gesegnete Woche!
L. A. (Gast) - 11. Okt, 14:52

@Punt.

Ein letzter noch von mir:

Als Pöbelei empfinde ich, die Post von @Bellarmin hier als mit der Papsttreue Elsas unvereinbar darzustellen oder dem zuzustimmen.
Wie soll man das anders nennen, das ist, was es ist.
Der Rest wär jetzt eh an die Wand geredet.
Ende.
str - 11. Okt, 22:41

Puntualizzazione,

ich stimme dem gesagten nicht nur zu, würde darüber hinaus ergänzen:

das gilt auch für gewisse Enzykliken des (weder selig, noch heilig, noch venerablen) Papst Gregor XVI und des seligen Papst Pius IX.

Womit wir wieder beim Ausgangspunkt: Religionsfreiheit wären.
ElsaLaska - 11. Okt, 14:33

@all

Könnten wir jetzt bitte wieder zu einem weniger sticheligen und übergriffigen Tonfall zurückfinden?
Es liest sich insgesamt angenehmer und das beste Argument in der Sache taugt leider nicht, wenn es in einem polemischen Ton vorgetragen wird - ich weiß schließlich, wovon ich spreche.

Bis vor kurzem war diese Diskussion noch angenehm zu lesen, auch wenn man nicht mit den jeweiligen Einzelvorträgen einverstanden war.
Jetzt wird es mir allerdings ein Tick zu viel, das hatte ich schon DIREKT an den Mann gebracht weiter oben, ich kann es aber nochmals wiederholen.

ElsaLaska - 11. Okt, 14:42

Donum veritatis

Ich verlink derweil mal Donum veritatis.

Irgendwelche vatikanischen Dokumente offline lesen ist irgendwie Neunziger ....

//www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19900524_theologian-vocation_ge.html
Puntualizzazione (Gast) - 11. Okt, 14:42

und tschüss! :-)

Sorry, ich selbst bin an keiner Stelle übergriffig gewesen... Und ich bitte mir eine einzige Stelle zu nennen, wo nun ausgerechnet ich nicht zur Sache geschrieben hätte, ohne jede persönliche Polemik. :-) Vielleicht könnte sich ja L.A. einmal ZUR SACHE erklären. Die Rempeleien (um ein Lieblingswort von Pfarrer Hartmann in solchen Kontexten zu verwenden) gehen nicht von mir aus. Vielleicht helfen ja meine Argumente dem einen oder anderen Leser des Blogs, ich selbst werde mich aber nun wohl als "persona non grata" verabschieden müssen... Trotzdem allen eine gesegnete Woche! :-)
ElsaLaska - 11. Okt, 14:44

@p.

Ich wollte eigentlich zurück zur Sache, das galt @ALL, deshalb habe ich eben auch Donum veritatis verlinkt, aber wenn Sie es gleich wieder persönlich nehmen müssen ...
Puntualizzazione (Gast) - 11. Okt, 14:45

bin ja gleich weg... ;-)

//www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19900524_theologian-vocation_lt.html :-)
Ist aber eine schlechte Übersetzung aus dem (wie seinerzeit durchgesickert ist:) französischen Urtext, "lux nationum" statt "lumen gentium" und so... :-)
Ester (Gast) - 11. Okt, 14:46

Das letzte BUch von Kardinal Ratzinger

lautet "Glaube, Wahrheit, Toleranz"
es geht darum, das die Religionen Reflexionen der Menschen sind und ich dachte immer das das das Konzil mit den "Samen der Wahrheit" gemeint hat.
ist ja auch logisch in allen Menschen steckt die Sehnsucht nach dem verlorenen Paradies und auch das Wissen das das mit der Selbsterlösung nicht funktioniert.
So versuchen alle das Zusammenleben der Menschen zu regeln und das Fenster zur Metaphysik offenzuhalten.
Da gibt es nun verschiedenen Kulturstufen.
Unterscheiden tun sich davon die Offenbarungsreligionen, wo auch der sehr gelehrte Kardinal sich irgendwie drumherumdrückt zu sagen wie das mit den nichtchristlichen Offenbarungsreligionen ist.
Wobei er keinen Zweifel daran lässt, das er an Christus und das was der offenbart hat, fest glaubt.
Ich denke einfach die Kirche versucht die Wahrheitsfrage hintenanzustellen, weil sie den Frieden und somit die Existenz von Subjekten die sich über die Wahrheit streiten können, für so gefährdet hält, das eben der Frieden wichtiger ist, als die Frage "Wessen Gott nun der richtige ist"
Sorum ergibt Assisi wieder Sinn.
cuppa (Gast) - 11. Okt, 18:24

Für den katholischen Humor!

"Konzilskiste", "Montinitischchen"," Ketzertheke" las ich gerade, noch immer lachend, als Bezeichnungen für den Volksaltar. Nein, das stand NICHT AUF DEM PIUS-INTERNETPORTAL und auch nicht sonst bei den Altrituellen, sondern ist im Blog eines seriösen katholischen Bloggers zu lesen, der, wie ich weiß, mit der "Alten Messe" nichts am Hut hat.

Der gute alte, unverwüstliche vorkonziliare katholische Humor, er hat den "Geist des Konzils" überlebt, wenn auch in Nischen.

Ich hoffe, es steht - kleingedruckt und als Fußnote - als Forderung in der Doktrinellen Präambel. :-): Der katholische Humor ist wiederzubeleben. Die Pius-Bruderschaft hat ihn auch verloren, wie es oft scheint. DABEI GEHÖRT ER ZUR TRADITION!

Zusammen mit dem humorlosen ZdK, der humorlosen kfd, dem humorlosen BdKJ, nein, das ist zu viel...

Bellarmin (Gast) - 11. Okt, 18:32

Sie sagen es, Cuppa

Aber hier bei Elsa haben wir ja gerade den Beweis dafür, dass gerade diese gute katholische Humor nicht tot ist - und dass katholisch "allumfassend" bedeutet.

Zu diesem Humor gehört, dass unser Papst schmunzelnd und vergnügt vor Don-Camillo-Filmen sitzen kann, und dass Elsa ihre Videos und Pings und Pongs veröffentlicht. Griesgrämigkeit - war nie katholisch, nicht einmal zur Zeit Neros, und da hätten sie allen Grund gehabt.
ElsaLaska - 11. Okt, 19:01

@Bellarmin: ♥

@Cuppa, Du meintest diesen Eintrag hier vermutlich:

//blog.peterwinnemoeller.de/?p=2569

Wobei ich den schon eher tragisch finde, ehrlich gesagt.
Theodor (Gast) - 11. Okt, 20:38

@PUNTUALIZZAZIONE

Vielen Dank für Ihre wohltuenden Beiträge! Den Hl. Vater vom Konzil trennen zu wollen, ist ein reichlich aussichtsloses Unterfangen. Gerade weil er so ein wasserfester "Konzilspapst" ist, wirbt er ja so intensiv für eine rechte Hermeneutik.

Ich teile ganz ihre Einschätzung, dass die Rezeption noch nicht einmal begonnen hat. Links der "Geist des Konzils", rechts die "Räubersynode" - man könnte es den eigentlichen Missbrauchsskandal in der Kirche nennen ...

Tröstlich ist ein Blick die Geschichte - auch das Tridentinum hat sich ja nur "im Zeitlupentempo" durchgesetzt.

Herzlichst
Theodor
str - 11. Okt, 22:44

Humor in allen Ehren, aber die genannten drei Begriffe zeugen von nichts als Verachtung für bestimmte heilige, der Gottesverehrung und der Vergegenwärtigung des Opfers Christi geweihten Objekte.

Wo bitte unterscheidet sich dergleichen denn noch von übelster Hetzsprache?
ElsaLaska - 11. Okt, 23:47

@str

Ich mag mich weiß Gott nicht mit Dir über Fragen des Humorhabens oder nicht herumstreiten. Aber ganz ehrlich: Sollte die Frage - jedenfalls in DIESEM speziellen Falle, wie er SITUATIV geschildert worden ist - nicht eher lauten: Wie kommt man dazu, einen wundervollen Hochaltar, Ort des Allerheiligsten Messopfers von alters her, mit einem komischen Klapptischen davor zu verunglimpfen? Ich meine, wir sind hier nicht in Afghanistan, wo so was selbstverständlich in einer Feldmesse klarginge. Was? Und sich dann über die "Hetzsprache" empören. Ja meine Güte: "Autobahn!"
L.A. (Gast) - 12. Okt, 00:02

Also in Bayern, glaub ich, wird das gelegentlich "Waschtisch" genannt.

Und ein hoher katholischer Würdenträger sagte dieses Jahr dazu, daß die Einführung nichts als Ideologie gewesen sei, und noch besser: daß das bald wieder verschwinden werde.

Keine Ahnung, aber "Volksaltar" klingt schon etwas nach Hetzsprache, da ist was dran.
Palaver Forte - 12. Okt, 00:04

Montinitisch und Nachtkommödchen.

