Elsas Nacht(b)revier



Francois Gérard: St. Térèse d'Avila



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Aktuelle Veröffentlichungen

"Ökumene mit Herzblut" - Besuch bei der griechisch-orthodoxen Gemeinde in MA-Luzenberg. In: Die Tagespost vom 8.9.2016.

"Eine orthdoxe Insel im Schwarzwald" - Auftakt zur Sommerserie Orthodoxie in Deutschland. Besuch bei der russisch-orthodoxen Gemeinde in Baden Baden. In: Die Tagespost vom 18. August 2016

"Die, welche uns den Gott des Todes predigen wollen" - Übersetzung eines Blogartikels von Kardinal Duka aus dem Tschechischen. In: Die Tagespost vom 13. August 2016

"Konvertiten" In: Die Tagespost vom 26. Juli 2016

"Teresa von Avila: Es gibt keinen Grund". In: Die Tagespost vom 23. Juni 2016

Rezension "Johannes Gschwind: Die Madonna mit dem geneigten Haupt". In: Die Tagespost vom 28. April 2016

Rezension "Peter Dyckhoff: Die Gottesmutter mit den drei Händen". In: Die Tagespost vom 21. April 2016

"Jacobus Voragine und seine Legenda Aurea Ausgabe lateinisch-deutsch". In: Die Tagespost vom 24. März 2016

"Ignatius jenseits von Legende und Vorurteil. Der Bericht des Pilgers und die Ignatius-Biografie von Pierre Emonet". In: Die Tagespost vom 19. Januar 2016

"Schicksalhafte Lektüre Die Taufkirche von Edith Stein in Bergzabern, wo ihr Weg der Heiligkeit begann" In: Vatican-Magazin Januar 2016

"Selbst ein Stein würde bersten. Interview mit Karam Alyas, Flüchtling aus Nordirak." In: Die Tagespost vom 4. Dezember 2015

"Am Ursprung eines stabilen Kerneuropa Gisela von Bayern und Stefan von Ungarn: Ein heiliges Paar, das zu Staatsgründern wurde" In: Vatican-Magazin Dezember 2015

"Hier wird nach Wahrheit gesucht. Ein Interview mit dem Konvertiten, Kampfkünstler und Schauspieler Michel Ruge." In: Die Tagespost vom 13. November 2015

"Leibhaftig, nicht als Symbol? Ein ungeschickter Priester: Das Blutwunder von Walldürn und die elf „Veroniken“ - In: Vatican-Magazin November 2015

"Martha und Maria in einer Person. Elisabeth Münzebrocks Porträt der Teresa von Avila" In: Die Tagespost vom 14.Oktober 2015

"Das Meisterwerk: Mann und Frau, die einander lieben." Zur Heiligsprechung der Eltern der hl. Thérèse von Lisieux. In: Vatican-Magazin Oktober 2015

"Glückssucher, Gelehrter und Vorbild. Ein gelungenes Porträt des heiligen Augustinus. In: Die Tagespost vom 27. August 2015"

"Hervorragende Brückenbauer. Ein Interview mit Simon Jacob, ZOCD u. Initiator des Project Peacemaker" In: Die Tagespost vom 21. August 2015

"Eine Tugend für Kämpfernaturen: Johannes Stöhr und die Tugend der Geduld." In: Die Tagespost vom 27.Juli 2015

"Wachen und Beten für die Welt. Ein Besuch bei den Trappistinnen auf dem pfälzischen Donnersberg." In: Die Tagespost vom 17. Juni 2015

"Ein Apostel der Armen: Der selige Paul Josef Nardini und seine Grabkapelle in Pirmasens" In: Vatican-Magazin Juni-Juli 2015

"Von der Tänzerin zur Ordensschwester. Irmgard Fides Behrendt Flucht aus dem Osten." In: Die Tagespost vom 8. Mai 2015

"Es ist eine simple Sache, zu lieben. Interview mit Torsten Hartung zu seiner Konversion." In: Die Tagespost vom 8. April 2015

"Meine Mutter stirbt an ALS" In: Christ und Welt - Beilage der "ZEIT", Ausgabe 17-2015

"Don Bosco und Maria Mazzarello" In: Vatican-Magazin April 2015

"Eine profunde Menschenkennerin. Zum dritten Band der Briefe Teresas von Avila" In: Die Tagespost vom 1. April 2015

"Katholisches Welttheater. Paul Claudel: Der seidene Schuh" In: Die Tagespost vom 19. März 2015

"Einbruch des Übernatürlichen. Michail Bulgakov: Der Meister und Margarita" In: Die Tagespost vom 7. März 2015

"Ganz Ohr für die Stimme des Herrn. Ein Kartäuser: Die Große Stille" In: Die Tagespost vom 3. März 2015

"An der Hand der großen Teresa". Eine Auswahl von Internetseiten zum 500. Geburtstag T. von Avilas. In: Die Tagespost vom 17. Februar 2015.

"Vom Krieg zum Frieden. Wie das Gefängnis für Torsten Hartung zum Tor der Gnade wurde." In: Die Tagespost vom 10. Februar 2015 (Buchbesprechung)

"Das Leben Jesu betrachten Ein Gespräch mit Pater Norbert Lauinger SAC vom Apostolatshaus in Hofstetten" In: Die Tagespost vom 31. Januar 2015

"Das Gebet ist die Drehscheibe des Christseins- Das Lebensbuch des heiligen Theophan des Einsiedlers bietet Einblick in den geistlichen Reichtum der Orthodoxie" In: Die Tagespost vom 27. Januar 2015

"Digitale Karte des Ordenslebens - Das „Jahr der Orden“ im Internet und den sozialen Medien" In: Die Tagespost vom 27. Januar 2015

"Eine Katakombenheilige im Exil Das Weinstädchen Morro d‘Alba in den Marken mit den Gebeinen der römischen Märtyrerin Teleucania." In: Vatican-Magazin Januar 2015

"Starke Frauen - Wenn Widerstand gegen herrschende Strukturen zur geistlichen Pflicht wird. Prophetinnen und Mahnerinnen in der Kirche." In: Die Tagespost vom 16. Dezember 2014

Auf Columbans Spuren. Eine unkonventionelle Pilgerreise." In: Die Tagespost vom 13. Dezember 2014

"Geistliche Paare: Der heilige Paulinus von Nola und seine Therasia" In: Vatican-Magazin Dezember 2014

"Die zeitlose Kunst des Sterbens. Nicht nur Hospizhelfer werden Peter Dyckhoffs Betrachtungen schätzen." In: Die Tagespost vom 20. November 2014

"Mystikerin des Apostolats. Mit Teresa von Avila Zugänge zur Spiritualität der Unbeschuhten Karmeliten finden" In: Die Tagespost vom 14.Oktober 2014

"Was die Mumien erzählen. Die Bruderschaft vom guten Tod und die Chiesa dei Morti in Urbania" In: Vatican-Magazin November 2014

"Teresa von Ávila und Johannes vom Kreuz. Die unbeschuhte Reformerin und ihr Vater, der „doctor mysticus“" In: Vatican-Magazin Oktober 2014

"Gottvertrauen als Balsam und Ansporn. Carlo Maria Martinis spirituelles Vermächtnis" In: Die Tagespost vom 4. September 2014

"Unter den Märtyrern der Gegenwart. Soon Ok Lee hat die Haft in einem nordkoreanischen Straflager überlebt und zum christlichen Glauben gefunden." In: Die Tagespost vom 16. August 2014

"Zeugen monastischer Kultur. Seit 20 Jahren gibt es das Netz cluniazensischer Stätten im Schwarzwald." In: Die Tagespost vom 17. Juli 2014

"Franziskus-Effekt in Umbrien. Steigende Pilgerzahlen in Assisi und eine Friedensmission im Heiligen Land." In: Die Tagespost vom 12. Juni 2014

"Im Bunker fing alles an. Franco de Battaglia schildert die Anfänge der Fokolarbewegung." In: Die Tagespost vom 5. Juni 2014

"Eine Oase der Stille-nicht nur für Zweifler. Zum 850. Todestag der hl. Elisabeth von Schönau" In: Vatican-Magazin Juni_Juli 2014

"Sie zum Lächeln zu bringen wird unser aller Lieblingsbeschäftigung" Buchbesprechung Sandra Roth: Lotta Wundertüte. In: Die Tagespost vom 24. Mai 2014

"Gelungene Ouvertüre. Der Postulator Johannes Pauls II. hat eine lesenswerte Papstbiografie vorgelegt." In: Die Tagespost vom 24. April 2014

"Kloster Wittichen und die selige Luitgard" in: Vatican-Magazin Mai 2014

"Clemens Brentano und die selige Anna Katharina Emmerick" in: Vatican-Magazin April 2014.

"Wohltuend für Seele, Geist und Körper Der heilige Ulrich von Zell und sein „durch Wunder berühmtes Grab“ im Schwarzwald" In: Vatican-Magazin März 2014

"Spiritualität der Heiligen. Bischof Paul-Werner Scheele stellt Glaubenszeugen aus allen Zeiten vor." In: Die Tagespost vom 27. Februar 2014

"Hinaus in die Randgebiete der menschlichen Existenz. Der hl. Vinzenz von Paul und die heilige Louise de Marillac." In: Vatican-Magazin Februar 2014.

"Blind geboren - Doch dann geschah das Wunder. In jener Zeit, als das Christentum aufzublühen begann: Die heilige Odilie auf dem Mont Sainte-Odile im Elsass." In:Vatican-Magazin Januar 2014.

"Römische Geschichte einmal anders." Rezension zu Ulrich Nersingers Buch "Die Gendarmen des Papstes." In: Die Tagespost vom 7. Januar 2014

"Die Bärin wies den Weg. Die heilige Richardis und Unsere liebe Frau in der Krypta in Andlau." In: Vatican-Magazin Dezember 2013

"Schatten auf der Soldatenseele". In: Die Tagespost vom 3. Dezember 2013

"Über den Brenner nach Rom. Ein neuer Pilgerführer mit Etappenheiligen." In: Die Tagespost vom 28.10.2013

"Eine neue Idee von Liebe - Der Troubadour Jaufré Rudel und seine ferne Prinzessin." In: Vatican-Magazin Oktober 2013

"Zeigen, dass sie ein Werkzeug Gottes war. Die Neuausgabe der Vita der heiligen Hildegard." In: Die Tagespost vom 17. September 2013.

"Licht ihres Volkes und ihrer Zeit". Die Lektüre ihrer Briefe eignet sich in besonderer Weise, um die hochbegabte Menschenführerin Hildegard von Bingen kennenzulernen. In: Die Tagespost vom 17. September 2013

"Eine Art intensivierte Straßenpastoral" - ein Gespräch zum Jahr des Glaubens mit dem Augustiner-Chorherrn und Bloggerkollegen Hw. Alipius Müller. In: Die Tagespost vom 24. August 2013

"Das flammende Siegel des hl. Ignatius. Die Eremo delle Carceri bei Assisi" In: Vatican-Magazin August-September 2013

"Mehr als exotische Aussteiger. Ein Buch gibt Einblicke in das Leben moderner Eremiten." In: Die Tagespost vom 11. Juli 2013

"Geistliche Vitaminspritzen. Gesammelte Johannes-Perlen aus einem reichen Leben." In: Die Tagespost vom 4. Juli 2013

"Das entflammte Herz. Die Ewigkeit als Maß: Franz von Sales und Johanna Franziska von Chantal." In: Vatican-Magazin Juli 2013

"Und Christus berührte das kranke Bein. Wie der heilige Pellegrino von Forlì zum Patron der Krebskranken wurde." In: Vatican-Magazin Juni 2013

"Ida Friederike Görres und Joseph Ratzinger - die tapfere Kirschblüte und ihr Prophet in Israel." In: Vatican-Magazin Mai 2013

"Kein Maß kennt die Liebe" - über die Gemeinschaft der Barmherzigen Schwestern und das Jubiläumsjahr in Kloster Hegne. In: Die Tagepost vom 20. April 2013.

