Ich hätte Ihren Kommentar mit ernsthafterem Interese gelesen, wenn Sie sich die persönlichen Unterschiebungen und Unterstellungen gegen mich bzw. meine Person einfach gespart hätten.

Dennoch Danke für Ihre Mühe.

dass die, die offensichtlich wegen des Ungehorsams und ihres miesen Verhaltens ihrem Bischof gegenüber jetzt aus allen Ecken kommen, um ihr Verhalten zu rechtfertigen, natürlich mit den üblichen Argumenten und dem Hinweis auf den Papst "Helft den Armen".
Ja, verehrte Frau Darklady, der Papst spricht aber auch von der Würde der Arbeit. Und ein "Armer" der durch den Bau in Limburg zu Lohn und Brot gekommen ist, erhält seine Würde zurück und zieht diesen Zustand der Tatsache vor, von anderen mit Almosen abgespeist zu werden. Haben Sie da drüber schon mal nachgedacht. Das aus den Thessalonischer Briefen hat auch heute noch seine Bedeutung, auch wenn die Limburger offensichtlich gar nicht mehr wissen, was gelebtes Christentum eigentlich ist und meinen, ihr "modernes" Gedankengut, das die Kirche lediglich als NGO sieht in alle Welt hinaus posaunen zu müssen. Die gelebte Spießigkeit in Deutschland ist unerträglich. Ich empfehle Ihnen mal Wilhelm Imkamps "Sei kein Spießer, sei katholisch". Vielleicht finden Sie dadurch wieder zum Glauben zurück!

ich kann dark ladys ausführungen über diesen fall von verschwendung und großmannssucht nur beipflichten!

Kollegiale Grüße!

Ja, diese Schlichtheit gibt es selbstverständlich. Unter ästhetischen Gesichtspunkten und innerhalb einer kunst- oder architekturkritischen Debatte würde sie jedoch niemals unter "Protz" und "Prunk" firmieren.
Es ist aber müßig, auf diesen ziemlich akademischen Unterschied hinzuweisen.
Der Schaden ist angerichtet. Eine sachliche Diskussion, die nicht ad hominem von vorneherein ist, ist gar nicht mehr möglich. Und das ist es, was mich stört. Ich hätte den Beitrag von darklady bspw. eigentlich gut gefunden, ich hatte erst neulich jemanden, der seine Meinung, was falsch gelaufen ist, gut und sachlich dargelegt hat in Worten, die akzeptabel sind und jeder nachvollziehen kann, auch wenn er nicht dieser Meinung sein sollte.

Öfters höre ich ja meist nur Gemaule und Gemotze für meine Fundstücke, weil sie nicht in die Ideologie passen - nicht nur in diesem Fall :-)

Ich habe den Artikel bis zu Ende durchgelesen und habe mich selbst gefragt, ob ich vielleicht nicht mehr sinnerfassend lesen kann. Die Überschrift "Wem nutzt die Hatz..?" wird im Artikel nicht beantwortet. Einigen Kommentatoren ging es ebenso, was mich beruhigt hat.
Interessant ist natürlich die Darstellung, dass die Hatz sowohl innerkirchlich wie außerkirchlich angezündet wird. Wie ich schon geschrieben habe, ist das Bauwerk für mich selbst nicht Stein des Anstoßes.
Aber der Artikel hilft mir auch nicht im Verständnis, warum er jetzt so angefeindet wird.

das problem ist halt, dass ottonormalverbraucher ein naives und offensichtlich falsches bild von den kirchenoberen hat.
da tut sich in der tat eine parallele zu den politikern auf, von denen man auch naiverweise mehr anstand und moral als vom normalbürger erwartet.
die hatz auf diesen bemitleidenswerten limburger bischof dient eigentlich ausschließlich dem allgemeinen voyeurismus. wir erfreuen uns daran, wenn jemand an den pranger gestellt wird. das war beim bundespräsidenten wulff ähnlich. richtig leid tun mir diese öffentlichen und honorigen personen trotzdem nicht. man sollte sie einfach als menschen wahrnehmen, die mist bauten - wie wir alle ab und zu mist bauen. da gibt es nichts zu rechtfertigen - aber es gibt auch nichts künstlich aufzubauschen.
interessant ist an diesem fall für mich, wie die kirche damit umgehen wird.