Wenn die liberalen Dinosaurier ihr Gefühl fürs Sacrum entwickeln, dann wird das auch auf einmal so betulich.
str - 12. Okt, 03:06

Elsa, kurz gesagt: Nein!

Der Altar des Herrn ist kein Klapptisch!!!

Und wie gesagt: ich bin bei solchen Geschichten immer unterlegen, weil ich mich einfach nicht auf das Niveau herabbegeben will - es ginge nur unter großer Anstrengung - um dann der Gegenseite etwas ähnlich Verächtliches reinzuwürgen. Weil daran nämlich nur einer Gefallen hätte, der Durcheinanderwirbler.

L.A.,

Und welcher katholischer Würdenträger sondert so etwas ab? Etwa Vater Schmidberger? Oder doch Bischof Fellay? Oder gar Papst Pius XIII?

Der Ideologievorwurf ist doch bloß albern, insbesondere in Glaubensfragen.

"In Bayern", wo ich freistaatlich gesehen auch sitze, wird "gelegentlich" auch noch ganz anderes gesagt, gelegentlich auch zu jenen, die beim Kommentieren von Videos nicht mit ihren Kirchenschändungsphantasien bei sich halten können.

Im übrigen sind die sog, Volksaltäre im allgemeinen keine Klapptische.
cuppa (Gast) - 11. Okt, 20:29

@Elsa

Ja, ich meine den. Und der Vorgang ist auch tragisch. Aber er spielt sich seit über 40 Jahren ab. Wie oft sehe ich das bleiche, übernächtigte Gesicht meiner Mutter vor mir, als sie fast weinte: "Sie haben alles umgestellt...Wir werden protestantisch...". Die junge Konzilseuphorikerin antwortete:"Du musst dich umstellen..." Das habe ich schon oft genug bereut. Für meine Mutter, für meine Angehörigen, war die neue Liturgie von einem Tag zum andern, ich würde fast sagen: eine geistliche Vergewaltigung...
Außerdem wurden kostbare Altäre zertrümmert, noch zu Lebzeiten der Stifter...
Der Vorgang schildert das Ende einer Entwicklung.

Und ich lebe in einer ED, in der der EB die Hl. Messe, die ich wieder liebe, zerstören will. Aus der ich meine Spiritualität versuche zu gestalten. Das kann sich vielleicht niemand vorstellen, der nicht selbst bestroffen ist. Wie sich das anfühlt.

Von daher fand ich diese Bezeichnungen einfach nur witzig. Und ich habe nicht vor, den Rest meines Lebens nur zu klagen. Sondern mich auch am subversiven katholischen Humor zuerfreuen.

ElsaLaska - 11. Okt, 21:21

@cuppa

Weißt Du, wann ich zum ersten Mal gemerkt habe, dass Katholischsein viel schöner sein könnte?
Da war ich noch ganz klein. Unserer protestantische Kirche ist baulich auch sehr schön gewesen, keine Frage. Aber ohne irgendwelche Darstellungen. Ich ging dann einmal mit meinen Eltern zu einer katholischen Hochzeit in eine katholische Kirche. Wir saßen direkt neben der ziemlich niedrig angebrachten Kanzel. Ich glaube, ich habe den ganzen Gottesdienst lang total verliebt den Mann in einer Mönchskutte angeschaut, der dort als Schnitzerei angebracht war und zwischen Bäumen hockte, auf den Ästen saßen Vögel, Eulen, und am Boden Rehe. Und ich konnte überhaupt nicht verstehen, wieso es das bei uns nicht auch gab. :-)))
L.A. (Gast) - 11. Okt, 22:06

@Theodor

Ich kenne das Schriftstück nicht: wollte nur gesagt haben, daß die päpstliche Kurie nach mehreren Gesprächen mit der FSSPX offenbar zu dem Schluß kam, die Differenzen seien mit Unterzeichnung eines ganze 1,5 Seiten umfassenden Dokuments auszuräumen.
Der polemische Post von @punt., den Sie ja als "wohltuend" empfinden, veranlaßte mich zum pointierten Hinweis, daß ich die rechte Einschätzung der FSSPX dem Hl. Vater durchaus zutraue und seine Einigungsbemühung schätze und unterstütze und auch meine, daß er schon wahrgenommen hätte, wenn man ihn letztlich nur für einen "modernistischen Ketzer" hielte. Soviel Respekt sollte sein.

Weder Elsa noch Bellarmin haben in dem Thread irgendetwas geschrieben,was den "Papst vom Konzil abtrennt" (ich i. Ü. auch nicht) auch ansonsten habe ich kein Performationslinien - Anathema auf diesem Thread wahrgenommen.

Mittlerweile wurde hier von katholischem Humor gesprochen. Den kann man allerdings auch bewußt und freiwillig "haben" - natürlich aber gern auch Gegegnstand desselben bleiben. Die Humorfreiheit darf selbstredend nicht angetastet werden!

Ich war letztlich rein subjektiv genervt, weil einem eine selten gelungene Stunde auf einem katholischen Blog, für die ich insbesondere @Bellarmin dankbar bin, durch Kommentare wie den Ihren a posteriori zu versauen versucht wird. Weit vorbei an allem hier Gesagten. Ich frag mich einfach, kann man den Satz: "Die Piusbrüder sind doof und gemein und alle müssen das so sehen" nicht unkomplizierter loswerden?

PS: Kardinal Koch äußerte jüngst Verständnis für alle, die im Assisi - Treffen die Gefahr des Synkretismus sehen. Er entgegnete der Sorge mit dem Hinweis, daß es keine gemeinsamen Gebete geben werde. Das handhabte JP II offenbar ja noch anders.
Welcher Papst ist nun von N. A. "abgetrennt"?

L. A. (Gast) - 11. Okt, 22:09

Erröta!

hab ich mich doch wieder glatt nicht getraut "Perforation" richtig zu schreiben!
ElsaLaska - 11. Okt, 22:14

@L.A.

Das hätte doch jetzt aber glatt niemand gemerkt, wenn Du nicht selbst...

Aber Performationslinien-Anathema ist schön. Das gilt dann für anathematische Abzüge in der B-Note.
L.A. (Gast) - 11. Okt, 22:25

Ha!

Beinah hätt' ich noch bzgl. des PA auf "Nostre Pastete" Gang 3 verwiesen.

Uff, danke, so peinlich war's also nicht!
str - 11. Okt, 22:49

Ich kenne das Dokument auch nicht, aber das der Hl. Stuhl die Differenzen für ausräumbar hält, sagt ja noch nichts darüber aus, ob dem wirklich so ist (es bedarf dazu der Annahme durch die SSPX in Wort und Tat) und nicht über die gestellten Bedingungen.

Schon gar nicht sagt, die Länge bzw. Kürze irgendetwas aus über die hohen oder niedrigen Ansprüche des Papstes. Die kürzeste Variante wäre:

"Wir, SSPX, erkennen alles an, was alle Konzilien und Päpste gelehrt haben, insbesondere das, was wir bisher ablehnten und unterwerfen uns der Hl. Kirche, ihrem Papst und ihren Bischöfen."

Mit Neil Armstrong: Nur ein kurzer Text, aber es wäre ein gigantischer Sprung für die SSPX.
Theodor (Gast) - 11. Okt, 23:50

@L.A.

Ich gönne es Ihnen von Herzen, wenn Sie die Statements von Bellarmin geniessen. Richtiger wird das, was er sagt, dadurch leider nicht. Seine These war ja, dass die Aussagen des Konzils zur Religionsfreiheit und zum Verhältnis der Kirche zu den nichtchristlichen Religionen "neu" seien, also einen Bruch mit der Tradition darstellen, der mit noch so viel Hermeneutik nicht verdeckt werden könnte. Das ist a) falsch bezüglich des Bruchs b) eine unangemessene Haltung gegenüber einem ökumenischen Konzil und c) ein impliziter Vorwurf gegen den Hl. Vater (eben mit seiner Hermeneutik der Kontinuität den tatsächlichen Bruch mit der Tradition zu verschleiern).

Die Logik der Argumentation einiger Leute in diesem Thread ist doch die folgende: Sie versuchen zu zeigen, dass die Kritik der FSSPX an z.B. Nostra Acetate gerechtfertigt ist und der Hl. Vater durch sein Zugehen auf die Bruderschaft auch diese Kritik gutheisst. Das war es, was ich mit "dem Papst vom Konzil abtrennen" gemeint habe.

Ich traue dem Hl. Vater die richtige Einschätzung der FSSPX auch zu, habe aber den Eindruck, dass sie etwas schief auf die ganze Sache schauen. Der Hl. Vater stellt der FSSPX ja keinen Persilschein aus, sondern verlangt die Unterschrift unter eine Erklärung, wodurch die Bruderschaft ihre Rechtgläubigkeit unter Beweis stellen soll. Das ist gute Tradition der Kirche mit Personen oder Gruppierungen, die sich in Wort und Tat aus der Gemeinschaft der Kirche herausbewegt haben. Die FSSPX versucht z.Zt. eine ganz andere Sichtweise zu etablieren: sie vertritt die Wahrheit und der Papst macht ihnen mit der doktrinellen Erklärung ein Kompromissangebot, das sie dann sorgfältigst prüfen.