"Liebe, Wahrheit, Schönheit-das gesamte Pontifikat Benedikts XVI." - Die Buchbesprechung zu A. Kisslers Buch "Papst im Widerspruch." Online hier.

"Zuversicht statt Zweifel. Bologna und die heilige Katharina."In: Die Tagespost vom 13. April 2013

"Und in dir wird man einst die Herrlichkeit Gottes sehen" über die heilige Katharina von Bologna. In: Vatican-Magazin März-April 2013

"Schutzschirm für die Gemeinschaft. Christoph Müllers Einführung in die Benediktsregel" In: Die Tagespost vom 7. März 2013

"Fritz und Resl: Gottes Kampfsau und Jesu Seherin" In: Vatican-Magazin Februar 2013 anlässlich des 130. Geburtstags von Fritz Michael Gerlich.

"Jakub Deml-Traumprosa, die vom Jenseits erzählt" In: Die Tagespost vom 9. Februar 2013

"Der Tod ist nicht relativ" In: Die Tagespost vom 7. Februar 2013

"In heiligen Sphären. Mensch und Welt lassen sich nicht entsakralisieren" In: Die Tagespost vom 5. Februar 2013

"Die tapfere Heilige, die nicht sterben wollte Die Märtyrerin Cristina und das Blutwunder von Bolsena." In: Vatican-Magazin Januar 2013

"Alles andere als Rettungsroutine. Aus den Schätzen der Kirche schöpfen: Warum Beichte und Ablass ein Comeback verdient haben." In: Die Tagespost vom 22.12.2012.

"Leitsterne auf dem Glaubensweg. Katholische Großeltern spielen eine wichtige Rolle bei der Neuevangelisierung." In: Die Tagespost vom 22.12.2012.

"Das Netz der virtuellen Ewigkeit.Tod und Gedenken im Internet." In: Die Tagespost vom 29. November 2012.

"Der Friede auf Erden fängt zwischen Männern und Frauen an. Marias "Fiat" und Josefs "Serviam". Engel führten sie zum außergewöhnlichsten Ehebund der Weltgeschichte. In: Vatican-Magazin Dezember 2012.

"Der Marathon-Mann" - mein Porträt von S. E. Bischof Tebartz-van Elst. In: Vatican-Magazin Dezember 2012.

"Versperrter Himmel, öffne dich!" Über die Wallfahrt der totgeborenen Kinder zu Unserer lieben Frau von Avioth. In Vatican-Magazin November 2012.

"Ein französischer Vorläufer des heiligen Franziskus - zum 800. Todestag des Hl. Felix von Valois." In: Die Tagespost vom 3. November 2012

"Die Macht der Mystikerinnen" anlässlich der Heiligsprechung von Anna Schäffer. In: Die Tagespost vom 20. Oktober 2012

"Was für eine Frau!" Zur Vereinnahmung der hl. Hildegard von Esoterikerin und Feministinnen. In: Die Tagespost vom 9. Oktober 2012

Über den Kapuzinerpater Martin von Cochem zu seinem 300. Todestag. In: Die Tagespost vom 29. September 2012

"Die Kirche-ein Krimi?" in: Die Tagespost vom 30. August 2012.

"Wieder gefragt: Exorzismus!" in: PUR-Magazin September 2012

"Mir ist das Brevier wichtig geworden!" Ein Interview mit dem evang. Pfarrer Andreas Theurer, der in die katholische Kirche eintreten wird. In: Die Tagespost vom 14. August 2012

"Im Vorhof des Himmels" Die hl. Edith Stein und ihr Seelenführer, der Erzabt von Beuron. In: Vatican-Magazin August-September 2012

"Durch Gottes Gnade ein Kind der Kirche" - Edith Stein, Erzabt Raphael Walzer von Beuron und die Enzyklika Mit brennender Sorge. In: Die Tagespost vom 9. August 2012.

Der Cammino di San Francesco-Heiligtümer im Rieti-Tal. In: PUR-Magazin Juli.

Die Opfer der Bundeswehr. Mein Interview mit dem Afghanistan-Veteranen R. Sedlatzek-Müller. In: Die Tagespost, Ausgabe vom 14. Juni 2012

"Mehr als Dinkel und Kräuter: Ein Kernkraftwerk des Heiligen Geistes - die hl. Hildegard von Bingen" In. Vatican-Magazin Juni-Juli 2012

"Wie eine lodernde Feuersäule Die heilige Veronika Giuliani" In: Vatican-Magazin Mai 2012

"Die Vollblutfrau, die den Erlöser liebte: Kronzeugin des Osterereignisses: Die Geschichte von Jesus und Maria Magdalena." In: Vatican-Magazin April 2012

"Ich fühle mich als Frau in der Kirche nicht diskriminiert" Ein Interview mit mir von Petra Lorleberg für kath.net

"Die virtuelle Engelsburg hat standgehalten" in: Die Tagespost vom 22. März 2012

"Die Sowjets traten, rissen, schlugen, brannten - aber immer wieder haben die Litauer ihren Kreuzeshügel aufgebaut". In: Vatican-Magazin März 2012

"Katholische Bloggerszene stiftet Ehe" Interview mit Phil und Hedda in: Die Tagespost vom 13.März 2012

Und Du wirst mal Kardinal!" Prags Erzbischof verkörpert das Durchhaltevermögen der tschechischen Christen. In: Die Tagespost vom 18. Februar 2012

"Wo Liebe ist, ist Eifersucht nicht weit: Alfons Maria de Liguori und Schwester Maria Celeste Crostarosa, Gründer des Redemptoristenordens". In: Vatican-Magazin Ausgabe Februar 2012

Neue Kolumne über geistliche Paare: "Mann-Frau-Miteinander-Kirchesein" In: Vatican-Magazin Ausgabe Januar 2012

Unsagbar kostbare Göttlichkeit - Gold, Weihrauch und Myrrhe: Die Gaben der Heiligen Drei Könige. In: Die Tagespost vom 5. Januar 2012

"Wo die Pforten des Himmels offen sind. Loreto in den italienischen Marken". In: Vatican-Magazin Dezember 2011

"Ein Schatz, der fast zu groß für diesen Erdball ist". In: Liebesbriefe für die Kirche. Hrsg. Noe, Biermeyer-Knapp. Bestellbar hier.

Der Papst meines Lebens - Vatican-Magazin spezial zum Papstbesuch

Norcia - der Geburtsort des heiligen Benedikt: "Als sich der Erdkreis verfinstert hatte" In: Vatican-Magazin August-September 2011

In englischer Übersetzung online hier: When the world had darkened<

Der Vatikan und die Blogger - Beginn einer wunderbaren Freundschaft.

Poetische Pilgerorte-Reisen ins mystische Mittelitalien. Erschienen im MM-Verlag.


il cinguettio

ufficio

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Nun also denn.

Es traf gerade eine Mail ein, von einem aufmerksamen und lieben Mitleser, unserem Olifant - wenn ich das öffentlich sagen darf, Oli? Ansonsten nehme ich den Namen gerne wieder raus natürlich! - , der mir zum "ersten Jahr" als Katholikin gratulierte. Tatsächlich, heute vor einem Jahr bin ich also eingetreten, saß mit dem Pfarrer und ein paar lieben Freunden bei Sekt und Nüsschen noch zusammen und habe ein bisschen gefeiert. Es war der Tag der Hl. Teresa von Avila. Es IST der Tag der Hl. Teresa von Avila.
Ich hatte es bei meinem Eintritt schon geahnt - man würde an mich andere Maßstäbe anlegen als vorher. Als konfessionslose Sympathisantin konnte man mich noch nicht derart festlegen, wie es jetzt doch so häufig geschieht.
Ich hatte lange überlegt, ob ich es überhaupt publik machen sollte, eben aufgrund der nicht immer erfreulichen Urteile, die man seither über mich fällt. Vor dem 15. Oktober 2007 war ich eine Bloggerin (um jetzt rein nur diesen Aspekt zu betrachten), seither bin ich eine "katholische Bloggerin". Ich habe mich nie wirklich als solche verstanden, es hatte sich einfach so ergeben. Bemerkenswert dabei (um beim Blickwinkel rein aufs Bloggen einfach mal zu bleiben) scheint mir, dass ich, obwohl jetzt vielleicht eher auch mal sehr orthodox rüberkommend (ich hoffe, nicht allzusehr), eher Leserinnen und Leser dazugewonnen habe, als verloren (womit ich eigentlich rechnete). Dann wieder krame ich in meinem reichen Fundus aus meiner Yogalehrerinnen-Zeit, bin also gar nicht so orthodox, wie man das eigentlich erwarten könnte und nicht besonders katholisch in meinem Interesse auch für andere Religionen, und auch das scheint mit meinem neuen Image gar nicht mal zu kollidieren. Ich will nichts schönreden - es gab auch Idioten. Die gab es vorher auch, aber seit ich offiziös als "katholische Bloggerin" geführt werde, haben sie natürlich eine größere Angriffsfläche.
Oder meinen, sie zu haben. Manchmal denke ich, ich blogge zuwenig katholische Themen, und ein andermal denke ich mir, ich blogge zuviel über Katholisches. Warum mich das alles momentan eher stört, liegt daran, dass ich mir oft denke - hätte ich Elsas Nachtbrevier offiziell als das Blog einer Yogalehrerin laufen lassen, dotzten mit Sicherheit nicht derart komische und insultierende Kommentare und Backlinks hier auf, es gäbe weniger Haltungen und Erwartungen (sehr lustig auch einmal ein oberlehrerhafter Link auf einen Eintrag von vor Jahren, als ich die Pille danach benutzt hatte - ja Leute, ich war unerleuchtet und unbekehrt, aber da ich mein Blog ja schließlich kenne und mein Leben besser als ihr, war der Versuch eher rührend. Aber es ist natürlich interessant, wenn meine Leser denken, sie kennten mich besser als ich mich selbst. Und ein Stück weit erbärmlich).