@bonanzaMARGOT :
"(...) von denen man auch naiverweise mehr anstand und moral als vom normalbürger erwartet. "

Dann bin ich eben naiv.
Von einem Bischof erwarte ich ebenso wie von einem Bundespräsidenten tatsächlich eine gewisse Vorbildfunktion, also am Ende schon mehr Anstand und Moral. Beide sind ja gewissermaßen DIE moralischen Instanzen schlechthin - daran müssen sie sich dann auch messen lassen.

Beispiel:
Wenn ein kleiner Beamter kleinere Geschenke wie ein Bobbycar für seinen Sohn annimmt, dann hat das möglicherwiese dienstrechtliche Konsequenzen (wenn es rauskommt), man kann es aber als "Kavaliersdelikt" verbuchen.
Wenn dies ein Bundespräsident tut, dann ist das etwas anderes. Da spielt es gar keine Rolle, ob der Schenker eine Gegenleistung bekommen oder erwartet hat.

Genauso ist das, wenn ein Bischof öffentlich lügt oder gar einen Meineid schwört.

diese rechnung geht eben nicht auf, weil ein mensch nicht automatisch ein besserer wird, bloß weil er ämter übernimmt, welche eine höhere moralische integrität nahelegen.
manche menschen passen gut in diese ämter, weil sie auch sonst einigermaßen rechtschaffen sind; oder weil sie die ausstrahlung dafür haben; oder weil sie besser ihre fehler vertuschen können, bzw. besser lügen können.
dummerweise sinkt sogar die moral mit höheren ämtern. wie du es sagst, man drückt dann schon mal eher ein auge zu als z.b. bei einem kleinen beamten. wo macht ist, da findet man stets auch mehr machtmißbrauch - was aber auch sehr menschlich ist.

Der Kollege Kissler schreibt immer in einer Art meditativen Tonfall, was ich als recht anregend empfinde, er haut Ihnen seine Antworten nicht um die Ohren. Es liegt also nicht an Ihnen.
Ich meine, dass es eine Antwort gibt, und die findet sich in dieser Passage:

>>Unverhältnismäßig aber ist die konzertierte Aktion der innerkirchlichen und der antikirchlichen Kritiker, dies- und jenseits der Medien. Die einen wollen das Laissez-faire des Vorgängers zurück, der den guten Onkel einer Rätekirche gab – mit hohen Austrittszahlen übrigens und implodiertem Priesternachwuchs. Die anderen sehen in der Kirche einen Faktor, der stört und deshalb nicht auffallen soll. Sie wünschen sich eine Blech- und Spucknapf-Kirche, die in Betonbunkern ihr Dasein fristet, gramgebeugt, kleinlaut, diesseitsfixiert.<<

Die Hatz nützt, wenn ich Alexander richtig verstehe, also Leuten innerhalb der Kirche, denen der Bischof einfach von der Linienausrichtung her nicht in den Kram passt, die anderen bekämpfen die Kirche von außen als ein Störfaktor, der nicht ins säkulare, hedonistische Konsumprogramm bzw. ins politische Programm passt.