Was meine vermeintliche Humorlosigkeit angeht, finde ich das ein wenig billig. Ich habe ernste Beiträge zu einem ernsten Thema ernst genommen und tue das weiterhin. Gerne kann ich bei Gelegenheit eine kleine Satire zu dem ganzen Thema versuchen - bei der Piusbruderschaft ist das ja leider nicht allzu schwer ...
ElsaLaska - 12. Okt, 00:17

@Theodor.

Nun, ich hatte ja ursprünglich die Frage gestellt, warum die FSSPX ein theologisches Problem haben mit der Religionsfreiheit - und dass ich es nicht kapieren würde.
Bellarmin hat das dann meines Erachtens hervorragend dargelegt, und zwar so, dass ich es auch halbwegs erfassen konnte, worin dieses Problem aus Sicht der FSSPX bestehen könnte. Nicht mehr und nicht weniger.
Seine Diagnose: Da wurde ein "theologisches Fass" aufgemacht - stimmt ja innerhalb dieser Fragestellung durchaus. Sonst würden wir hier nicht weiter rumdebattieren und alles wäre sweet, soft and easy. Ist es aber nicht.
Was Ihre projektierte Satire betrifft - jederzeit gerne! Diesmal lese ich sie dann auch! :-)
Fidelis (Gast) - 11. Okt, 22:50

Den Piusbrüdern werden doch im säkularen Staat mehr als genug Steine in den Weg gelegt, gerade was ihre Schulen betrifft. Oder auch dem Opus Dei wird es extrem schwer gemacht Schulen zu gründen, z.b. in Potsdam, wo seit Jahren ein Rechtsstreit um eine Knabenschule tobt, die politisch verhindert werden soll, mit allen möglichen dubiosen Methoden.

Oder denken wir an die christlichen Eltern, die ihre Kinder selbst unterrichten oder sie z.b. nicht zur staatlichen Sexualkunde schicken. Die werden regelrecht verfolgt bis hin zu Gefängnis und Kindesentzug.

Vonwegen "Freiheit" der Christen im säkularen Staat. Ein Staat, in dem man schon fast um seine Gesundheit fürchten muss, wenn man es wagt öffentlich dagegen zu demonstrieren, dass mit staatlicher Duldung und Unterstützung Millionen ungeborene Kinder umgebracht werden.

Umgekehrt duldet der säkulare Staat aber widerwärtige Rituale wie die Genitalverstümmelung von Kindern oder grausame Tierquälereien unter dem Deckmantel vermeintlicher "Religionsfreiheit".

Und davon mal ganz abgesehen ist klar, dass unchristliche Religionen die Menschen nicht zum Heil führen können, sondern vielmehr vom Heil weg. Wer Muslimen erlaubt zu missionieren, der erlaubt ihnen damit de facto Menschen von der Wahrheit Christi wegzuziehen und in die Hölle zu führen. Ist mir unbegreiflich, wie man als Christ sowas unterstützen kann. Es geht dabei nicht um Toleranz, sondern um die Rettung von Menschen.

ElsaLaska - 11. Okt, 23:00

@fidelis.

Dazu hatte ich kurz angemerkt, dass das eventuell AUCH was mit Williamson zu tun haben könnte. Also das sollte man nicht aus dem Auge verlieren, dass das auch ein selbstgemachtes Problem sein könnte zum Teil. Bei Opus Dei liegt das vermutlich anders. Herzlichen Dank, Dan Brown oder so.

Ansonsten gibt es hier noch einen Link zu einem Brief von Pater Schmidberger gegen die Vorwürfe von seiten Dr. Graumanns vom Zentralrat der Juden, dürfte Dich eigentlich interessieren:
//www.kath.net/detail.php?id=33459
ChB (Gast) - 12. Okt, 00:55

@ fidelis

Diese Schul-Fälle kenne ich nicht - aber die Verwaltung ist an Recht und Gesetz gebunden, und die Pius-Brüder haben immerhin die Möglichkeit, die Verwaltungsentscheidung überprüfen zu lassen. Und sie haben die Möglichkeit zu missionieren.

Soll der Staat sich um mein Seelenheil kümmern? Lieber nicht. Und was spricht denn dagegen, dass verschiedene Religionen miteinander konkurrieren und somit missionieren dürfen? Staatliche Wettbewerbsbeschränkungen führen doch nur zur Lauheit der privilegierten Religion, auch wenn es die wahre ist. Im übrigen: Gott herrscht ja über alles - genau so gut könnte man also fragen, warum er die Ausbreitung des Islam zugelassen hat. Oder schon früher: die Missionstätigkeit der Schlange im Paradies.

Kurzum: statt nach dem Staat zu schreien - sollte man nicht lieber die Situation akzeptieren (an der man ohnehin nichts ändern kann) und eben: missionieren?
str - 12. Okt, 02:34

Fidelis,

Du verwechselst hier Religionsfreiheit mit einer unbeschränkten Freiheit, in allem tun und lassen zu können, was man will.

Das Schulwesen steht nunmal - schau ins GG - unter staatlicher Aufsicht. Und es besteht eine allgemeine Schulpflicht. Das kann man ja inhaltlich ablehnen, aber das dem so ist und daß das auch für Piusbrüder, Opus Dei und Baptisten gilt, kann man nicht einen Mangel an Religionsfreiheit ablehnen. (Wobei sich die SSPX ehrlicherweise nicht auf diese berufen dürfte.)

Mit der Abtreibung hast Du zwar recht, aber aus einem anderen Thread wissen wir ja nun, was Du mit Genitalverstümmelung meinst: die Beschneidung jüdischer (und muslimischer) Jungen. Was Du forderst ist nun - im Gegensatz zu allen gerechtfertigten und nicht gerechtfertigten Klagen der SSPX oder baptistischer Eltern - tatsächlich eine krasse Verneinung der Religionsfreiheit dieser (und auf welcher Basis eigentlich? Körperliche Unversehrtheit? Kinder werden standardmäßig operiert, ohne sie zu fragen. Ich verdanke mein Überleben u.a. einer solchen OP.) Darüberhinaus forderst Du aber, der Staat solle etwas verbieten was GOTT der HERR - Du weißt schon, der Vater Christi selbst geboten hat. Also hör mal bitte auf, hier ständig den Antiochus Epiphanes zu geben.
Imrahil (Gast) - 12. Okt, 14:40

Lieber @str, die allgemeine Schulpflicht ist zwar ganz logisch kein Widerspruch der Religionsfreiheit insoweit, als diese von Artikel 4 GG gewährt wird. Sie ist aber - sagen wir mal - problematisch insofern, als sie, wie lehramtlich festgestellt (Pius XI., Divini illius Magistri) nicht jener Freiheit gerechtwird, die der Staat bei seinen Untertanen anzuerkennen verpflichtet ist. Und soweit dabei die Religion betroffen ist, ist davon natürlich dann auch die Religionsfreiheit (im überverfassungsmäßigen Sinn) betroffen
str - 12. Okt, 16:53

Imrahil,

ist denn wirklich eine Enzyklika von Pius XI die maßgebliche Richtschnur für die Religionsfreiheit?

Wo wird jemand durch die Schulpflicht in seiner Religionsfreiheit behindert?
Imrahil (Gast) - 12. Okt, 21:25

Unter der Voraussetzung, daß die Schulpflicht objektiv abzulehnen ist (und Pius XI. scheint da ziemlich eindeutig zu lehren und seither auch nicht widerrufen worden zu sein - das II. Vaticanum spricht, wo es einen anderen Ton anschlägt, der Sache nach nur von einer Duldung des gegenwärtigen Zustandes, nicht von einer Akzeptanz), ist jede gefühlte Beeinträchtigung der religiösen Selbstbestimmung *auch* mit der Religionsfreiheit auf dem Kriegsfuß, da eine Einschränkung der Religionsfreiheit natürlich höchstens durch wenigstens anderweitig objektiv einwandfreie Maßnahmen objektiv einwandfrei ist. (Das war ein vermutlich mißglückter Versuch, ein meines Wissens im Verfassungsrecht angewandtes Prinzip aufs Naturrecht zu übertragen. Wie in dem Beispiel, in dem die Ehefrau eines verfassungswidrig zum Tode Verurteilten wegen Verstoß gegen Artikel 6 Eheschutz begründete Beschwerde erheben kann.)
Fidelis (Gast) - 12. Okt, 23:24

@str

Wenn das Schulwesen unter Aufsicht eines christlichen Staates stehen würde, wäre das an sich auch kein großes Problem. Das Problem ist, dass ein nicht-christlicher Staat die unchristlichen Lehrpläne vorgibt und eine christliche Erziehung nicht nur nicht fördert, sondern gar sabotiert. Eltern, die diese Eingriffe des nicht-christlichen Staates ín ihre Erziehung und damit unchristliche Beeinflussung ihrer Kinder nicht dulden wollen, werden regelrecht verfolgt, bis hin zum Kindesentzug und Gefängnis.