Ich habe viele neue Freunde gefunden, Blogs, die ich sehr mag und sehr schätze - und die ich natürlich auch anders wahrnehme, seit ich selbst katholisch bin. Meinen poetischen Blick auf die katholische Kirche - den ich vor allem, ich gebe es zu, meiner Auswanderung nach Italien verdanke (wer kann schon in Deutschland lebend Poesie und katholische Kirche zusammenbringen) - versuche ich weiterhin starr im Blickfeld zu behalten, auch wenn es mich zwischendurch hart ankommt.
Ich erlebe noch immer viel zu viele Unterstellungen und Unterschiebungen, die weniger hart ausfallen würden, wenn ich mich einfach als Yogalehrerin präsentiert hätte. Und ich reagiere auch dementsprechend nicht mehr gelassen genug, auch wenn ich weiß, dass Unwissenheit das Problem der anderen sein sollte.
Ich habe in diesem Jahr sehr viel Wurzelgut und Tradition gefunden, einen reichen Schatz an Geschichte und vielfältig gelebter Spiritualität. Ich habe einen sehr guten Beichtvater gefunden, von dem ich mich auch gleich wieder verabschieden musste - etwas, an dem ich immer noch herumkaue. Ich bete fast regelmäßig den Angelus mittags um 12 und den Rosenkranz - und obwohl ich manchmal denke, persönlich eher Rückschritte zu machen (mein bester Mailfreund Scipio kann ein Lied davon singen), so erinnere ich mich doch an das nichtchristliche Gleichnis vom Bogenschützen, nach dem der Pfeil erst ein Stück weit zurückgezogen werden muss, bis er sirrend sein Ziel finden kann.
Teresa ist mir weiterhin ein Vorbild. Erst mit 40 Jahren hatte sie ihr Bekehrungserlebnis, obwohl sie schon mit 19 ins Kloster eintrat - aus Furcht vor der Unterdrückung in der Ehe und aus Furcht vor der Hölle.
Man denkt immer, dass Heilige ja wohl kokettieren würden, wenn sie Aussagen treffen wie diese: Ich bin ein Weib, und obendrein kein gutes. Ich finde mich perfekt darin wieder. Auch bin ich keine besonders gute Christin und erst recht keine vorbildliche - ich bin ja erst ein Jahr dabei! - Und ich fürchte, das wird sich mittelfristig auch nicht großartig ändern.
Aber ich bedanke mich für die Aufmerksamkeit und euer Wohlwollen.

Heilige Teresa, bitte für uns!
giorgina - 15. Okt, 22:05

Herzlichen Glückwunsch zum Jahrestag!!!
Ich lese Deinen Blog noch genauso gerne wie vor Deiner Konvertierung!!!

ElsaLaska - 15. Okt, 22:24

Liebe giorgina,

vielen Dank fürs Mitlesen! Und ich freue mich über jeden Kommentar von dir!

virtualmono - 15. Okt, 22:38

Herzlichen Glückwunsch :-)
Auch wenn ich es persönlich ja eigentlich nicht so mit Gottes Bodentruppen habe, aber man merkt hier, daß Dir der Glaube viel bedeutet, und es macht irgendwie Spaß mitzulesen.

ElsaLaska - 15. Okt, 23:23

Das ist viel wert, lieber virtual mono. Vielen Dank.
scipio (Gast) - 15. Okt, 22:42

Amen.

Und das war nur der Anfang... Ad multos annos!

Olifant22 - 15. Okt, 22:52

Natürlich darfst du mich beim Namen nennen, welch Frage!
Ansonsten kann ich mich Scipio nur anschließen und seinen Kommentar um ein "multos" erweitern ;-)

Mcp (Gast) - 15. Okt, 23:57

Ja dann,

herzlichen Glückwunsch zum 1. Geburtstag.

sumuze - 16. Okt, 00:09

Ein wenig, zugegeben,

finde ich Deine 150%-igkeit manchmal nervig. Aber ich nerve andere auch, was soll's also.

Immerhin ist nie uninteressant, was - und schon gar nicht wie - Du schreibst, und extrem selten dumm. Wenn mehr Katholiken so schrieben, wer weiß, wie es um uns herum aussähe. Auf jeden Fall glaube - und hoffe - ich, daß Du Deinen Schritt nicht bereust. Egal also, wohin jemand geht, Hauptsache, sie weiß um die Richtung..

Tiberius (Gast) - 16. Okt, 01:03

Bleibe, wie Du bist, liebe Elsa!

Nikodemus (Gast) - 16. Okt, 12:55

Glückwunsch!

Da haben wir ja einen guten Fang gemacht :)

@Nikodemus

Ich würd auch sagen: Die behalten wir!
ElsaLaska - 16. Okt, 15:24

*strahlt in die Runde*

Raistlin (Gast) - 16. Okt, 18:10

Auch von mir Alles Gute und Liebe. Ich durfte im Juli 2007 den Schritt machen und habe es niemals nie bereut. Ausserdem: was die angehende Schwiegermama wohl gesagt hätte, wenn ihre Tochter einen nicht-katholischen "Alemán" angeschleppt hätte? :-D Ich sollte noch erwähnen, dass die Konversion und die Entscheidung dazu zeitlich einige Monate *davor* war ;) Übrigens habe ich den Rosenkranz ebenfalls sehr, sehr lieb gewonnen. Gerade in einer ekligen Woche wie die jetzige, wo ich mich am liebsten selbst die ganze Zeit treten würde, gibt er mir Mut und Kraft.

Ansonsten: Santa Teresa, ruega por nosotros ! :)

thysus - 17. Okt, 17:44

Beste (Segens-)Wünsche

..für alle nächsten Zeiten, besonders für die mühsamen (andere Wünsche sind blosser Aberglaube..)!
Gern stöbere ich - zwar unregelmässig, doch immer wieder - in diesem Brevier. Besonders der hier ständig durchschimmernde Humor hat es mir angetan. Ich versteige mich nämlich manchmal zur Behauptung, bloss (echte) Katholiken und Juden verfügten wirklich über Humor. Dann kommen mir aber gewisse Ausnahmen wie z.B. die Engländer in den Sinn - aber die möchten ja wohl insgeheim ebenfalls katholisch sein (ohne Aufgabe des Insulären, und das macht es wohl etwas schwierig). Kurz: Alles Gute weiterhin!

ElsaLaska - 18. Okt, 09:18

Herzlichen Dank.
Ohne Humor würde ich es mit mir selbst gar nicht aushalten - glücklicherweise hatte ich ihn schon vor Oktober 2007 - so sagt man mir jedenfalls *gg*.
fingerfoot (Gast) - 17. Okt, 22:39

Gruß über den Gartenzaun

Liebe Elsa, ich habe im letzten Jahr gemerkt, wie sehr du im katholischen Glauben eine Heimat gefunden hast. Und das freut mich aufrichtig. Obwohl Protestantin, fühle ich mich manchmal spirituell auch eher der katholischen Kirche hingezogen. Aber was bei mir eine Konversion vereitelt ist die Erfahrung, dass Frau in der katholischen Kirche eben nicht für "voll" genommen wird - aus dem Ämterverständnis heraus.

ElsaLaska - 18. Okt, 09:20

Wo liegt hier das Problem für dich? Möchtest du lieber von einer seelsorgerisch tätigen Frau betreut werden? Oder geht es einfach nur "ums Prinzip"?
Lieben Gruß zurück.
Geistreisender - 18. Okt, 12:50

An Fingerfoot

Darf ich mich kurz einmischen? Die katholische Kirche gibt der Frau viel mehr Möglichkeiten. Betrachte doch nur einmal die Rolle, die Maria in der katholischen Kirche spielt.

Die Hochachtung, die gerade Frauen entgegengebracht wird, ist manchmal schon erstaunlich.
zuckerwattewolkenmond - 18. Okt, 14:06

Ja klar,

so lange sie keusch und unbefleckt sind.

Sie auf einen Thron zu setzen ist auch viel einfacher, als sich mit ihren menschlichen Ansprüchen im physischen und materiellen Leben auseinanderzusetzen, vor allem, wenn diese mit dem Vorstellungsbild der duldenden Heiligen auseinanderklaffen.
ElsaLaska - 18. Okt, 14:50

Naja, das klingt ja gerade so, als hätte man von den weiblichen Heiligen totale Jungfräulichkeit verlangt und die männlichen Heiligen hätte man rechte Hurensöhne sein lassen? Das stimmt ja so auch nicht. Zumindest was die Heiligen angeht, war sexuelle Enthaltsamkeit generell angesagt - wie eigentlich in jeder ernstzunehmenden Religion auch.
Geistreisender gebe ich insofern recht, als ich den mütterlichen Aspekt in der evangelischen Kirche generell vermisst habe. Was nützt mir eine Frau Bischöfin mit mäßiger spiritueller Vorbildfunktion, wenn ich keine weibliche Ansprechpartnerin ganz oben habe (jetzt kann man natürlich wieder mit dem Heiligen Geist kommen, der ist allerdings wohl eher als sehr sehr sehr abstraktes weibliches Prinzip zu sehen.)
Ich glaube aber, fingerfoot gings um was anderes. Wie sie schon anmerkte, fühlt sie sich von der Spiritualität her ganz wohl, da wird ihr gerade Maria positiv aufgefallen sein oder sie mindestens keine größeren Schwierigkeiten mit ihr haben. Fragezeichen ...
Tiberius (Gast) - 18. Okt, 14:53

"Ja klar, so lange sie keusch und unbefleckt sind"

Das ist nicht richtig. Auch wenn die Kategorien der folgenden Aufzählung etwas befremdlich scheinen mögen. Die Kirche feiert Messen zu Ehren heiliger Frauen,

die Jungfrauen und Martyrinnen waren (z.B. der hl. Thekla),
die Jungfrauen und keine Martyrinnen waren (z.B. der hl. Almud),
die Martyrinnen und keine Jungfrauen waren (z.B. der hl. Felicitas),
die weder Martyrinnen noch Jungfrauen waren. (z. B. der hl. Anna, der hl. Adelheid, der hl. Johanna von Orléans).
Tiberius (Gast) - 18. Okt, 14:56

Und schon muß ich mich korrigieren, die Jungfrau von Orléans gehört natürlich in die Kategorie der Jungfrauen - was man sich bei diesem Titel ja auch hätte denken können.
zuckerwattewolkenmond - 18. Okt, 15:11

@Tiberius

Die Jungfrau von Orleans war gut, so lange sie den weltlichen Interessen der Männer diente. Als sie das nicht mehr tat, wurde sie auf dem Scheiterhaufen hingerichtet. Schon vergessen? ;o)
Und diese Aufzählung von dir, läßt einen doch fragen, warum man als Frau erst zur Heiligen und /oder Märtyrerin für die Kirche werden muß und dann trotzdem die ganz alltäglichen Probleme von ganz alltäglichen Frauen so oft statt mit Menschlichkeit mit Dogmatismus behandelt werden.
zuckerwattewolkenmond - 18. Okt, 15:15

@Elsa:

Mein erster Satz war als ironische Überspitzung in Bezug auf Maria gemeint. Der zweite Satz war jedoch vollkommen ernst gemeint und kann auch auf jede Heilige und/oder Märtyrerin ausgeweitet werden.(siehe Antwort Tiberius) Im übrigen galt das nur dem Kommentar vom Geistreisenden, Fingerfoot völlig unbenommen.
ElsaLaska - 18. Okt, 15:58

@Tiberius: Der war gut ...
Tiberius (Gast) - 18. Okt, 16:03

Daß die Kirche Frauen Hochachtung engegenbringt, die zwar heilig, aber weder keusch noch unbefleckt waren, ist wohl unbestritten. Wenn die Hochachtung der Kirche heiligen Frauen vorbehalten ist - und von Hochachtung hatte der Geistreisende gesprochen -, dann ist die allgemeine Achtung der Frau dadurch nicht eingeschränkt.