Beide Kräfte, das ist jetzt meine eigene Ergänzung, scheinen übrigens Hand in Hand zu arbeiten: Die Kirchenreformer möchten eine stromlinienförmige Nationalkirche, die sich nicht muckt und duckt und alle Leute ganz lieb und froh sein lässt, solange nur ihre Klimabilanz in Ordnung ist (aber wehe, wenn nicht!). Und das ist genau das, was bestimmte andere gesellschaftliche Kräfte außerhalb der Kirche AUCH wollen. So wächst zusammen was zusammen gehört, auch auf die Gefahr eines Schismas hin - das unterirdisch schon längst da ist.

elsa laska, mir wäre es freilich am liebsten, die kirche(n) würde(n) vom erdboden verschwinden. aber man muss eben vieles auf der welt hinnehmen, was man nicht mag und nicht nachvollziehen kann.
aus meiner bescheidenen laienhaften beobachtung heraus geht es bei solchen "skandalen" auch oder vielleicht sogar vor allem um ein vermittlungs- und kommunikationsproblem zwischen den oberen in der kirche mit ihren "schäfchen".
wir leben nunmal im 21. jahrhundert, und die kirche kommt in vielen dingen dem lauf der zeit einfach nicht hinterher, während ihre mitglieder sich zum größten teil an viele werteänderungen gewöhnt haben und diese auch für praktikabel halten.
in der politik beobachtet man manchmal ähnliches - nur nicht ganz so grass.

es ist jedenfalls auf dem hintergrund des missverstehens zwischen der großen masse der gläubigen in einem progressiven und modernen zeitalter und den immer noch altbackenen lehren und dem heiligen getue von oben in meinen augen kein wunder, dass der fall des limburger bischofs solch hohe wellen schlägt. das einfache kirchenmitglied ist eben heutezutage viel selbstbewusster als im mittelalter ..., und das ist gut so!

Und wie genau würde sich also dein persönliches Leben letztlich verbessern, wenn die Kirche endlich weg vom Fenster wäre?

ich müßte mich nicht mehr so viel über sie ärgern. die politiker und kapitalisten reichen mir dicke.

Das ist natürlich voll überzeugend. Alles was mich ärgert (und ich nicht verstehe), muss weg. Weg. Weg. Weg.
Kennst du Staaten, in denen es keine Kirche gibt bzw. sie verboten ist? Würde es dir da vielleicht besser gefallen? Ich meine jetzt Nordkorea zum Beispiel.

elsa laska - wie ich es schrieb - vieles auf der welt muss man erdulden, auch wenn es einem nicht gefällt. man darf aber doch sagen, was einem nicht gefällt, oder nicht?
ich bin gegen die kirche als institution, nicht gegen die menschen, die an gott glauben. das wäre dann nämlich wirklich vermessen von mir.
ich liebe die menschen in ihrer vielfalt, aber ich finde mittelalterliche institutionen wie kirche und königreiche nicht mehr für zeitgemäß. wir leben seit über zweihundert jahren im zeitalter der aufklärung. die menschen haben langsam gelernt, eigenständig zu denken. vielleicht braucht es noch ein jahrhundert, und dann wird es die kirche, wie wir sie heute noch kennen, nicht mehr in dieser form geben. da bin ich mir ziemlich sicher.

Liebe @bonanzamargot (geparkte Antwort von vorher, Runtimeexceptionsszeug):

Die Frage ist, wenn von Moral die Rede ist, halt auch immer, was für Regeln man da denn jetzt eigentlich meint und ob diese in Wirklichkeit bestehen.

Ist es wirklich, Zitat, sittenwidrig, ein Diözesanzentrum mit Bischofswohnung für 31 Millionen zu bauen?

Ich weiß es nicht, würde mir eine Antwort aber nur zutrauen, wenn ich die üblichen Preise bei öffentlichen und quasiöffentlichen Großbauten kennen würde. Jedenfalls braucht ein Bischof nicht auf Schönheit zu verzichten. Die Frage ist halt was so etwas dann kostet.

Nebenbei bemerkt rief der sonst so (wie man als Deutscher unwillkürlich denkt) scharfzüngige Pasquino in Rom, den Farnese Geld zu spenden, damit die ihren Palastbau endlich fertigbekämen.