Was die Genitalverstümmelung betrifft habe ich meine Meinung glaube ich schonmal eindeutig geäussert. Niemand hat das Recht anderen Menschen - und wehrlosen Babys und Kleinkindern schonmal gar nicht - an den Genitalien herumzuschneiden und Körperteile abzutrennen, sofern keine zwingende medizinische Notwendigkeit dazu vorliegt. Mit Religionsfreiheit hat das absolut nichts zu tun. Genauso wie die grausamen Tierquälereien, die sich gegen Gottes Schöpfung versündigen und übrigens auch gegen den Katechismus sind.

Eine Anmerkung noch:

Ein ehemaliger Schulfreund von mir war früher Christ. Er wurde von islamischen Rattenfängern geködert und ist Moslems geworden. Traurig, dass es so für ihn gekommen ist. Er ist von der Wahrheit Christi abgefallen und wurde vom Teufel durch den Islam auf einen Irrweg gelockt, der ihn geradewegs in die Hölle führen wird, falls sich ihm nicht doch nochmal die Augen öffnen.

Wahrscheinlich wären viele Seelen in Deutschland gerettet, wenn der Staat das Christentum fördern und die falschen Religionen und Ideologien zumindest insoweit eindämmen würde, dass diese nicht durch Missionierung und öffentliche Propganda Menschen von Christus wegführen könnten.
cuppa (Gast) - 11. Okt, 23:02

500 Kommentare?

Bald bekommt man noch den Eindruck, zwischen dem Papst und dem II. Vat. Konzil passe kein Stück Papier. Ich denke, da ist noch ne Menge Platz. Zumal die Texte nicht selten so widersprüchlich sind, dass man sie verschieden interpretieren muss. Was Theologen und Bischöfe ausgiebigst getan haben.
Warum soll die FSSPX nicht auch interpretieren dürfen?

Von str. inspiriert denke ich darüber nach, dass die Schweizer Garde wohl verdoppelt werden muss. Weil die FSSPX, wenn sie die Macht hat, den Heiligen Vater inhaftiert.

Ich glaube bald, die Welt könnte untergehen, ist die FSSPX das Thema, es wird immer weiter kommentiert. Sie fangen schon an, mit Kardinal Ratzinger zu argumentieren, gegen Bischof Müller. Ganz innerkirchlich... Sollten sie kommen, dann gibt das hier 500 Kommentare. Und Elsa "sinkt liderflatternd in orientalische Kissen". :-)

ElsaLaska - 11. Okt, 23:04

@cuppa

Naja, das Thema bewegt halt die Gemüter. Ist doch interessant, das zu verfolgen.
str - 12. Okt, 02:45

Die SSPX darf genauso interpretieren, wie andere auch. Wobei ich die Widersprüchlichkeit oftmals nicht sehe (das ist doch die Küng'sche Räuberpistole), schon gar nicht bei Nostra Aetate - ich habe es heute abend extra nochmal ganz durchgelesen. Wo sind die Widersprüche.

Interpretieren heißt aber weder in ihr Gegenteil verkehren noch ablehnen.

---

Zum Glück stehen die Chancen, daß die paar tausend SSPXler die Macht in Europa übernehmen eher in gering. Aber wenn sie könnten, würden sie - da sie ja die "wahre Kirche" sind und "die Tradition (TM)" haben und Religionsfreiheit ja des Teufels ist, gerne den Papst aus der Gewalt pösartiger Kardinäle "befreien", auf daß er ihren Weg absegne.

Und täte er das nicht - und unser Benedetto täte das nunmal nicht -, käme er in das Verlies, in das - wie einst aus Tradi-Kreisen in die Welt - gesetzt, einst der echte Paul VI festgesetzt wurde, während modernistischer Kardinäle über einen Doppelgänger die Weltkirche tyrannisierten.

Aus der gleichen Quelle kam übrigens ursprünglich die Behauptung, Johannes Paul I habe die "alte Messe" wiederherstellen wollen und sei deshalb vom pösen Fatikan ermordet worden. Und wir wissen ja, was aus der Geschichte später wurde.

Also: bestenfalls inhaftiert.

Solange das Thema da ist, wird es diskutiert. Bei der Rückkehr des HERRn wird auch hierzu entschieden werden.
Cuppa (Gast) - 12. Okt, 01:36

Wenn Humor mit Kampagne verwechselt wird, dann wird es schief und verkehrt. Humor ist doch meistens situativ und hat doch nichts mit einer Hetzkampagne zu tun.

Wenn Katholiken erleben mussten dass das Messopfer nicht mehr am dafür vorgesehenen Hochaltar dargebracht wurde, sondern vor diesen Altar ein Tisch aufgestelt wurde, dann waren etliche entsetzt, traurig, wütend, andere nahmen es mit Humor: "Montini-Tischchen". Montini ist der Nachname von Papst Paul VI., der damals Papst und für die Liturgiereform verantwortlich war. Humor entlastet auch, was ist daran Hetze?

Niemand hat vor, Altäre ständig so zu nennen. So was entsteht spontan aus belastenden Situationen.

L.A. hat mich darauf gebracht, aber ich übernehme für meine Gedanken die Verantwortung: Volksaltar ist unmöglich. Ich nehme an, es ist gemeint: Der Altar des Gottesvolkes. Aber auf einem Altar wurde von jeher geopfert durch einen Priester. Wer opfert jetzt: Das Volk Gottes anstelle des Priesters? Und das hat jetzt mit Humor nichts mehr zu tun, sondern mit Theologie. Auf die Frage hätte ich gern eine Antwort. Aber nicht mehr jetzt so spät. Vielleicht hat die nachkonziliare Theologie das noch nicht richtig geklärt?

str - 12. Okt, 02:52

Ist Volksaltar nicht ein alter Begriff, für die früher (also gestern, im Mittelalter, meine ich) vorhandenen Altäre vor dem Lettner?

Ach ja, eine "nachkonziliare Theologie" gibt es so wenig wie eine vorkonziliare - sondern nur eine katholische. Und in dieser ist sehr wohl geklärt, wer da opfert. Und stell Dir vor: es ist eben NICHT der Priester Hochwürden Sonstwer, sondern eben der eine Hohepriester, der gleichzeitig Opferlamm ist.

Aber mit der Frage, wer opfert hat die Altarbezeichnung nichts zu tun, denn am Hochaltar opfert ja auch nicht "Msgr. Hoch".

Aber welchen Begriff man auch verwendet, neutral und nicht herabwürdigend sollte er sein.

Ich habe nicht von Kampagnen gesprochen - aber hetzerische Sprache ist es doch ... und nicht lustig!!!

Wir hatten ja schon in diesem Land Debatten, in denen das Kreuz und Christus verächtlich gemacht wurde - fändest Du diese auch humoristisch? Oder verächtliches für Gegenstände der "alten Messe"?

(Ich zitiere bewußt nichts, weil ich dergleichen nicht in den Mund nehmen will. Und selbst ausdenken will ich mir auch nichts.)

PS. "Montinitischchen" mag in der Situation noch angehen, aber es ist auch schon despektierlich gegenüber dem Heiligen Vater, ihn mit seinem früheren Namen zu benennen. Und das, wo hier schon manche ausflippen, wenn man nicht "Heiliger Vater" sondern "Papst" sagt.
Ester (Gast) - 12. Okt, 11:04

Religionsfreiheit

Ich finde auch, da gehört noch verschiedenes geklärt.
Irgendwo habe ich mal gelesen, die Kirche verstünde den Begriff Religionsfreiheit so, das jeder frei sein müsse den katholischen Glauben anzunehmen. Sorum wäre man mit der Tradition im Einklang.
Die Welt versteht unter Relgionsfreiheit, das jeder glauben kann, was er will oder auch, das der einzelne von Religion nicht belästigt werden darf (frei von der Religion).
Es entsteht nun der Eindruck, das die Kirche auch dafür ist, das 'Jeder glauben kann was er will'.
Soweit ich das weiß war das aber der Inhalt der Pax Romana und weil sie das nicht akzeptieren konnten, sind die frühen Christen in den Tod gegangen.
Weiter finde ich immer es ist die Aufgabe der einzelnen Religionsführer ihre Religion für die einzig wahre zu halten. Ist ja irgendwie logisch, richtig überlegt.
Nur die katholischen Kirchenführer tun so,als müssten sie für die Verbreitung anderer Religionen einstehen und das will mir nicht in den Kopf.
Oder noch mal anders ausgedrückt die Religionsfreiheit im weltlichen Sinn verteidigenden Kirchenführer machen das, was m.E der säkulare Staat tun müsste und sorum frage ich mich, ernsthaft: "Hat sich bis zu den Kirchenführern noch nicht herumgesprochen, das das Bündnis von Thron und Altar, mangels Thron und auch der Umstände, schon längst obsolet ist?"
Aber möglicherweise kapiere ich das Problem nicht

Imrahil (Gast) - 12. Okt, 14:52

Nostra aetate nachlesen. (Und mir den schroffen Ton bitte verzeihen.)