Nachdem der Kirche hier vorgeworfen wird, sie behandele die alltäglichen Probleme von ganz alltäglichen Frauen mit Dogmatismus statt mit Menschlichkeit, möchte ich darum bitten, eines dieser alltäglichen Probleme von ganz alltäglichen Frauen zu benennen, damit ich dazu Stellung nehmen kann.
zuckerwattewolkenmond - 18. Okt, 21:45

Werter Herr Tiberius,

mit ein wenig Motivation dürften Ihnen sicher auch ganz schnell einige Beispiele einfallen. ;O)
Ich mein, auf dem Scheiterhaufen wird ja heutzutage niemand mehr verbrannt, dafür gibt es jetzt andere Methoden des Mundtotmachens, gerne auch bei Frauen, die sich Reformen in der Kirche wünschen. Das ist immerhin schon ein Fortschritt, aber auch das Ziel? Beispiele dafür gibt es wie Sand am Meer, Marie Metrailler, Ida Raming .....mit meiner Anregung fällt Ihnen sicher noch mehr ein. Dann gibt es da solche umstrittene Forderungen des Vatikans wie seinerzeit die, daß an weibliche vergewaltigte Kriegopfer des Kosovokrieges keine Pille danach ausgegeben werden darf. Ok, ich gebe zu, im Krieg von feindlichen Truppen vergewaltigt zu werden ist sicherlich nichts alltägliches, vielleicht deshalb vernachlässigbar? Überhaupt bietet die Abtreibungsdiskussion inklusive der Frage, wer mehr Recht auf Leben hat, Mutter oder Kind, eine Menge Stoff, denn auch heute noch, nicht nur vor 300 Jahren, werden Frauen für diesen Schritt, den sie vielleicht aus einer Notsituation gegangen sind, in der sie keinen anderen Ausweg sahen, von Gemeinden diskriminiert. Ich sage nicht, das dies Gang und Gäbe ist, zum Glück gibt es auch viele Christen, die das Gebot der Nächstenliebe vor die Gebote des Vatikans stellen, aber es kommt eben vor und die Kirche ist daran nicht unschuldig. Ich finde es ja ok, wenn die Kirche bestimmt, daß keine Abtreibungen stattfinden sollen, weil ungeborenes Leben geschützt werden muß, ich finde es auch ok, wenn Menschen sich danach richten wollen, allerdings ist das Leben halt nicht so, daß es sich aus Regeln viel macht, sondern unberechenbar und wankelmütig. Und deshalb finde ich es nicht ok, wenn auf Grund solcher "Fehltritte" soziale Ächtungen stattfinden, denn das ist ganz genau das Gegenteil all dessen, was die Kirche eigentlich sein soll.
Tiberius (Gast) - 19. Okt, 01:36

Sie hatten der Kirche vorgeworfen, sie würde alltägliche Probleme von Frauen mit Dogmatismus statt mit Menschlichkeit behandeln.

Die Beispiele, die Sie vorbringen, um diesen Vorwurf zu erhärten, beziehen sich auf den Umgang der Kirche mit Kritikern sowie auf die Haltung der Kirche zur Priesterweihe und zur Abtreibung bzw. zum Umgang mit Frauen, die ein Kind abgetrieben haben.

Was den Umgang mit Kritikern angeht, lassen Sie mich zunächst in Erinnerung rufen, daß es in der die Kirche viel Platz für Diskussion und Gegensätze gibt - abseits der Dogmen. Wer aber die kleinsten gemeinsamen Nenner nicht mitragen kann, der kann auch nicht dabei sein und braucht sich über fehlende Unterstützung der Kirche - Sie sprachen vom "mundtot" machen - nicht zu wundern. Hier macht die Kirche zwischen Männern und Frauen auch keinen Unterschied. Den Herren Drewermann und Küng geht es da nicht besser als Frau Raming.

Im übrigen bin ich froh, daß die Kirche die Fragen der Dogmatik mit Blick auf die Dogmen und ohne Ansehen der Person behandelt. Die Frage der Priesterweihe für Frauen scheint mir nicht geeignet, den oben angeführten Vorwurf zu erhärten. Die Erläuterung dieser zweifelsohne spannenden Frage möchte ich deshalb lieber auf ein anderes Mal verschieben. Nur eines möchte ich jetzt schon festhalten, es hat - anders als Frau Raming glaubt - nichts mit einer moralischen oder geistigen Unterlegenheit der Frau zu tun.

Anders als Sie andeuten beinhaltet die Frage der Abtreibung nur im Ausnahmefall die Abwägung von Leben gegen Leben, im Regelfall wird das Leben des ungeborenen Kindes gegen die Freiheit seiner Mutter abgewogen. Die Kirche bewertet das Recht des Kindes auf Leben durchgehend höher als die Freiheit seiner Mutter. Das heißt nicht, daß die Kirche den Sorgen und Nöten der Mutter gleichgültig gegenüber steht. Nach wie vor berät und unterstützt sie Frauen, die ihre Schwangerschaft nicht nur als Ausnahmezustand, sondern auch als Notsituation erleben. Diese Beratung kann jedoch von Seiten der Kirche weder ergebnissoffen sein noch kann sie den Zugang zu einer Abtreibung ermöglichen, das heißt die Kirche kann bei aller Nächstenliebe weder die für eine Abtreibung vorgeschriebene Beratung durchführen noch entsprechende Beratungsscheine ausstellen.

Daß es Gemeinden gibt, in denen das Übertreten von Normen sozial geächtet wird, scheint mir menschlich zu sein. Eine Mitschuld der Kirche, die schon durch das Lehren der Normen selbst begründet wäre, kann ich nicht erkennen. Dort aber, wo es die Kirche unterläßt, ihre Gläubigen im Umgang mit Sünden und Sündern zu unterweisen, nach der bewährten, christlichen Formel: Lehnt die Sünde ab und nicht den Sünder, dort macht sie sich mitschuldig. Ich glaube jedoch nicht, daß man diese Verfehlungen dem Anspruch der Kirche gerecht werden und möchte sie deshalb auch der Kirche im Ganzen nicht anlasten.
ElsaLaska - 19. Okt, 09:28

Liebe Zucker,

wie Tiberius schon ausführt, es entsteht ein Bewertungsproblem. (Bei dem Abtreibung für Vergewaltigungsopfer-Beispiel). Die Kirche hält nunmal daran fest, dass ungeborenes Leben wertvoller ist als persönliche Freiheit. Sie muss sogar daran festhalten, denn wenn sie in dem einen Fall sagt - okay, ist erlaubt, ihr seid so schon schlimm genug dran - dann wird sie es in immer mehr Fällen sagen müssen, dann ist auch Abtreibung oder Pille danach auch aus finanziellen Gründen, Unlust, Verdruss irgendwann erlaubt. Und irgendwann ist vom ganzen Schutz des Lebens nicht mehr übrig. Der Damm bricht. Damit wäre die katholische Kirche für mich unglaubwürdig geworden.
Ich bin noch nicht in einer Notsituation gewesen - gehe aber davon aus, dass die Seelsorger vor Ort nicht mit verschränkten Armen dastehen und die Frauen anspucken - übertragen gesagt.
Daneben bin ich heute mit der Frage erwacht, was für eine Sorte Liebe und Erbarmen denn Mord rechtfertigen könnte.
Schönen Sonntag allen.
zuckerwattewolkenmond - 19. Okt, 12:07

Liebe Elsa,

was für eine Sorte Liebe und Erbarmen könnte es rechtfertigen, Frauen in einer konkreten Opfersituation mit den Folgen allein zu lassen, die Erste-Hilfe-Angebote durch andere zu boykottieren, nur weil sie das "Glück" hatten, nicht ermordet, sondern nur vergewaltigt worden zu sein?
zuckerwattewolkenmond - 19. Okt, 12:28

@Tiberius

Wenn Sie der Meinung sind, daß die Art, wie die Kirche sich um die Probleme und Forderungen der Frauen nach Gleichberechtigung kümmert, richtig ist, werde ich Sie sicher nicht vom Gegenteil überzeugen. Allerdings sage ich Ihnen als Frau, die zum Glück nicht betroffen ist, daß ich all diese Dinge als Mißachtung empfinde und noch viel mehr empfinden würde, wenn ich persönlich betroffen wäre.
Es ist sogar so, daß ich bereits als KIND, ich war noch nicht einmal in der Pubertät, Gott dafür gedankt habe, nicht in der katholischen Kirche gelandet zu sein (und das, obwohl mein Vater und seine Kollegen aus der theologischen Fakultät durchaus mit der katholischen Kirche sympathisiert haben - ich wurde also nicht angestiftet), ebenso wie ich Gott dafür gedankt habe, in Deutschland geboren worden zu sein, und nicht in einem Land, in dem die Frauen keine oder wenig Rechte haben.
Und wenn ich sogar als Kind schon empfinde, daß da irgendwo etwas nicht richtig ist, dann muß dies ziemlich offensichtlich sein.

Im übrigen finde ich, daß Sie es sich mit dieser Haltung, daß die Kirche keinerlei Mietschuld an Ächtungen oder Mobbing trägt, ziemlich einfach machen. Schließlich entsteht sowas ja nicht von allein in den Köpfen der
Menschen, sondern sie handeln nach dem, was sie sehen und was ihnen vorgelebt wird. Das ist ungefähr so, als würde eine Regierung das Volk durch Worte aufhetzen, bis sie alle "Hurra"-schreiend in den Krieg ziehen und sobald das Kind in den Brunnen gefallen ist, sagen: "Ja, wieso? Das Volk wollte es doch so."
Tiberius (Gast) - 19. Okt, 14:08

Werte Frau Zuckerwattewolkenmond,

Sie fühlen sich von der Kirche als Frau mißachtet. Das tut mir Leid. Wenn Sie so empfinden, dann wird auch meine Beteuerung, daß die Kirche nicht die Absicht hat, sie zu mißachten, an Ihrem Gefühl nichts ändern können. Die Kirche kann jedoch nur das tun, was in ihrer Vollmacht liegt. Die Weihe von Frauen gehört einfach nicht dazu.

Christus, das fleischgewordene Wort Gottes, ist ein Mann. Der Priester spendet die Sakramente als "alter Christi". Wäre der "alter Christi" eine Rolle im Theater, würden Sie diese ebenso wahrscheinlich mit einem Mann besetzen, wie Sie die Rolle eines Hamlet oder eines Don Giovanni mit einem Mann besetzen würden. Es gibt keinen Grund, warum die Kirche einen geringeren Maßstab anlegen sollte als das Theater.