Das Problem scheint mir nicht so sehr zu sein, daß Otto Normalverbraucher ein falsches Bild von den Politikern und Kirchenoberen hat. Von ihnen fordert er mehr Anstand und Moral, *und das tut er zu Recht* (auch bei den Politikern übrigens).

Das Problem ist, daß er ein falsches Bild von Anstand und Moral hat. Dieses hat irgendwie damit zu tun, a) noch in den entferntesten Vergangenheiten und am besten auch im Stammbaum von bestimmten Arten Befleckungen rein zu sein (merke: "er ist ein anständiger, moralischer Mensch" ist eine Aussage über die Herzenseinstellung hic et nunc und kann selbstverständlich auch von einem ehemaligen Berufsverbrecher ausgesagt werden), b) hauptsächlich im Bild gesprochen Wasser zu trinken (wohin der Wein dann kommt, weiß ich nicht, wird er in den Ausguß geschüttet?).

Dennoch gibt es auch eine tatsächliche Sünde der Verschwendung neben der eingebildeten. Nur würde ich vorsichtig sein, hierüber die "Welt", deren Verständnis von Moral ein ganz anderes, härteres ist (sie muß sich ja auch nicht dran halten!), befinden zu lassen.

Und ich befinde, mangels Kenntnissen, darüber auch nicht.

Zu den späteren Beiträgen nur so viel: Bitte woher nimmst Du die Überzeugung, daß die Menschen heute eigenständiger denken als sagen-wir-mal im ach so schlimmen Mittelalter?

Wo war das eigenständige Denken mehr vorhanden, im Biedermeier, als der Staat - was ich hiermit nicht gutheiße - sich nachgerade verzweifelt bemühte es zu unterdrücken, oder damals zeitgleich in Amerika (was wohl der heutigen Welt eher entspricht), von dem Alexis de Tocqueville sagte, eine andere Art Zensur sei dort viel erfolgreicher - die inkriminierten Gedanken würden schlicht und einfach nicht einmal Verleger finden?

(Daß die Kirche keine mittelalterliche Institution ist, sondern allenfalls das Mittelalter geprägt hat, an sich jedoch antik [!] ist - ja ich sage das ohne mich für sie zu schämen -, sei am Rande bemerkt.)

imrahil, ich bin froh, dass ich nicht im mittelalter sondern in einer neuzeitlichen demokratie leben darf. leider ist das noch nicht überall auf der welt angekommen. so sachen wie meinungsfreiheit, menschenrechte, demokratie, gerechtigkeit ... mussten sich leider erst kulturell und gesellschaftspolitisch entwickeln. ich halte das für einen fortschritt, dass es inzwischen staaten gibt, die demgemäß moderne verfassungen haben - zu diesen wichtigen errungenschaften gehören für mich auch die gewaltenteilung und der säkularismus. selbstverständlich gibt es trotzdem noch viel zu tun, um die aufklärung unter die menschen und völker der erde zu bringen. und man muss diese errungenen werte leider auch vor rückständig denkenden menschen und diktaturen verteidigen ...

mir wäre es scheißegal, was der bischof für seine wohnung ausgibt, wenn es sein eigenes geld wäre.

Dazu eine unvollständige Antwort zu einigen Punkten.

>>Meinungsfreiheit

wird offensichtlich in den meisten Staaten für diejenigen Punkte gewährt, die als von nachrangiger Wichtigkeit eingeschätzt werden (ich kritisiere nicht, ich beschreibe und stimme tendenziell auch zu!). Du darfst zum Beispiel in Deutschland kein Nazi sein, die Verfassung nicht grundlegend ändern wollen, und wenn einer sagen-wir-mal dafür plädieren würde, Mord und Totschlag aus dem Strafrecht herauszunehmen, würde er auch sehen, wie weit die (eigentliche) Meinungsfreiheit reicht. Inwieweit das Strafrecht hier eingreift, ist von sekundärer Bedeutung, denn soziale Ächtung ist auch eine Sanktion.