Die Pax Romana hieß zwar schon "jeder kann glauben, was er will", aber mit dem Zusatz - man verzeihe mir die latente Polemik - "solange er sich an die Verfassung hält". Wodurch die Verfassung als Über-Norm herausgestellt wird, die die Religion auf den zweiten Platz verweist.

Und das christliche Prinzip heißt dann: "Jeder kann und muß das glauben, was er für richtig zu glauben befindet. Dies kann bis auf Irrtum nur die christliche Religion sein, wobei man aber mit der Wahrscheinlichkeit rechnen muß, neben Depravationen" (das Wort ist von P. Rahner) "auch Elemente christlichmäßiger Religiosität in den irrtümlichen Religionen zu finden." Und damit keiner meine Polemik von oben in den falschen Hals bekommt: "Deswegen weil wir an die wahre Religion glauben, halten wir uns auch, mit Vorbehalt des Gewissens, an die Verfassung, wie von jener geboten. Wenn einer in seiner eigenen Gewissensentscheidung letzteres nicht tut, dann erlauben wir uns, ihn mit verhältnismäßiger Gewalt zur Nichtbeschädigung der öffentlichen Ordnung zu zwingen, würden es aber für eine Anmaßung unsererseits halten, ihn zuerst zu zwingen, seine Meinung aufzugeben."

Der Unterschied ist dann auch ganz einfach, daß das Römerreich als Loyalitätskundgebung ein Götzenopfer forderte, während die Bundesrepublik dies nicht tut.
str - 12. Okt, 16:51

Ester,

dieser Widerspruch ist künstlich. Religionsfreiheit heißt, frei zu sein, dem Ruf des Gewissens in Wahl und Ausübung seines Glaubens zu folgen. Würde die Kirche (oder irgendwer sonst) das nur zugunsten des eigenen Glaubens auslegen, wäre sie unehrlich und hätte jedwede Glaubwürdigkeit verspielt.

Eine kleine Korrektur zur "pax romana": diese bezog sich grundsätzlich erstmal auf den äußeren Frieden, also kein Krieg untereinander und kein kriegerischer Widerstand gegen die römischen Oberherrn.

Die Antike war keineswegs eine Zeit der Toleranz, des "jeder kann glauben was er will" - grundsätzlich hatte jedes Gemeinwesen sein eigenes Religionswesen (gilt für die heidnischen wie auch das jüdische Gemeinwesen), dem alle Bürger angehörten und das jeder Fremde zumindest zu respektieren hatte. Meist praktizierte man ein "Leben und leben lassen", aber dies geschah eher aus Desinteresse. In Krisenzeiten, in denen man das Mißfallen der Gottheit befürchtete, wurde die Religionstreue aber auch mal durchgesetzt, daher die Opferedikte und Christenverfolgungen v.a. im 3. Jahrhundert. In republikanischen Zeiten wurde auch gegen Religionen vorgegangen, die als Gefahr für die öffentliche Ordnung oder Moral galten, etwa die Bacchanalien.

Es gibt überhaupt nur eine Religion, die auf die Idee kam, politische und religiöse Gemeinschaft zu trennen, nämlich das Christentum. Und wirklich verwirklicht und durchdacht hat das wiederum nur die katholische Konfession - die Ostkirchen kennen Nationalkirchen, die sich an (gegenwärtige oder vergangene) politische Gemeinschaften orientieren, die Protestanten waren zumindest in Europa durchgehend Staatskirchen.

Religionsfreiheit ist also ein zutiefst katholisches Prinzip.
Ester (Gast) - 12. Okt, 20:21

Nun Imrahil und STR

zunächst mal danke.
Aber es gab ja bekanntlich auch ziemlich "durchgeknallte" Religionen mit Menschenopfern, ritueller Prostitution (würde heute sexueller Missbrauch heißen), es gab diverse Abteilungen von Katharern die einfach verhungerten und sich dabei ganz Klasse vorkamen und und und.
Es gibt auch heute noch z.B. Selbstmordattentäter udn Leute die z.B. Bluttransplantationen, auch wenn es um Leben und Tod geht , aus religiösen Gründen, ablehnen.
Wenn ich sage "Religionsfreiheit" dann meine ich doch "vernünftige" Religionen , die die allgemeinen Menschenrechte (was immer man da konkret drunter versteht) akzeptieren und somit ist es doch nix anderes als die Pax Romana.
Nur das die Bundesrepublik kein Götzenopfer fordert, aber das ist gerade nicht "en vogue" oder anders ausgedrückt das verdanken wir dem Christentum.
Ich meine aber, wenn man sagt "Religionsfreiheit" dann müsste es doch für alle Religionen gelten, oder wenn ich eben das auf "vernünftige" Religionen einschränke, dann mache ich das Christentum wieder zum Maß aller Dinge, oder?
Irgendwie erinnert mich die ganze Auseinandersetzung an den Götzenopferstreit.

Imrahil (Gast) - 12. Okt, 21:48

Es gibt nur eine vernünftige Religion, das ist das Christentum und zwar das katholische. Voilà le problème. Und ich habe nicht allzu viel Vertrauen, zumindest soweit es um theoretische Versuche geht, eine Unterscheidung zwischen "nicht allzu unvernünftig" und "akzeptabel" zu machen. Insofern wird man die Dinge halt pragmatisch regeln müssen.

Man wird nicht Gegenstände der strengen Offenbarung zu Gegenständen des Strafrechts machen. Das klingt soweit erstmal ganz gut, heißt aber nicht viel, zumal es in moralischer Hinsicht ja nicht allzuviel strenge Offenbarung gibt. Andererseits kann man sich schlicht nicht erlauben, Erkenntnisse der natürlichen Vernunft in keinem Fall gegen Andersdenkende verbindlich zu machen. Das Kriterium von der öffentlichen Ordnung ist dabei gut, aber nicht ausreichend, denn gerade was denn öffentliche Ordnung ist, wird ja doch maßgeblich auch von solchen Überlegungen bestimmt. - Nun, gewisse Erkenntnisse der natürlichen Vernunft wie die Existenz Gottes, die Bruchlosigkeit der katholischen Überlieferung, usw., wird man dann halt als "trotzdem irgendwie religiös" ausnehmen. Das ist soweit noch eindeutig. Bei anderen Dingen ist das leider nicht so eindeutig. Ein klassisches Beispiel wäre hier die Tötung auf Verlangen, deren Strafbarkeit die Moralwidrigkeit des Selbstmordes voraussetzt (auch wenn *der* nicht strafbar ist); dies wird ja praktisch nur von Christen vertreten, obwohl es die natürliche Vernunft erkennen kann.

Wer ein unwilliges Menschenopfer darbringt, ist ein Mörder. Wer als Vollkatharer einen Katharersympathisanten zum Tod verleitet und beim Tod selbst anwesend ist und keine Hilfe leistet, und zwar deswegen, damit der trotzdem in den Himmel kommt, obwohl er etwas Schlechteres als der Vollkatharer ist, ist Mörder aus niederen Beweggründen nämlich Hochmut. (*Natürlich* kann man die niederen Beweggründe als Mordmerkmal mit guten Gründen juristisch ablehnen, aber wir haben sie nun einmal.)

Wichtig aber ist: Ich sage das *nicht*, um deren Religionsfreiheit einzuschränken, obwohl das hinten tatsächlich dabei herauskommt (und insofern, nach Bundeskanzler Kohl, entscheidend ist). Wir respektieren ihre Religionsfreiheit, indem wir ihnen erlauben, sich wegen der Strafen, die wir tatsächlich über sie verhängen, als Märtyrer zu fühlen. (Was wiederum *auch* nicht heißt, daß wir ihnen nicht sehr deutlich gleichzeitig sagen, daß sie Ketzereien der unmenschlichen Art predigen.)

Protestieren muß ich allerdings, daß Du einen Menschen, der aus religiösen Gründen eine medizinische Behandlungsmaßnahme ablehnt, mit einem Selbstmordattentäter gleichsetzen willst, der den Staat terroristisch feindlich angreift.
Imrahil (Gast) - 12. Okt, 21:58

Versteht mich recht, mit "vernünftige" meine ich in meinem ersten Satz natürlich "in vollem Maße vernünftige". :-)
Imrahil (Gast) - 12. Okt, 21:58

Dagegen war "akzeptabel" statt inakzeptabel ein Schreibfehler.
L. A. (Gast) - 12. Okt, 22:25

Werter Imrahil,

ich hoffe wenigstens berechtigt sagen zu dürfen, daß ich meine, Dich recht verstanden zu haben.

Wenn dem so ist, wirst Du Dich nicht über mein Vergnügen u.a. über Deinen Begriff" Vollkatharer" wundern ? Mit Genehmigung würde ich den gern in meine Umgangssprache aufnehmen dürfen :-) ?