Daß es Gemeinden gibt, in denen das Übertreten von Normen sozial geächtet wird, scheint mir menschlich zu sein. Eine Mitschuld der Kirche, die schon durch das Lehren der Normen selbst begründet wäre, kann ich nicht erkennen. Dort aber, wo es die Kirche unterläßt, ihre Gläubigen im Umgang mit Sünden und Sündern zu unterweisen, nach der bewährten, christlichen Formel: Lehnt die Sünde ab und nicht den Sünder, dort macht sie sich mitschuldig.
zuckerwattewolkenmond - 19. Okt, 14:38

@Tiberius

Es geht mir wie gesagt nicht nur um die Weihe bzw. sonstige Gleichberechtigung für Frauen, sondern auch darum, daß die Kirche sich anmaßt über das Leben und den Körper von Frauen zu bestimmen, die NOCH NICHT EINMAL KATHOLISCH sind. Wenn die Kirche ihre Gesetze zu bestimmten Dingen aufstellt und Leute sich daran halten wollen, dann ist das ok. Doch wieso boykottiert die Kirche Hilfsmaßnahmen für Opfer, die nur zum Teil etwas mit der katholischen Kirche zu tun haben? Aber sogar selbst der Teil der katholischen Frauen sollte meiner Meinung nach das Recht haben, in solch einer Situation SELBST zu entscheiden und nicht entmündigt zu werden.

Und das ist genau das, was ich meine, es wird zwar großartig von der Hochachtung gegenüber Frauen gesprochen und so ein imaginäres Idealbild des Weiblichen vor sich hergehalten, aber wenn es darum geht, ganz konkret sich mit den praktischen Themen des Weiblichen auseinanderzusetzen und es auch im realen Leben zu achten, versagt das System auf ganzer Linie. Meine Meinung und mein Empfinden.
Tiberius (Gast) - 19. Okt, 16:09

Sie schreiben: "... daß die Kirche sich anmaßt über das Leben und den Körper von Frauen zu bestimmen, die NOCH NICHT EINMAL KATHOLISCH sind."

Kann es sein, daß Ihre Feststelltaste defekt ist? Die Kirche unterscheidet zwischen dem Körper der Mutter und dem Körper des Kindes. Sie bestimmt weder über das eine noch über das andere. Warum aber soll Ihrer Ansicht nach die Mutter darüber bestimmen dürfen, ob das Kind leben darf?

Sie schreiben: "Doch wieso boykottiert die Kirche Hilfsmaßnahmen für Opfer, die nur zum Teil etwas mit der katholischen Kirche zu tun haben?

Mir ist nicht bekannt, daß die Kirche "Hilfsmaßnahmen für Opfer" boykottiert. Wenn Sie jedoch mit "Opfer" Schwangere und mit "Hilfe" Abtreibung meinen, dann stimme ich Ihnen gerne zu. Um es noch mal zu sagen, die Kirche berät schwangere Frauen nach wie vor, sie hilft bei der Suche nach Wegen, die Mutter und Kind gerecht werden, sie stellt nur keine Beratungsscheine aus, die vom Gesetzgeber zur Vorraussetzung straffreier Abtreibung gemacht wurden. Bei der Gelegenheit: Das Verbot der Abtreibung nach §218 StGB ist vom deutschen Gesetzgeber erlassen worden und das ist nun mal nicht die Kirche.
zuckerwattewolkenmond - 19. Okt, 16:40

@Tiberius

Nein, meine Feststelltaste ist in Ordnung, aber vielleicht haben Sie nicht mitbekommen, daß ich hier über das ganz konkrete Beispiel der Kosovo-Kriegsopfer sprach. Mein Versehen, ich hätte deutlicher werden sollen.
Tiberius (Gast) - 19. Okt, 17:03

Warum soll Ihrer Ansicht nach die Mutter entscheiden dürfen, ob das Kind leben darf? Warum machen Sie das Lebensrecht des Kindes von den Umständen seiner Zeugung abhängig?
ElsaLaska - 19. Okt, 17:28

Moment bitte.

Das mit dem Boykottieren der Kirche von "Hilfsmaßnahmen" ist selbstverständlich ihr gutes Recht. Wenn die Kirche aus ethischen Gründen, die aus ihrer Haltung gegenüber dem Zeitpunkt der Entstehung menschlichen Lebens resultieren und ihrer grundsätzlichen Haltung zum Schutz des Lebens, die Austeilung von Pille-Danach ablehnt, dann ist das aus Sicht der Kirche nicht unterlassene Hilfeleistung, sondern eine Ablehnung zur Beihilfe an Mord. Der Kirche ist schon derart viel in dieser Richtung (Mord und Totschlag) vorgeworfen worden, und wenn sie dann einmal NEIN sagt, ist es auch wieder nicht Recht?
Es ist doch daneben auch nicht so, dass sie in irgendeiner Form verhindern könnte, dass die Frauen die Pille danach bekommen. Wer die Pille danach wünscht, wird sie auch bekommen . Die Kirche hat ja kein Monopol auf diese glücksverheißenden Pillen. :-)
Jede Hilfsorganisation hat das Recht, wenn etwas ihren Grundsätzen zuwiderläuft, die Hilfe einzustellen. Wenn amnesty international seine Präsenz in Hintertimbuktustan nur auf Kosten von Menschenrechtsverletzungen durchsetzen könnte, würde ich schließlich auch erwarten, dass AI dann seine Konsequenzen zieht.
zuckerwattewolkenmond - 19. Okt, 17:33

Warum sollte

die Mutter, als autonome Persönblichkeit mit einer Seele, die eventuell empfindlich traumatisiert ist, nicht das Recht haben, über ihren Körper und ihr weiteres Leben zu entscheiden? Und warum soll ein ungewolltes Kind geboren werden und evtl. das ganze Leben hindurch leiden, bis es irgendwann zur Mutter sagt: "Ich habe dich nie darum gebeten, auf die Welt zu kommen." Und warum sollte das vor allem eine Mutter nicht dürfen, die einem völlig anderen Glauben als den der katholischen Kirche anhängt? Und welches Recht haben eigentlich fremde Männer, die ein gutes Leben im Vatikan führen, über die Mutter hinweg darüber zu entscheiden ohne je in ihrer Lage gewesen zu sein?
zuckerwattewolkenmond - 19. Okt, 17:44

@Elsa

Die Kirche hatte das ja eben nicht nur für ihre eigenen Hilfsorganisationen entschieden, sondern für alle gefordert.
Wenn sie es nur selbst in den eigenen Reihen so gehandhabt hätte, nun ja. Allerdings finde ich es schon einen Unterschied, ob man jemanden ein Medikament völlig vorenthält, so nach dem Motto, na wenn du es eben haben willst, dan sieh selbst zu, oder ob man die Betroffenen nötigenfalls mit Beistand selbst entscheiden läßt.
ElsaLaska - 19. Okt, 18:17

>>Warum sollte die Mutter, als autonome Persönblichkeit mit einer Seele, die eventuell empfindlich traumatisiert ist, nicht das Recht haben, über ihren Körper und ihr weiteres Leben zu entscheiden? >>
Und wer sagt, dass sie das nicht darf? Wer verbietet es denn der autonomen Persönlichkeit, die, wenn sie evtl. traumatisiert ist, sicherlich ein glasklares Urteilsvermögen darüber hat, was als nächstes geschehen sollte, nicht über ihr Leben zu entscheiden? Wenn die Kirche hingeht und sagt: Tus einfach nicht, es ist gegen Gottes Gebote, und daraufhin eine Entscheidung revidiert wird, was ist dagegen zu sagen? Hat die Kirche denn die komplette Weltkugel judiskativ, exekutiv und legislativ in der Hand, dass sie Menschen befehlen kann, wie sie sich zu entscheiden haben oder nicht?

>>Und warum soll ein ungewolltes Kind geboren werden und evtl. das ganze Leben hindurch leiden, bis es irgendwann zur Mutter sagt: "Ich habe dich nie darum gebeten, auf die Welt zu kommen." >>
Es gibt auch Zwischenlösungen - es gibt nicht immer nur: Weg damit oder Her damit. Einstellungen können sich auch ändern, Menschen sich entwickeln. Im Falle der Totallösung gibt es keine Entwicklungschancen mehr, was bei der Pille danach noch "unproblematisch und unauffällig" erscheint, weil es eben keinen heftigen körperlichen operativen Eingriff braucht dazu.
Es gibt sicherlich genügend ungewollt gewesene Kinder, die nicht ihr ganzes Leben lang leiden müssen.

>>Und warum sollte das vor allem eine Mutter nicht dürfen, die einem völlig anderen Glauben als den der katholischen Kirche anhängt?>>
Das hatten wir schon - es ist gutes Recht einer Hilfsorganisaton, die Hilfe zu verweigern, wenn ihre eigenen ethischen Grundsätze verletzt werden bei der Art der Hilfe. Dass die Kirche dies generell einfordert, mag Unverständnis wecken, aber fordern kann sie ja mal. Sie fordert ja auch Frieden im Libanon oder ein Ende der Gewalt in Ost-Timor etc. Ich möchte gerne die Woge der Empörung sehen, wenn irgendwo in den Schlagzeilen stünde: Kirche beteiligt sich an Abtreibung oder arbeitet mit Organisationen zusammen, die Frauen zur Abtreibung in Form der Pille danach rät.
Dass die Kirche mindestens in diesen Fällen wenigstens nicht zur Doppelmoral neigt, halte ich jedenfalls für erfreulich, und nicht für einen Aufreger.

>>Und welches Recht haben eigentlich fremde Männer, die ein gutes Leben im Vatikan führen, über die Mutter hinweg darüber zu entscheiden ohne je in ihrer Lage gewesen zu sein?>>
Es ist k e i n Männer-Frauen-Problem, auch wenn es von außen immer dazu gemacht wird. Ich verweise auf das Gebot "Du sollst nicht morden". Ich verweise überhaupt generell einfach mal auf die ganze Bibel.
Die "fremden Männer" im Vatikan bestehen mittlerweile zu 15 Prozent aus Frauen, darunter Juristinnen, Theologinnen und sogar eine Art Staatssekretärin. Das also fremde Männer einfach so über arme Frauen wegentscheiden, ist einfach nur Polemik. Weil sie nämlich gar nichts entscheiden können. Entscheiden tut immer noch die Frau. Wir leben, auch wenn man das manchmal meinen könnte wenn man nur Aussagen von Kirchenkritikern liest, nicht auf einem radikalkatholischen Magisteriumsplaneten auf dem die Weisungen der Kirche durch irgendeine Schergentruppe exekutiv durchgeführt werden können.

Zur Forderungsproblematik habe ich schon geschrieben, dass mal prinzipiell jeder und alle alles fordern können. Ob und was umgesetzt wird, ist dann allerdings die Frage.

Besides hatten wir nicht alltägliche Probleme alltäglicher Frauen angefragt? Ich meine, das Kosovo-Ding ist ja nun von ähnlicher Qualität wie das "Terroristen haben PassagierFlugzeug gekapert - abschießen ja oder nein?" *fg*
:-)
zuckerwattewolkenmond - 19. Okt, 20:46

@Elsa

Deine Verweise auf die Bibel und die Gebote sind ja recht nett, aber zufällig gibt es auch Leute die nicht gläubig sind und zu erwarten, daß diese sich an die Bibel halten sollen, ist ja wohl etwas vermessen. Und für die Katholiken mag der Papst ja unfehlbar sein, für die Andersgläubigen hat er das aber noch lange nicht bewiesen.

Was die Männer und Frauen im Vatikan betrifft, so ist das Haarspalterei. Ich hatte nicht vor, ein Männer-Frauen-Problem daraus zu machen, dann sind es halt fremde Männer und Frauen, die ein gutes Leben im Vatikan führen, die über den Kopf hinweg entscheiden.