>>gerechtigkeit

ist die Grundlage der Staaten, heißt es bei Cicero (und sinngemäß zustimmend Augustinus). Welcher Teil davon wurde erst in der Neuzeit ausgedacht? Oder ist der Neuzeit ernstlich ein radikaler Fortschritt bei der Umsetzung, im Vergleich mit früheren Zeiten, geglückt?

>>gewaltenteilung

ist ein technisches System, das, wie der Name sagt, die Verteilung der Gewalten regelt. Der philosophische Hintersinn ist, daß ein einzelner nicht zu viel Macht erhält; das mag man eine Errungenschaft nennen. Die Rechtsordnung ist aber komplizierter und wohl auch mit mehr Erfahrung versehen als die unter dem Wort "Gewaltenteilung" üblicherweise verstandene Dreiteilung. Wohin gehören nochmal die Verordnungen? Wohin die Staatsanwälte? Wohin das beim Amtsgericht eingerichtete Katasteramt? Und warum muß einer, der was vom Staat will, zur Exekutive, aber zwei, die vom Staat eine Streitschlichtung wollen, zur Judikative?

Ich kritisiere das nicht, und es ergibt ja prinzipiell schon Sinn, zwischen Gesetzgebung, Ausführung und Rechtsprechung zu unterscheiden (woraus nicht folgt, daß der Amtsrichter nicht das Grundbuch führen darf), aber wieso gilt immer die Gewaltenteilung (im angeblichen Mutterland, Amerika, bereits mit Präsidentenveto, Vertrauensvotum für Minister, usw. ausgestattet) als so eine Art Heiligtum?

>>säkularismus

ist eine Ideologie (ich gebrauche das Wort wertfrei; Katholizismus ist auch eine Ideologie). Vom Standpunkt des Säkularismus aus gesehen ist Säkularismus natürlich eine Errungenschaft. Ich teile diesen Standpunkt nicht; ich verteidige - um konkret zu werden - die Kruzifixe in Schulen und Gerichtssälen, das Schulgebet und die Anwesenheit des Bürgermeisters mit Amtskette in der Fronleichnamsprozession; vom Standpunkt des Katholizismus aus gesehen ist Säkularismus ein Rückschritt.

>>ich bin froh, dass ich nicht im mittelalter sondern in einer neuzeitlichen demokratie leben darf.<<

Sind sie Experte was das Mittelalter angeht?

Gerd, ich brauche nicht Autoexperte sein, um zu wissen, dass das Fahren mit abgefahrenen Reifen riskant ist.
Ein gesunder Menschenverstand und etwas Allgemeinbildung reichen völlig.

Dann solltest du dich vielleicht erstmal WEITERbilden, und zwar mit diesem schönen Buch anfangen:

http://www.inkultura-online.de/tewoods.html

>>Gerd, ich brauche nicht Autoexperte sein, um zu wissen, dass das Fahren mit abgefahrenen Reifen riskant ist.<<

Schön. Das beantwortet allerdings nicht meine Frage, ob sie Experte für das Mittelalter sind. Höchstens ein Experte was abgefahrene Reifen angeht. Obwohl da der gesunde Menschenverstand völlig ausreicht.

Der Erstgenannte hat sich bisher für gar nichts ausgewiesen, außer zur unreflektierten Rumsudelei.

elsa laska, solcherlei kommentare lassen dich auch nicht gerade in einem (menschlich) positiven licht erscheinen.
meine überlegungen zum fall des limburger bischofs und zur kirche allgemein sind absolut keine unreflektierte rumsudelei. ich wusste nicht, dass dies hier ein spezialistenforum von kirchenanhängern ist, die sich gegenseitig honig um den bart schmieren.