Wie Du zitierst, hinten kommt halt immer... raus.

Ich danke sehr für diese Deine Beiträge.
ElsaLaska - 12. Okt, 22:30

[Ich find Imrahils Beiträge auch immer ganz klasse

und höchst vergnüglich. Wollte ich mal gesagt haben.]
Ester (Gast) - 12. Okt, 22:45

Das mit der verweigerten medizinischen Behandlung

bezog sich auf einen Film den ich mal gesehen habe. Irgendsoein "Arzt Held" der dann die Eltern entmündigen lässt und dann eine Bluttransfusion durchführt und das Kind rettet.
Auch meine ich mal in der Zeitung gelesen zu haben, das man schon Eltern in den Knast gesteckt hat, weil sie sich geweigert hatten mit einem schwer kranken Kind in die Klinik zu gehen (weil sie das nicht mehr mitanguggen konnten, die schmerzhaften Therapien und die Isolation des Kindes..) und das Kind dann gestorben ist.
Es gibt ja auch immer wieder Eltern, die ihr Kind aus religiösen Gründen, vom Sexualkundeunterricht abmelden und dann ebenfalls eingesperrt werden.
Das ist natürlich was komplett anderes als so ein Selbstmordattentäter.
Ich wollte nur erklären, das es immer noch Formen der Religiosität gibt die mit dem Gesetz in Konflikt stehen.
Ich finde zwar, das die Gnosis wieder schwer aktiv ist, aber in der Form von beim Verhungern helfenden Vollkatharern ist sie mir noch nicht untergekommen.
L. A. (Gast) - 12. Okt, 22:54

@Elsa

Dafür braucht Du Dich nicht zu schämen :-)
ElsaLaska - 12. Okt, 22:55

@Ester

Das sind teilweise die Zeugen Jehovas, die gewisse Formen medizinischer Behandlung strikt ablehnen, soweit ich weiß....
Imrahil (Gast) - 12. Okt, 23:09

Die Katharer unterschieden, wie wir Christen auch, zwischen Gläubigen und Katechumenen; mit dem Unterschied, daß Gläubiger etwas ganz Elitäres war, und der Katechumene sich den Himmel durch Selbstmord durch Verhungern verdienen mußte.

Daß es Religion gibt, die mit dem Staatsgesetz in Konflikt steht, ist eh klar. Gibt es eine, die das auch im weiteren Sinne nicht tut? - Der Christ betreibt Auflehnung gegen die Obrigkeit, wenn auch keinen tatbestandsmäßigen Hochverrat; denn der Christ glaubt, daß der Staat sei einer noch höheren Autorität unterworfen, mit der er selber sich obendrein ganz gut verstehe, und erlaubt sich stets, die Staatsgesetze an seinem eigenen Gewissen noch mal zu prüfen.
Imrahil (Gast) - 12. Okt, 23:12

Ach ja, liebe Elsa, liebe L. A., vielen lieben Dank!
ElsaLaska - 12. Okt, 23:12

@Imrahil

Die Katharer hatten irgendwie auch ein Problem mit Sex. Also die einen verhungern freiwillig, die anderen haben keinen Sex, kein Wunder, dass diese Irrlehre sich relativ schnell von alleine erledigt hatte. :-)
L. A. (Gast) - 12. Okt, 23:32

Sex und Diäten

Im Prinzip richtig Elsa,

wäre aber wohl gut gewesen, die Katholiken damals hätten das genauso pragmatisch gesehen, und nicht unnötig nachgeholfen.
Es war, wie's war, insofern wäre der Konjunktiv in Deinem letzten Wort auch nicht ganz falsch.

@Imrahil

Danke auch. Gern geschehen!
ElsaLaska - 12. Okt, 23:34

@L.A.

Ach, stimmt, da war doch noch was. Hab ich meinen Deschner nicht parat gehabt ... War das nicht: "Schlagt sie alle tot, der Herr wird die Seinen schon erkennen?"
Oder fiel das im Zusammenhang mit den Albigensern?
L. A. (Gast) - 12. Okt, 23:42

@Elsa

Echt irre!

An solche Gestalten, denen so unbarmherzig die gewünschte Wiederheiratetenpastoral all inclusive verweigert wurde, hab ich beim Schreiben gedacht.
L. A. (Gast) - 12. Okt, 23:56

So weit ich's spontan eruiere ist das ein Synonym, eingeengt auf die Katharerhochburg Albi. (?)
L. A. (Gast) - 13. Okt, 11:03

@Elsa

Hm, was hast ausgerechnet Du jetzt gegen anständige Konvertiten?
str - 13. Okt, 17:04

Danke, Imrahil, für die Erklärung.

Noch mal kurz gesagt: Religionsfreiheit heißt seine Religion frei zu wählen und auszuüben. Aber die Strafgesetzte z.B. gegen Mord und unterlassene Hilfeleistung (die aber, siehe das Katharerbeispiel) noch kein Mord ist, gelten dennoch. Und diese sind nicht erlassen, um Katharern und Satanisten das Leben schwer zu machen. Diese dürfen außerdem immer noch glauben, das Sichverhungern gut ist.

Aber noch was zu den Katharern bzw. Albigensern (zwei Worte für die gleiche Gruppe, letzteres nach der Stadt Albi, wo es viele gab, wo sie aber auch auf einer Synode verurteilt wurden):

sie unterschieden wie andere gnostische Gruppen - aber im Gegensatz zu Christen* - zwischen Gläubigen und Vollkommenen/Perfecti (vgl. auch die Manichäer, die aber außerdem noch den Stand der Hörer hatten, so etwas wie Interessierte - dies könnte man mit Katechumenen vergleichen, nicht die Perfecti), letztere sind sowohl die Anführer als auch die einzigen, denen im Tode Erlösung zugesprochen wird. Um dies zu erlangen, müssen sie sich aber von allem Materiellen lösen, einschließlich Sexualität, aber auch Gewalt gegen andere. Und höchster Ausdruck ist die Endura, das sich zu Tode hungern. Diese Praxis war aber nicht unbedingt notwendig - es entbehrt aber nicht einer gewissen Logik: wenn das Heil in der Befreiung vom Materiellen liegt, warum sollte man dann auf den natürlichen Tod warten.

Wobei aber oftmals die Weihe zu Perfecti aufgeschoben wurde, bis man dem Tod nahe war. Und bis dahin konnte man - einen gewisse Dreistigkeit vorausgesetzt, die aber nicht im Sinn der "Erfinder" war - es umso toller treiben. Daher sagte ja auch der Hl. Augustinus, damals noch Manichäer: "Gott, lass mich heilig sein, aber nocht nicht jetzt."

Und genau dies machte diese Irrlehre damals auch populär (ähnlich dem Buddhismus heute): man kann ihm anhängen, ohne sich zu etwas verpflichten. Und wenn man es doch tut, meint man es auch ernst. Das läuft viel weniger Raum für Schwäche, Scheitern oder auch Heuchelei. Dies kam damals gut an, v.a. im Vergleich zur unter den Klerikern vorhandenen Korruption (über die sich etwa der Hl. Bernhard beschwerte.)

*Das Christentum sieht die Dinge ganz anders: nicht nur ist auch die materielle Welt gut, nein, alle sind gleich vor Gott. Es gibt keinen besonderen Stand, der hinsichtlich des Heils Privilegien hätte. Kleriker sind lediglich funktional herausgehoben und Ordensleute folgen einen unter mehreren Wegen, weil sie dazu berufen sind. Aber Vorzüge haben sie dadurch nicht.

Was den Kreuzzug anging: das sollte nicht als vorbildliches Mittel gelten. Besser und christlicher ist die langwierige Missionsarbeit. Und das hat man auch versucht, die Dominikaner entstanden zu diesem Zweck. Der Kreuzzug began aber in Reaktion darauf, daß der päpstliche Legat ermordet wurde (wohl von katharischen Sympathisanten), die einheimischen Autoritäten aber keine Anstalten machten, den Fall aufzuklären und zu ahnden. Daraufhin autorisierte der Papst die "militärische Lösung", die aber auch dem französischen König zupaß kam, konnte er doch so einen mächtigen Vassallen ausschalten.

Und auch auf der Basis, daß der Kreuzzug gerechtfertigt wäre, sind dabei unentschuldbare Verbrechen begangen worden, wie etwa das Massaker von Beziers, aus dem der Satz "Tötet alle, Gott wird die Seinen schon erkennen." stammt. Damit befahl ein päpstlicher Legat auch die Tötung von Katholiken.

LA,

muß man denn unbedint eine Redensart ins Fäkale ziehen? Insbesondere bei solch ernsthaften Themen.
ElsaLaska - 13. Okt, 20:48

@str

Ich kann es nicht beschwören, ich hab die Hälfte meiner Bücher in Deutschland, aber ich meine, irgendwo gelesen zu haben, dass dieser spezielle Satz eigentlich so nie gefallen ist. Aber will das jetzt nicht behaupten, wenn ich es nicht belegen kann aus einer Quelle. Also lassen wir ihn einfach erstmal so stehen.
str - 14. Okt, 11:37

Elsa,

das kommt noch hinzu. Skepsis und Quellenkritik ist da durchaus angebracht.