Das ich ausgerechnet das Beispiel ausgesucht habe, liegt daran, daß ich einige Jahre mit Kriegsflüchtlingen aus Jugoslawien gearbeitet habe und mir dies deshalb in "guter" Erinnerung geblieben ist. Allerdings handelt die Kirche im Kleinen ja gerne genauso, wie ich schon in meinen ersten Beiträgen in Bezug auf Mobbing und soziale Ächtung schrieb. Und es gibt genug Fälle, in denen es um die Frage der Abtreibung bei einer Behinderung des Kindes oder Lebensgefahr für die Mutter geht. Das mag zwar vielleicht alles nicht alltäglich sein, aber dann habe ich mich vielleicht falsch ausgedrückt und nenne es das reale Leben.

Das Problem ist ja nicht, daß die Kirche nur gesagt hat, sie sollen das und das nicht tun, sondern eben mit dieser Forderung versucht hat, die Hilfsmaßnahmen zu boykottieren, und zwar nicht nur für katholische Frauen, sondern für alle. Glücklicherweise wurde das abgeschmettert.
Auch wenn du lapidar meinst, das wäre in Ordnung, daß die Kirche etwas fordert, so zeigen aber eben auch gerade diese Forderungen die eigentliche Nichtachtung, die die Kirche den Frauen entgegenbringt. Das mag vielleicht in den eigenen Reihen begrüßt werden, aber dann darf man sich auch nicht wundern, wenn Nichtkatholiken mit Empörung darauf reagieren. Natürlich ist es besser, Nichtkatholiken sind empört, als Katholiken, denn man möchte ja die eigenen Schäfchen nicht verstören.
ElsaLaska - 19. Okt, 21:28

Liebe zucker,

also erstmal vielen Dank für die offene und konstruktive Diskussion, das ist keine Floskel, wir beide mögen ja exzessive Internetdiskussionen, da ja meistens fruchtlos, nicht unbedingt.
Ich will noch zu einzelnen Punkten was sagen:
- "Hilfsmaßnahmen" - Für mich bedeutet Hilfe für vergewaltigte Frauen nicht in erster Linie, sofort und stante pede und automatisch für den nächsten Eingriff im geschundenen Körper zu sorgen, auch wenn sich das natürlich, ich sage wirklich natürlich! und aus menschlicher Sicht erstmal anbieten würde. Es gäbe in einer solchen Situation unendlich viel zu bedenken, für einen geschützten Raum zu sorgen, dafür sorgen, dass die Frauen wieder zu sich kommen und dergleichen mehr. Das ist ein komplexes Thema. Mit der Verabreichung der Pille danach ist es sicherlich nicht getan!
- "Nichtachtung" - Das ist Auslegungssache. Ich sehe es trotzdem so, dass die Pille Danach nicht das allererste Bedürfnis ist, was einem Vergewaltigungsopfer erfüllt und verabreicht werden sollte. Es sind andere Verletzungen da, ich meine, die Versorgung der Verletzungen stünde für mich an erster Stelle. Die Pille danach ist keine lebensrettende Maßnahme in dem Sinne, sondern ist doch dann wohl eher ein weiterer Eingriff, wie ich oben schrieb, und zumeist auch noch aus einem Impuls des Hasses (völlig verständlich!) verlangt. Ich empfinde es NICHT als NICHTACHTUNG, wenn man sagt: das kann es ja in dieser Situation wohl nicht sein, mit Hass auf Hass zu antworten (wenn auch noch so verständlich), zudem die Kirche ja auch weitere Hilfe anbietet, etwa, das Kind auszutragen und dann zur Vermittlung freizugeben (sicherlich auch nicht die ideale Lösung, aber eine, in der zunächstmal nicht dem Hassimpuls stattgegeben wird, sondern Zeit gewonnen wird für eine echte Entscheidung, die zu treffen ist und nicht für eine aus der Not geborene).
"Katholiken-Nichtkatholiken": Ich bin mir ziemlich sicher, dass sehr viele Katholiken das ganz ähnlich sehen wie du und sich empören. Sehr sicher sogar. Und es wird auch ganz sicher nicht in den eigenen Reihen begrüßt, wenn die katholische Kirche so handelt. Es ist ein ziemlich heftiger Stoff für Kontroverse (weshalb ich es ja nach wie vor etwas unfair finde, ausgerechnet dieses Thema *gg*).
Du verweist auf die Nicht-Gläubigen, die ja dann auch unter dieses schreckliche "Verdikt" fallen können und ich erwidere darauf erneut, es kann nicht angehen, dass eine Hilfsorganisation Dinge unterstützt, die ihren eigenen ethischen Richtlinien zuwiderhandeln. Das ist ein Glaubwürdigkeitsproblem, das dabei entstünde. Zur Fragwürdigkeit dieser Form von Hilfe habe ich bereits unter "Hilfsmaßnahmen" geschrieben.
- "Entscheiden" - Ich sage nochmal, NIEMAND entscheidet hier über Leben und Tod außer die Betroffene selbst. Selbst wenn sie die vielbegehrte Pille danach nicht erhalten haben sollte, wobei die Pharmaindustrie wohl schon dafür sorgen wird, dass sie überall gut erhältlich ist, kann sie das Kind immer noch abtreiben oder freigeben zur Adoption. Ich sehe hier nur eines, nämlich eine Nichtachtung des Kindes (und eine Nichtachtung der Gebote Gottes, aber die sind freilich nicht für alle verbindlich, wie du richtig anmerkst).
- Päpstliche Unfehlbarkeit: Eine Erwiderung darauf erübrigt sich von selbst, da dies nur im Falle eines ex cathedra Spruchs des Papstes gültig wird, das wurde in neuester Zeit sorgfältig vermieden und wird insbesondere in einer solchen diffizilen Situation ganz sicher nicht ausgesprochen werden, dafür ist die katholische Kirche dann doch nicht weltfremd genug.

Lieben Gruß
Elsa
zuckerwattewolkenmond - 19. Okt, 21:59

Liebe Elsa,

natürlich ist die Pille danach nicht die erste, wichtigste und einzigste Hilfsmaßnahme, sondern nur ein Teil der von den Organisationen angebotenen, und zwar ein sehr kleiner, aber für viele Frauen sicher auch sehr hilfreicher. Und solch eine Möglichkeit rundheraus abzulehnen und sogar für nichtkatholische Frauen zu verwerfen ist auch nicht gerade eine sehr konstruktive Art, Hilfsmaßnahmen zu unterstützen.
Was die Hilfsorganisationen betrifft, so war mir bisher nicht bekannt, daß die ausschließlich kirchlicher Natur sind. Ich dachte, es gäbe auch nicht-kirchliche, deren ethische Richtlinien keinerlei oder nur wenig Bedenken mit der Pille danach haben und deshalb um so aufgebrachter auf diese Forderung reagierten. Im übrigen glaube ich nicht, daß die Pille danach ein Werkzeug des Hasses für die meisten Frauen ist, sondern einfach nur ein Mittel, das helfen kann, eine schlimme Situation nicht endlos zu verlängern.
Natürlich kann jemand, der sich nicht an die Entscheidung der Kirche halten will, solche Hilfsmaßnahmen nicht anzubieten, sich das entsprechend woanders besorgen. Wenn sich allerdings alle Hilfsorganisationen, kirchliche und nicht-kirchliche an diese Forderung gehalten hätten, wäre es vermutlich reichlich schwierig geworden.
Wenn du solche Verhaltungsweisen der Kirche nicht als Nichtachtung empfindest, dann bist du in der Kirche sicher gut aufgehoben. Ich jedenfalls empfinde sie als Nichtachtung, aber vielleicht bin ich auch einfach nur zu überempfindlich.

Lieben Gruß
ElsaLaska - 19. Okt, 22:29

Liebe Zucker,

>>Wenn du solche Verhaltungsweisen der Kirche nicht als Nichtachtung empfindest, dann bist du in der Kirche sicher gut aufgehoben.>>
Ja, und zwar in einer Art und Weise, die versucht, zu differenzieren, und nicht wie der Pawlowsche Hund zu reagieren: Vergewaltigung? ABTREIBEN!
Das ist kein automatischer Mechanismus, weißt du.

>>Ich jedenfalls empfinde sie als Nichtachtung, aber vielleicht bin ich auch einfach nur zu überempfindlich.>>
Nein, das bist du nicht. Du beschreibst exakt eine Haltung, die ich von mir sehr gut kenne. Diese Haltung ist nicht überempfindlich, sondern beschreibt - du entschuldigst - für mich einen Umgang mit dramatischen Situationen, die sehr komplex sind und für die es keine einfachen Antworten gibt. Diese Unterscheidungsfähigkeit aber dann a priori der katholischen Kirche abzusprechen, nur weil sie nicht bereit ist, sofort eine automatenartig einfache Antwort: WEG DAMIT! auszusprechen, finde ich halt einfach nicht richtig. Sogar wenn ich damit alleine dastehe. Im Grunde werfe ich dir vor, was du der katholischen Kirche vorwirfst: Den Hang zu negierenden und vermeintlichen Lösungen.

>>Im übrigen glaube ich nicht, daß die Pille danach ein Werkzeug des Hasses für die meisten Frauen ist, sondern einfach nur ein Mittel, das helfen kann, eine schlimme Situation nicht endlos zu verlängern.>>
Ich bitte dich, in dieser Sache ehrlich zu sein - ich jedenfalls bin dazu bereit. Wäre ich vergewaltigt worden und gäbe es die Wahrscheinlichkeit einer Schwangerschaft, würde ich natürlich davon ausgehen, dass mich eine Pille danach, eine Abtreibung ganz sicher zunächst mal auf eine gewisse Art und Weise "purgieren" könnte. Man will diesen Mist ja schließlich los werden! Natürlich ist das dann aber eine glasklare Reaktion des Hasses auf die Ungerechtigkeit, die einem widerfahren ist, denn! das Kind, das dabei entstanden ist, kann wirklich GAR NICHTS für die Umstände seiner Zeugung, das ist doch wohl unbestritten? Und ebenso natürlich ist es, dass ich mich als Frau davon befreien möchte, es sei denn, ich habe so einen festen Glauben, dass ich sage: Das war halt der Wille Gottes und das Kind ist der Wille Gottes, das Gute, das aus dem entsteht, was das Böse wollte.In dem Fall greife ich klar nicht zur Pille danach, sondern nur in dem anderen Fall, wenn ich mich "vermeintlich reinigen" will > und somit Hass auf Hass antworte.
>>Was die Hilfsorganisationen betrifft, so war mir bisher nicht bekannt, daß die ausschließlich kirchlicher Natur sind. Ich dachte, es gäbe auch nicht-kirchliche, deren ethische Richtlinien keinerlei oder nur wenig Bedenken mit der Pille danach haben und deshalb um so aufgebrachter auf diese Forderung reagierten.>>
RICHTIG. Deshalb sage ich ja, die katholische Kirche depriviert doch nicht den Rest der Welt mit ihrer Weigerung? Es gibt auch nichtkirchliche, und wenn die sagen, ja Pille danach brauchen unsere Frauen, bitteschön, aber in meinen Augen ist das eben einfach nicht der thematische Schwerpunkt bei der Hilfe für Vergewaltigungsopfer. Du nimmst etwa zum Beispiel keine Stellung dazu, wie du zu der Möglichkeit stehst, dass man das Kind eben erstmal austrägt und dann freigibt? Immer insistierst du lediglich auf die Pille danach als einzige Lösung und absolute Zumutung, wenn sie nicht verabreicht werden würde?
zuckerwattewolkenmond - 19. Okt, 22:57

Nein, liebe Elsa,

ich insistiere eben nicht auf die Pille danach als einzige Möglichkeit, damit umzugehen. Wenn es andere Hilfsmöglichkeiten gibt, die angeboten werden, finde ich das vollkommen ok und nötig. Ich insistiere nur darin, daß eben die Frauen selbst auch dazu gefragt werden und ihnen eine Möglichkeit nicht vorenthalten wird, aus Gründen, die vielleicht noch nicht einmal etwas mit dem Glauben der Frau zu tun haben.