>>ich wusste nicht, dass dies hier ein spezialistenforum von kirchenanhängern ist, die sich gegenseitig honig um den bart schmieren.<<

Nun denn, sie immerhin stellen fest, dass es besser ist in der Neuzeit zu leben, als im Mittelalter. Das ist schon eine sehr spezielle Aussage, die man nicht einfach so in die Diskussion wirft, ohne sie auf ihren Wahrheitsgehalt zu prüfen. Ihre Überlegungen zum Fall Limburg und zur Kirche allgemein, sind, berichtigen sie mich, gängige Berichterstattung in den Medien, wo mal so eben ein Bischof den Wölfen zum Fraß vorgeworfen wird. Das dazugehörige Spezialistenforum finden sie z.B. bei Spon oder im Focus. Was da allerdings um die Mäuler der Leser geschmiert wird, ist sicherlich kein Honig.

Nun, zumindest DIR habe ich ja keinen Honig um den Bart geschmiert. Was mir wichtig war.

Ansonsten musst du damit leben, dass sich hier Menschen austauschen, die katholischen Glaubens sind und dabei durchaus kritisch über die Kirche denken, allerdings zum großen Teil romtreu orientiert sind. Daneben gibt es hier sehr geschätzte Mitstreiter und Mitdiskutanten, die entweder Protestanten oder auch Agnostiker sind, und diese werden hier stets willkommen geheißen, wenn sie ihre Auffassungen sowie absolut gegenteiligen Meinungen denn argumentativ belegen können und nicht einfach Behauptungen oder unfundierte Vorwürfe ausstoßen - und dabei auch nicht gleich immer hysterische Interpunktion benutzen. Die ist allein mir vorbehalten. Grazie.
Ceterum censeo: Informiere dich bitte erstmal über das Mittelalter, bevor du urteilst.

Gut, dann wünsche ich alle, die hier das Mittelalter offensichtlich hochhalten, zurück ins Mittelalter - und zwar auf die Seite der Armen und von der Kirche geknechteten.

Und damit beende ich meine Einmischung in diesem illustren Kreis ewig Gestriger.

Also sollen wir - davon abgesehen, daß Kritikrelativierung keine Zurückwünschung ist - jetzt zu den Armen? Sagen wir zur freien Stadtbevölkerung unterster Klasse? DIE wurden nicht von der Kirche geknechtet.

Oder zu den von der Kirche Geknechteten? Also sagen wir leibeigener Bauer auf einem Klostergut? Die waren nach zeitgenössischen Maßstäben nicht arm (Bauer ist noch in der bayr. Folklore, also 19. Jhdt., ein Synonym für "Reicher").

(Was das Mittelalter durchaus unangenehm machte, war die Unsicherheit wg. Räubern und der ewigen Fehdeführerei - Staatsgewalt hat halt auch was Gutes. Intressanterweise hast Du das, oder andere über auch in Stereotypen vorkommende Aussagen zum Mittelalter hinausgehende Fakten, gar nicht erwähnt.

Nochmal Grazie. Ein humorbefreiter und bildungsverweigender Empörungstroll weniger im Kommentarbereich.

Die Großschreibung bei "DIE" war übrigens ein Smartphone-Unfall; ich seh das jetz grad erst.

"Mich interessiert, diese ganze Verlogenheit auffliegen zu lassen."
http://kath.net/news/43310

abonnieren. "Hüter sultanesker Fantasien", ich könnte immer noch in die Knie gehen, wenn ich aus orthopädischen Gründen grad nicht könnte.

Und überhaupt: wenn man ausgerechnet den TvE als Prunkprotzprassikone stilisieren will, ist das eine Beleidigung für alle Protzer und Prunker, nicht nur für Hüter sultanesker Phantasien :-))

Mir ist irgendwie grad nach "Sultans of Swing".

http://www.youtube.com/watch?v=xo-J1wf2KHc

Artikel wird heut veröff.
http://www.christundwelt.de/detail/artikel/die-frohen-botschafter/