Es könnte einfach nur eine, evt. problematische Quellenaussage sein (wie etwa das knietiefe Blut in Jerusalem 1099) oder sogar eine spätere Erfindung.

Aber das ganze war ja auch nur so nebenbei. Wir sind uns, glaub ich, einig, daß der Albigenserkreuzzug nicht der Gipfelpunkt christlicher Nächstenliebe war.
Ester (Gast) - 13. Okt, 08:56

Katarer und andere hardcor Gnostiker

sterben nie ganz aus, die kommen immer wieder. (Leider!)

L. A. (Gast) - 13. Okt, 10:02

Jenen Teil der Heiden 2.0 könnte man heute so einordnen, die den Mensch an sich als Feind der Natur auffassen, der bitte möglichst in nur noch wenigen Exemplaren allenfalls körnernagend die vergötzten Bäume umarmen und sich bei ihnen entschuldigen soll.
ElsaLaska - 13. Okt, 10:32

@Ester@L.A.

Dabei fällt mir grad der Witz ein, der ungefähr so geht:
Unterhalten sich zwei junge Männer über die Möglichkeiten, in einen Orden einzutreten. Fragt der eine: Was ist eigentlich die Gemeinsamkeit zwischen Dominikanern und Jesuiten? Sagt der andere: Beide Orden wurden von Spaniern gegründet und beide Orden sollten die Ketzer bekämpfen, die Dominikaner die Albigenser und die Jesuiten die Protestanten.
Der erste: Und was ist der Unterschied zwischen Dominikanern und Jesuiten? Darauf antwortet der zweite: Wann hast Du das letzte Mal einen Albigenser getroffen?
damasus (Gast) - 13. Okt, 10:33

@L.A.

wobei die körnernagenden Baumumarmer einem strengen Auswahlverfahren unterworfen werden- es sind sonst zuviele. Das würden die Bäume nicht aushalten. Der Rest wird ehrenvoll zum sofortigen Einstellen der Atmung ( CO2!) verurteilt. In welcher Sprache muß sich die Baumumarmerelite denn bei den Bäumen entschuldigen?
L. A. (Gast) - 13. Okt, 10:47

@Damasus

Da Yggdrasieli vermutlich als nicht mehr ganz p. c. gilt,müßte es (D)esperanto sein. Aber wer weiß, wenn so ein VHS - Schamane seine Lauscher lang genug an die Rinde drückt, bringt der Baum ihm vielleicht einen neuen Dialekt bei?
L. A. (Gast) - 13. Okt, 10:56

@Elsa

Der war jetzt aber arg jesuitenfeindlich!
ElsaLaska - 13. Okt, 10:58

@L.A.

Genau deshalb habe ich ihn erzählt :-)))
L. A. (Gast) - 13. Okt, 11:05

O das muß ja hier hin.

Hm, was hast ausgerechnet Du jetzt gegen anständige Konvertiten?
damasus (Gast) - 13. Okt, 11:08

@L.A.

Desperanto ( genial!) wird wohl weltweit als die Sprache aller Atmungsverweigerer und Dentrophilen anerkannt werden. Das mit dem Ohrmuschel-in-die -Rinde-pressen könnte man allerdings schon als übergriffigen Mißbrauch der sehr sensiblen Rindenträger betrachten. Etwas respektvolle Distanz tut da schon Not.
Derlei moralisch verwerfliche Annäherungen werden sicherlich mit dem sofortigen Ausschluß vom Dialogprozess mit den Bäumen geahndet. Nix mehr mit Augenhöhe und so.
Yggdrasil wird wohl dem Verdikt des Völkischen & Rechtsextremen zum Opfer fallen, ebenso wird Desperanto nicht in Runen geschrieben werden.
L. A. (Gast) - 13. Okt, 11:13

Auf Runen? - Nie!

Auch Steineritzen wird als Kapitalverbrechen gelten!
cuppa (Gast) - 13. Okt, 12:36

Der Dominikaner-Jesuiten-Witz ist NICHT jesuitenfeindlich. Er ist ein treffendes Beispiel für den KATHOLISCHEN HUMOR. Der sich die Narrenkappe aufsetzt und verdeckt augenzwinkernd die Wahrheit auf den Punkt bringt. Das soll nur mal angemerkt werden...

damasus (Gast) - 13. Okt, 13:04

@cuppa

seh´ ich genau so, außerdem bildet er die Realität ab. Es war ja auch so, daß die Katharer und Albigenser ( die seit einiger Zeit von allerlei Interessensgrüppchen gegen die Kirche instrumentalisiert wurden) der "normalen" katholischen Bevölkerung um sie herum ob ihres Hochmuts und Fanatismus ganz gewaltig auf den Geist gingen, sodaß sie die Inquisitoren auch von sich aus aufforderte, doch nun endlich einzuschreiten.
L. A. (Gast) - 14. Okt, 00:13

Klar geht der Witz gegen die Jesuiten, auf ihr Image der Effektivität. (neben anderen Ebenen, versteht sich)!

Ein "umgekehrter" -also ein Witz von und nicht über Jesuiten- über die "Gesellschaft Jesu" (beruhend auf einer tatsächlichen Begegenheit) lautet:

Auf spöttische Anfrage eines Dominikaners an einen Jesuiten, was denn die "Gesellschaft Jesu" sein solle, die würde doch gemäß der Schrift aus Zöllnern, Huren, Ochs und Esel bestehen, antwortete der Jesuit: "Wir waren auch der Meinung, daß der Herr endlich eine bessere Gesellschaft verdient"
ElsaLaska - 13. Okt, 13:12

Hier gibts übrigens

einen alten Jesuiten-Witz-Thread :-)

//elsalaska.twoday.net/stories/11443911/#11444099

cuppa (Gast) - 13. Okt, 16:12

Schön. :-)

cuppa (Gast) - 14. Okt, 09:09

"Jesuitenungünstig" :-)

Könnten wir uns vielleicht auf ein Kompromisswort einigen, L.A. ? :-) Jesuitenungünstig statt jesuitenfeindlich? Weil die Wahrheit nicht feindlich sein kann. Würden die Jesuiten Buße tun, in sich gehen, sich feierlich entschließen, ihrer Regel wieder treu zu sein einschließlich ihres Zusatzgelübdes, in Treue zum Papst zu stehen, und es würde dennoch dieser Witz u.a. weiter erzählt werden, dann könnte ich aus vollem Herzen zustimmen und sagen: Ja, das ist jesuitenfeindlich.
Aber ich muss nicht auf jesuitenungünsitg bestehen. Klingt sprachlich so holprig...

damasus (Gast) - 14. Okt, 09:44

@cuppa

es klingt wie Neusprech oder die meisten Worte der pol.korr.Sprache, es ist zu 100% zeitgeistkompatibel.
Imagebeschränkend wäre auch so eines-aber das nützt alles nichts: an der Wurzel der Witze liegt -wie immer- das mehr oder weniger große Körnchen Wahrheit- hier ist es ein ziemlicher Brocken.
Weiß eigentlich jemand, ob es besonders die deutschen Jesuiten sind, die quasi als Avantgarde den Weg weg von Rom, weg von Petrus angetreten haben-oder ob das europa-oder weltweit so ist?
Bei den deutschen Dominikanern jedenfalls- habe ich mit eigenen Ohren aus dem Mundes eines Abtes vernommen- schämt man sich seiner " blutigen Ordensvergangenheit" .
str - 14. Okt, 11:39

Wieso Buße? Andere, modernere Gründe zur Buße mag es ja geben, aber ich sehe nicht, daß sich die SJ hinsichtlich der Protestanten etwas vorzuwerfen hat. Und die Dominikaner hatten es wesentlich leichter hinsichtlich der Albigenser (Kreuzzug hier, Protestantische Fürsten da)
Ester (Gast) - 14. Okt, 12:09

schämen für die Vergangenheit

ist irgendwie en vogue!
Aber, erstens war ich es nicht.
Und zweitens steckt dahinter die Idee, das der Mensch ja immer und überall gut ist auf jeden Fall solange bis das Christentum kommt.
So unzutreffend der logische Umkehrschluss ist, und das stellt schon Chesterton fest, die Kirche der Beichstühle muss sich von niemandem sagen lassen was Sünde ist und wir glauben an Christus,. der gekommen ist die Sünden zu vergeben und nicht an Christus der gekommen ist die Sünden aus der Welt zu schaffen und einen Club guter bis sehr guter Menschen zu gründen.
Trotzdem stimmt es nicht, das der Mensch einfach so gut ist. Ein kleiner Blick über den Tellerrand und in den Spiegel zeigt es.
Ich finde es fast fatal das man die Not der Gottlosigkeit nicht mehr sieht. Im übrigen treibt den Professor Joseph Ratzinger dieses Unvermögen der modernen Menschen schon seit seiner Tübinger Zeit um.
Da stehen, seit den 60ern, normale Katholiken und bewundern die ihren Treiben folgenden jungen Leute und sehen nicht die innere Not, nein beneiden selbige.
Und dann als rollback werden sie lieblos.
Womit wie wieder bei der Religionsfreiheit wären, weil ich oft und oft von den Apologeten selbiger das Gefühl habe die halten die fremden Religionen für besser, wobei ich mich dann oft frage, warum die Leute nicht einfach Buddhist oder Moslem oder Schamanin werden.
Es fehlt uns flächendeckend die Freude am Glauben!

str - 14. Okt, 20:08

Wer schämt sich denn?