"Deshalb sage ich ja, die katholische Kirche depriviert doch nicht den Rest der Welt mit ihrer Weigerung? " Wie ich jetzt schon mehrmals schrieb, geht es nicht um eine Weigerung der Kirche, sondern um eine Forderung, die auch nicht-kirchliche Organisationen betraf. Also kann man es zumindest als Versuch der Deprivation betrachten.

Ich glaube nicht, daß jede Frau auf Vergewaltigung wie ein Pawlowscher Hund reagiert. Ich traue den Frauen zu, gerade auch den katholischen, daß sie sehr gut abwägen können, welche Verfahrensweise für sie am besten wäre, deshalb sollte man ihnen auch zugestehen, evtl. mit psychologischer Unterstützung, aus den Möglichkeiten selbst zu wählen.

Und ich glaube wirklich nicht, daß es für jede Frau ein Akt des Hasses ist, die Pille danach zu benutzen, natürlich möchte wahrscheinlich fast jede eine mögliche Schwangerschaft loswerden, aber ich denke nicht das dies ausschließlich aus Gründen des Hasses passiert, sondern auch aus Gründen der psychischen und physischen Überforderung. Wie gesagt, traue ich den Frauen durchaus zu, selbst gut abzuwägen und denke, daß es sicherlich auch Frauen gibt, die sich ganz freiwillig für das Kind entscheiden, und zwar nicht nur aus Gründen der Kirche.
zuckerwattewolkenmond - 19. Okt, 23:58

@Elsa

Ich mach mal hier unten weiter *gg*:

1. Es ist immer noch ein Unterschied, eine Entscheidung zu treffen und diese umzusetzen. Wenn ich an letzterem gehindert werde, weil die Entscheidung nicht unterstützt und die Mittel vorenthalten werden, außerdem sonst keine anderen Möglichkeiten die Entscheidung umzusetzen vorhanden sind, nützt mir die beste eigene Entscheidung nichts, was einem vorsätzlichen Eingriff in die Entscheidungsfreiheit gleichkommt.

2. Die katholische Kirche hat deshalb den schwarzen Peter, weil sie halt immer wieder solche Dinge vom Stapel läßt, über die die meisten Leute nur den Kopf schütteln können. Da muß sie wohl damit leben, daß sie den schwarzen Peter erhält, selbst wenn die Bemühungen nicht von Erfolg gekrönt sind.
ElsaLaska - 20. Okt, 00:01

Okay, der gehört nach vorher. Entschuldige die Verwirrung.

Absolut d'Accord, aber ich verstehe jetzt immer noch nicht, wieso die katholische Kirche den Schwarzen Peter hat? Ich meine, natürlich verstehe ich es in dem Sinne, dass sie unpopulär ist und nicht gleich mit der Pille Danach handreichen möchte, und ich sehe ja auch, dass dies eventuell als Frauenverachtung verstanden wird, und ich hatte ja schon erwähnt, wie natürlich und menschlich mir der Impuls vorkäme,sich von den sichtbaren Folgen eines Verbrechens irgendwie reinigen zu wollen, aber wenn der Dalai Lama von Gewaltlosigkeit spricht, nicken alle irgendwie tief berührt, wenn es aber darum geht, dieses Prinzip - ahimsa- genannt, umzusetzen, dann ist es, wenn die katholische Kirche es einfordert, plötzlich nur menschenverachtend und Verspottung der Opfer und Unterdrückung der Frau - von der Frau, von der du ja eben noch selbst gesagt hast, sie kann wohl selbst entscheiden, ob katholisch oder nicht? Also können sie ja faktisch gesehen selbst entscheiden und wenn ihnen jemand sagt: Hey, das ist nicht das Gelbe vom Ei, wir sind die fremden Männer vom Vatikan, die Gottes Gebote weiterzugeben haben, ignorier uns wenn du kannst oder handle nach unseren Richtlinien! Dann können Frauen jederzeit sagen: Fuck you! Oder: Hey, gut, dass ihr da seid, mir gehts dreckig und ich weiß nicht mehr, was gut oder schlecht ist, was sagt denn Gott so dazu? Und sie ziehen ihre Sonnenbrillen runter auf die Augen und sagen: Hm. Gott sagt, dass es nicht gut ist und wir sind die revisionistisch-revanchistisch-chauvinistischen - imperialistisch machohaften Stellvertreter seines Willens und du beugst besser dein Haupt! Dann sagst du: Netter Versuch, aber ich mach hier nicht den Mist jeden Monat mit, um mich von euch dann verarschen zu lassen, Erbsünde hin oder her, wozu hat Maria denn JA gesagt ?
Und ,äh wo war ich eigentlich stehen geblieben?
*gg*
Sorry.

So, als nächstes kommt dann die direkte Antwort, denke ich.
fingerfoot (Gast) - 18. Okt, 17:19

Lugt hinterm Zaun hervor ...

Da ist ja eine sehr hitzige Debatte in Gang gekommen. Liebe Elsa, mir sind männliche Seelsorger genauso lieb wie weibliche. Es geht auch nicht gegen die Priester allgemein.
Meine Kritik wendet sich eher gegen den "Apparat" und die Legitimation, dass nur Männer in der katholischen Kirche die Sakramente spenden dürfen.
Du kannst als Ordensfrau in den ärmsten und gefährlichsten Gegenden der Welt dein Leib und Leben riskieren, Sterbenden die Hand halten, Diplom-Theologin sein, als Äbtissin Personalverantwortung tragen und als Ordensfrau wie die Priester Armut, Keuschheit und Gehorsam schwören - du wirst nie zum inner circle gehören. Es geht nicht nur um die Macht allein sondern auch um die Wahrnehmung. Wieviel ist von dem Wirken der Ordensfrauen im Vergleich zu den Mönchen dokumentiert, wie sehen die Klöster im Vergleich aus? Warum gelten die Fürbitten in der Messe dem Bischof, allen Priestern und den Ordens m ä n n e r n? Ich habe jetzt mal bewusst die Ordensleute gewählt, da mir hier der Status besser vergleichbar ist. (Muss weg, tschüss für heute!)

ElsaLaska - 18. Okt, 19:10

Hitzig? Naja, ich finds noch moderat.

Das versteh ich jetzt nicht. Wer die Sakramente spenden darf, gehört zum Zirkel der Macht?
Was ist das für ein Verständnis von Sakramentenspendung? Kehrst du hier nicht etwas um, was man gewissen Klerikern vielmehr austreiben sollte? Wenn es nur um spirituelle MACHT geht, dann finde ich allerdings sämtliche Aktionen, dass Frauen sich zu Priesterinnen weihen lassen, total daneben (aber das finde ich sowieso). Wer die Sakramente spendet hat doch nicht die MACHT? Und selbst wenn das nun also so wäre, warum sollte ich als Frau denn das Spielchen mitspielen? Es geht doch gerade darum, dass man etwas ganz anderes macht als die Strukturen auch noch zu unterstützen, die man als ungut wahrnimmt? Ich fordere ja auch nicht für mich ein, Prostatakrebs kriegen zu dürfen *gg*. Was haben Frauen gewonnen, die das rat race im Management mitmachen müssen, gleichberechtigt ja, auch bei den Herzinfarktchancen dann? Ist es nicht unsere Aufgabe, mal ein bisschen den Dampf rauszunehmen? Und was die Ordensfrauen betrifft, es gibt zig Publikationen über Frauen im Mittelalter, als Mystikerinnen, in Klöstern und sonstwo - ich hab auch noch nie eine Fürbitte nur für Ordensmänner gehört (außer vielleicht von Ordensfrauen extra für die Mitbrüder)?
Ich weiß, dass deine Sichtweise eben so ist, da wird man nicht viel drüber diskutieren können, genauso wie meine eben diese ist - mir ist es einfach wurschtegal, Mann oder Frau spielt für mich überhaupt keine Rolle. Sollen sie Sakramente spenden, ist doch prima. Dafür haben sie keine Monatsbeschwerden und können keine Kinder kriegen. Ich finde das alles in Ordnung so und ich mag Männer.
Ich bin ja auch nicht in der katholischen Kirche, um Macht für mich einzufordern oder bestimmte Wahrnehmungen - mit den Ansprüchen wirst du aus jedem mittelmäßigen Ashram gleich rausgeschmissen - und ich glaube, selbst der Dalai Lama würde abwinken und "Zurück auf Los!" sagen.
Daneben gibt es noch ein theologisches Problem, aber das überlasse ich gerne Tiberius.
Wie gesagt, ich will dir deine Sichtweise nicht nehmen, wenn du dich unwohl fühlst damit, ist das völlig in Ordnung für mich, ich wollte jetzt einfach nur mal meine Sicht dahin gestellt haben, auf gut Glück, vielleicht erscheint dir ja der eine Aspekt oder der andere überdenkenswert.
Lieben Gruß
Elsa
fingerfoot (Gast) - 19. Okt, 11:11

Liebe Elsa, was ich meinte war: Die Sakramente zu spenden erfordert eine Vollmacht. Und die liegt bei der katholischen Kirche bei den ausschließlich männlichen Priestern. Und diese Tatsache ist eng mit der Bekeidung von Schlüsselpostionen in der Kirche verbunden. Auch ich mag, ja liebe Männer (im physischen Sinne nur meinen Mann seit über 20 Jahren). Aber ich würde mich in der katholischen Kirche nicht auf Augenhöhe mit den Männern fühlen. Den Fall mit der Fürbitte nur für Ordensmänner habe ich selbst in einer Messe erlebt, und es waren einige Ordensfrauen im Habit anwesend. Das meinte ich z.B. mit Wahrnehmung.
Ja, wir beide werden da nicht zusammenkommen. In vielen anderen spirituellen Empfindungen bin ich dir sehr nah, Elsa. Und abschließend möchte ich betonen, dass ich Hochachtung vor den Priestern und allen, die in der Kirche tätig sind, habe. Vor allen Dingen vor den Männern und Frauen, die im Zölibat leben und so auf Vieles für Christus und die Mitmenschen verzichten.

Tiberius (Gast) - 19. Okt, 14:24

Nach dem Selbstverständnis der Kirche müßte es heißen: Die Sakramente zu spenden erfortert eine Vollmacht, die allein Jesus Christus hat. Jesus Christus ist das Haupt der Kirche. Durch die von ihm zur Nachfolge berufenen Priester spendet er die Sakramente, Ausnahmen sind die Taufe, die jeder Christ zur Not vornehmen kann, und die Ehe, die durch die Eheleute gespendet wird.