Die Sünde, ihre Macht und ihre Folgen aus der Welt zu schaffen gehört sehr wohl zur Botschaft Christi wie zu der Ihm vorausgehenden Verheißung (vgl. Dan 9), bei allem Scheitern unsererseits. Die zweite Buße (nach der Taufe) mußte sich auch erstmal durchsetzen.

"Womit wie wieder bei der Religionsfreiheit wären, weil ich oft und oft von den Apologeten selbiger das Gefühl habe die halten die fremden Religionen für besser, wobei ich mich dann oft frage, warum die Leute nicht einfach Buddhist oder Moslem oder Schamanin werden."

Was hat denn bitteschön das eine mit dem anderen zu tun? Leute, die zwar inhaltlich woanders besser aufgehoben wären, aber eben nicht dorthin kovertieren, sehen ja eher keine Religionsfreiheit - also Freiheit, die Religion zu wählen - für sich, sondern verharren dort, wo sie sind, als ob sie jemand zwänge. Und wenn sie dabei noch reformerische Ansätze verbinden, negieren sie auch die Religionsfreiheit der anderen.

Freiheit und Freude bedingen sich m. E. einander.
Cuppa (Gast) - 14. Okt, 12:15

@Damasus

Es ist überliefert, und ich habe es mal mit eigenen Augen gelesen: Papst Paul VI (+1978) fragte den damaligen Jesuitengeneral:"Kann ich überhaupt noch auf Sie zählen"? Ob Papst Benedikt diese Frage noch für nötig hält, weil er die Antwort kennt, weiß ich nicht.

Jedenfalls fallen, wenn es um besonders romkritsche Äußerungen geht, auch international immer wieder Jesuiten-Professoren auf. Ob sich das verallgemeinern lässt auf den Orden insgesamt, weiß ich nicht.

Die Aussage des führenden Dominikaners zeigt mir mal wieder: Wir befinden uns in einer Glaubenskrise. Alles andere ist Illusion. Da es nicht die erste Krise ist und auch nicht die letzte sein wird, verbiete ich mir zu jammern.

Wie hat doch ELSA vor kurzem zitiert: "Letztendlich, wir atmen noch". Wir "mussten" raten, wer das gesagt hat. Hoffentlich ist das Zitat richtig...

damasus (Gast) - 14. Okt, 13:26

ja wir atmen noch und-wenn wir auf die Jugend schauen- sammeln wir uns wieder und können wohl glauben- es wird weitergehen!
Jedes Zeitalter hatte seine Anfechtungen- die Schlimmsten sicher am Anfang-aber da war der Glaube auch so stark, daß die Drohung mit hungrigen Löwen oder mordlüsternen Gladiatoren unwirksam blieben.
Das non praevalebunt gilt auch heute und die Abgefallenen und Häretiker haben nichts wirklich Leuchtendes oder Mitreissendes zu verkünden. Das Negative ist auf Dauer unattraktiv.
Ich frage mich allerdings, ob eine klare Spaltung nicht gesünder wäre. Die Protestantisierten gründen ihre eigene Abteilung, führen alles ein, wonach sie schon so lange lechzen und leben glücklich bis an ihr Ende....falls nicht neue Streitpunkte auftauchen.
Es könnte so gehen wie beim "Fischer und seiner Frau", daß sie am Ende auch sein wollen wie Gott , oder genauer sie wollen selbst Gott sein. Dann können sie entweder demokratisch abstimmen, wem dieser Posten zufallen soll oder aber keiner will zurückstehen, dann muß jeder seine eigene 1-Mann ( jaja auch Frau) -Kirche gründen. An sich ist die EKD eh auf dem Weg dahin.
str - 14. Okt, 20:52

"Ich frage mich allerdings, ob eine klare Spaltung nicht gesünder wäre. Die Protestantisierten gründen ihre eigene Abteilung, führen alles ein, wonach sie schon so lange lechzen und leben glücklich bis an ihr Ende....falls nicht neue Streitpunkte auftauchen."


Es ist gut kirchliche Praxis, das Spalten eben den Häretikern und Schismatikern zu überlassen.

Die Kirche legt, wenn nötig, die Lehre dar bzw. verfeinert sie. Aber Abspalten tun sich die, die damit nicht klar kommen. War zumindest bisher immer so.
Puntualizzazione (Gast) - 14. Okt, 21:14

"Die Kirche legt, wenn nötig, die Lehre dar bzw. verfeinert sie. Aber Abspalten tun sich die, die damit nicht klar kommen. War zumindest bisher immer so." Natürlich d'accord.
Aber andererseits: Bisher war es auch immer so, dass Apostolischer Stuhl und Bischöfe da ggf. schon ordentlich nachgeholfen haben, indem sie den Glaubens- und Disziplinargehorsam klar eingefordert , mithin vor die Alternative gestellt haben: Gehorsam oder Abspaltung oder "innere Emigration". Siehe nur den Kampf gegen die Jansenisten nach der Bulle Unigenitus der denjenigen gegen die Modernisten unter Pius X. Beide Fälle illustrieren freileich sehr eindrucksvoll die Schwächen dieses Vorgehens. Deswegen orientieren sich die Päpste seit Johannes XXIII. nun bewusst sehr viel stärker an Mattäus 13. Ob das bei allen Bischöfen ebenso ist, oder ob da manchmal auch einfach Schwäche und Feigheit mithereinspielt, darf man aber ernsthaft fragen. Ida F. Görres hat sich das schon vor 40 Jahren gleich zu Beginn dieser neuen Praxis gefragt. Hat Elsa dieses prägnante Zitat nicht mal gebracht? :-)
damasus (Gast) - 14. Okt, 13:55

Jesuiten

Es gibt sie also doch noch die rom-und papsttreuen und auch kampfbereiten Jesuiten.
Wo? In Italien.
Dort haben sie sich in ihrer Zeitschrift " Civiltà Cattolica" , die mit Imprimatur des Vatikans erscheint, gegen den (platt) materialistisch-atheistischen "Philosophen" Flores D´Arcais in die Schlacht geworfen und eine vernichtende aber hieb-und stichfeste Kritik über dessen Elaborat in Buchform
" Jesus.Die Erfindung des Christlichen Gottes" veröffentlicht, ihm seine mangelnden Kenntnisse des Neuen Testamentes, seine vielen sachlichen Fehler ( absichtliche wie unabsichtliche) nachgewiesen und den Text ob seines durchgehend polemischen Tones als unlesbar kritisiert.
Flores D´Arcais sonnt sich immer wieder im Abglanz des Hl. Vaters als dessen selbsternannter Widersacher er immer auf eine gewisse mediale Aufmerksamkeit zählen kann, die ihm Kraft seiner Materialismus"philosophie" niemals zuteil geworden wäre.

Puntualizzazione (Gast) - 14. Okt, 16:01

Die Gesellschaft Jesu hat nicht zu leugnende schwere Probleme, gewiss. Aber: sie hat das ihr eigene Charisma sowie die zahlreichen aus ihren Reihen hervorgegangenen himmlischen Fürsprecher nicht verloren.
Und: Glaubenstreue Jesuiten gibt es auch in Deutschland genug, quer durch die Generationen, besonders als Dozenten an den beiden Hochschulen in Frankfurt und München.

ElsaLaska - 14. Okt, 20:15

@puntualizzazione.

Selbstverständlich. Falls übrigens jemand einen solchen Kontakt in Rom suchen sollte, kann er mich anmailen.
Puntualizzazione (Gast) - 14. Okt, 20:32

@elsa

"Selbstverständlich" - aber ich muss es mir ja selbst immer wieder mal laut vorsagen. ;-) Die Probleme der SJ sind halt auch sehr real...

PS: Unter //www.gesuiti.it/linguaggi/1387/listagenerica.asp gibt's noch eine ganze Reihe weiterer barzelette - klassiche wie die Albigenser und weniger bekannte. :-)
ElsaLaska - 14. Okt, 20:39

@puntualizzazione

>>aber ich muss es mir ja selbst immer wieder mal laut vorsagen. ;-)

LOL. Genau ... :-)
Danke für den Link.
ElsaLaska - 14. Okt, 21:17

PS.

Schön, dass Du wieder da bist! :-)

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