Obwohl ich mit Fürbitten wenig Erfahrung habe, würde es mich sehr wundern, wenn Ordensfrauen grundsätzlich nicht berücksichtigt werden. Ich habe soetwas noch nie erlebt.
ElsaLaska - 20. Okt, 00:30

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@Elsa
Ich mach mal hier unten weiter *gg*:

>>1. Es ist immer noch ein Unterschied, eine Entscheidung zu treffen und diese umzusetzen. Wenn ich an letzterem gehindert werde, weil die Entscheidung nicht unterstützt und die Mittel vorenthalten werden, außerdem sonst keine anderen Möglichkeiten die Entscheidung umzusetzen vorhanden sind, nützt mir die beste eigene Entscheidung nichts, was einem vorsätzlichen Eingriff in die Entscheidungsfreiheit gleichkommt.>>
Gut. Sehe ich auch so, aber war es wirklich genau nach dem Muster? Hat die katholische Kirche wirklich Menschen auf hoher See ertrinken lassen oder war es nicht auch so, dass man irgendwelche Strukturen gegeneinander ausgespielt hat (was zugegeben nicht klasse ist?)

>>2. Die katholische Kirche hat deshalb den schwarzen Peter, weil sie halt immer wieder solche Dinge vom Stapel läßt, über die die meisten Leute nur den Kopf schütteln können. Da muß sie wohl damit leben, daß sie den schwarzen Peter erhält, selbst wenn die Bemühungen nicht von Erfolg gekrönt sind.>>
Die katholische Kirche hat den Schwarzen Peter, weil das schon Jesus Christus prophezeit hatte, dass man Unverständnis ernten wird. Ich höre jetzt mal auf diese Entscheidung für den Kosovo schönzureden, sondern resigniere und sage: JA, hätte man anderes machen können.Aber hätte das was gebracht? Hätte irgendjemand wahrgenommen, dasss die katholische Kirche kein repressiver frauenfeindlicher Scheissverein ist, sondern weltweit darum bemüht ist, Kranke zu heilen, Kinder von der Straße zu holen, ein Mindestmaß an Bildung zu ermöglichen, auch für Kinder, die nicht quasi heiligmäßig gezeugt wurden, Leprakranke zu betreuen und Verhungernde irgendwie zu trösten und zu pflegen? NEIN. Denn das ist nicht die Wahrnehmung. Die Wahrnehmung ist konzentriert auf eben: Huch, da werden Massenvergewaltigungen durchgeführt und niemand darf mit der Sense durchgehen und Pillen verteilen, weil es ja noch eine andere Facette der Wirklichkeit geben könnte - aber von der wollen wir nix wissen, weil die blöden Katholen sie propagieren?
Ich sagmal, gewisse Werte werden dennoch geschätzt, sonst wären katholische Schulen nicht gerade der Renner gegenüber den staatlichen. Ich sage: Ja, Frauen als Opfer müssen stärker betreut werden, aber nicht nur einseitig in Richtung: Barmherzigkeit bedeutet Pille danach und nichts anders.
Das wäre, und du entschuldigtst mir das auch bitte, ähnlich, als würde man konstatieren, das die einzige Reaktion auf das Sterben eines Menschen ist, ihn halt einfach zu erschießen. Ich sehe ein und habe das auch vor meiner Bekehrung so empfunden, dass Reaktionen und Richtlinien der Kirche auf den ersten Blick unmenschlich wirken.
Vielleicht wirst du das nie nachempfinden können, aber ich denke, gerade die strikten Vorgaben der Kirche - auf den ersten Blick nicht menschengerecht - nicht zeitgemäß, nicht den Anforderungen der absoluten Subjektivität und der hochgelobten persönlichen Freiheit verpflichtet - fundieren auf etwas Zeitlosem, Ewigem - der Vorstellung des Guten im Menschen, der Vorstellung, es gäbe etwas darüber hinaus, wozu es sich zu leben lohnt. JEnseits davon, was einem andere Menschen antun können.

zuckerwattewolkenmond - 20. Okt, 00:48

"Vielleicht wirst du das nie nachempfinden können, aber ich denke, gerade die strikten Vorgaben der Kirche - auf den ersten Blick nicht menschengerecht - nicht zeitgemäß, nicht den Anforderungen der absoluten Subjektivität und der hochgelobten persönlichen Freiheit verpflichtet - fundieren auf etwas Zeitlosem, Ewigem - der Vorstellung des Guten im Menschen, der Vorstellung, es gäbe etwas darüber hinaus, wozu es sich zu leben lohnt. JEnseits davon, was einem andere Menschen antun können."

Das Witzige ist, daß genau aus denselben Gründen auch viele der Kritiker sich zu Worte melden. Es ist ja nicht nur nach dem Motto "Boah, die verbieten dies und das.", sondern halt dem Wunsch, dem, wie du es nennst, Zeitlosem und Ewigem gerecht zu werden, auch einem Ideal oder einem Glauben, allerdings hier halt mit der Überzeugung, daß restriktive Maßnahmen und Absolutismus hier nicht der beste Weg sind. ;o)
Raistlin (Gast) - 20. Okt, 08:57

*Elsa 100% zustimm* :)

Ansonsten halte ich es gerne mit: Röm 12,2:

"Und stellet euch nicht dieser Welt gleich, sondern verändert euch durch die Erneuerung eures Sinnes, auf daß ihr prüfen möget, welches da sei der gute, wohlgefällige und vollkommene Gotteswille."

Der Zeitgeist ändert sich wie der Wind und die letzten 200 Jahre waren für die Menschen spirituell gesehen oft nicht besonders gut.

Persönlich habe ich die Erfahrung gemacht, dass der Glaube befreit. Die "Regeln" sind ja Bojen, die einem helfen auf Kurs zu bleiben. Das Lehramt sehe ich da als einfach unerlässlich an. Stöbert man in den Schriften der Kirchenväter, so erschliesst sich imho ohnehin einiges.

Der christliche Glaube ist auf den ersten Blick durchaus paradox. Aber innere Freiheit entspringt wirklich aus ernsthaften Dienen und Gehorsam aus Liebe. Der Glaube, der einen Dinge vielleicht nicht tun lässt und auf den ersten Blick einschränkt ... er macht (getreu dem paulinischen Wort) wirklich frei. Dafür braucht's dann auch wirklich absolut kein "Kirche von Unten" & Co. ;)
ElsaLaska - 21. Okt, 13:40

@zucker nochmal

Was du als restrikte Maßnahmen und Absolutismus bezeichnest, ist die Auffassung, dass die Vernichtung von ungeborenem Leben Mord bedeutet. Diese Auffassung muss man nicht teilen. Man sollte aber soviel Einsichtsfähigkeit haben zu sagen, dass es legitim ist, gegen etwas, was man nicht gerade völlig unfundiertermaßen als Mord betrachtet, Widerspruch einzulegen. Der Widerspruch empfiehlt sich in dem Falle WOHL auch, wenn andere Menschen einen Mord begehen wollen. Oder dachtest du, dass, als Clemens August Graf von Galen gegen die Tötung "lebensunwerten Lebens" der Nazis predigte, er dabei einräumte, diese Sicht gelte ja freilich nur für die anwesenden Katholiken?

Wenn eine Auffassung von Liebe und Erbarmen Mord rechtfertigt, Ehebruch, Abtreibung und Sterbehilfe, dann kann das in meinem Augen keine Liebe sein, die diesen Namen verdient. Wenn das Recht auf Leben für jeden Menschen gilt, dann gilt es auch für Kinder, die aus einer Vergewaltigung entstehen. Gilt also für dich NICHT das Recht jedes Menschen auf leben? Sondern nur für die Kinder von vergewaltigten Katholikinnen? (was allerdings merkwürdig wäre).

Zu all diesen Einwänden hast du bisher nicht Stellung genommen, sondern lediglich immer wieder beklagt, wie absolutistisch, dogmatisch und selbstherrlich diese angebliche Männerkirche sei. Dies machst du an einem Vorfall aus der jüngsten Vergangenheit fest, der zugegebenermaßen ethisch viel Diskussionsstoff enthält. Du versuchst aber nicht einmal nachzuvollziehen, wieso die Kirche den Beginn menschlichen Lebens- und zwar unschuldigen Lebens - auf den Zeitpunkt der Empfängnis setzt. Wenn das dogmatisch ist, bitte, es ist wenigstens nicht bigott und von doppelter Moral. Eine Kirche, die den festen Standpunkt des Lebensschutzes vertritt UND dabei linkshändig Abtreibungspillen verteilt, ist nicht undogmatisch, barmherzig und liebevoll, sondern heuchlerisch und prinzipienlos.
Ich finde, das kann man mindestens aus der ratio heraus nachvollziehen, wenn man es schon nicht gutheißen kann.

Nachtrag: So, ich habe mich jetzt kundig gemacht, wie die innerkatholische Diskussion zu dem Problemfall denn nun konkret aussah, denn dass die stattgefunden hat, ist sicher wie das Amen in der Kirche ... In der katholischen Kirche werden durchaus kontroverse Debatten geführt, auch wenn dir das Bild von den einfältigen folgsamen Schäfchen noch so gut gefällt. Direkt auf die Kosovo-Debatte bezogen fand ich das hier:

Kardinal Tonini äußert Verständnis für die Einnahme der Pille Danach:
http://www.ref.ch/rna/meldungen/2158.htm

(Eine Meldung, die mir persönlich und menschlich sehr sympathisch ist).

Dann:
In der Montag erscheinenden Ausgabe des Nachrichtenmagazins "profil" nimmt der St. Pöltner Bischof Kurt Krenn zur jüngsten Kritik an ihm Stellung. Andere Bischöfe hatten sich gegen Krenn gestellt, weil dieser sich strikt gegen eine Verteilung der "Pille danach" an vergewaltigte Frauen im Kosovo ausgesprochen hatte. Der Wiener Kardinal Christoph Schönborn nannte Krenns Aussagen "entbehrlich".
Krenn zu "profil": "Ich frage mich, was meine Mitbrüder gesagt hätten, wenn sie dies gefragt worden wären. Jedes Kind hat ein absolutes Lebensrecht - und das muß jeder, der in der Kirche etwas zu beantworten hat, sagen. Da kann man nicht schweigen, denn Schweigen kann auch den Geruch von Zustimmung haben."
Und Krenn auf die Frage, wie die Kirche mit Vergewaltigten umgehen soll: "Wir müssen so helfen, daß sie ihre Kinder behalten können. Ich kenne Frauen aus der Nachkriegszeit, die ihre Kinder trotz Vergewaltigung angenommen haben."

(Ist jetzt egal ob das inhaltlich so prima ist oder nicht, mir kommst drauf an, die verschiedenen Sichtweisen innerhalb des Klerus zu dokumentieren als die direkten Reaktionen auf den konkreten Notfall): Quelle:http://religion.orf.at/tv/news2/ne90502.htm

Noch eine Kontroverse: http://www.phil.uni-sb.de/projekte/imprimatur/1999/imp990412.html

(Dass nur ein Bischof öffentlich widersprochen hätte, ist eine Falschmeldung, wie man ja hier in der Auflistung sehen kann).

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