Elsas Nacht(b)revier



Francois Gérard: St. Térèse d'Avila



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"Ökumene mit Herzblut" - Besuch bei der griechisch-orthodoxen Gemeinde in MA-Luzenberg. In: Die Tagespost vom 8.9.2016.

"Eine orthdoxe Insel im Schwarzwald" - Auftakt zur Sommerserie Orthodoxie in Deutschland. Besuch bei der russisch-orthodoxen Gemeinde in Baden Baden. In: Die Tagespost vom 18. August 2016

"Die, welche uns den Gott des Todes predigen wollen" - Übersetzung eines Blogartikels von Kardinal Duka aus dem Tschechischen. In: Die Tagespost vom 13. August 2016

"Konvertiten" In: Die Tagespost vom 26. Juli 2016

"Teresa von Avila: Es gibt keinen Grund". In: Die Tagespost vom 23. Juni 2016

Rezension "Johannes Gschwind: Die Madonna mit dem geneigten Haupt". In: Die Tagespost vom 28. April 2016

Rezension "Peter Dyckhoff: Die Gottesmutter mit den drei Händen". In: Die Tagespost vom 21. April 2016

"Jacobus Voragine und seine Legenda Aurea Ausgabe lateinisch-deutsch". In: Die Tagespost vom 24. März 2016

"Ignatius jenseits von Legende und Vorurteil. Der Bericht des Pilgers und die Ignatius-Biografie von Pierre Emonet". In: Die Tagespost vom 19. Januar 2016

"Schicksalhafte Lektüre Die Taufkirche von Edith Stein in Bergzabern, wo ihr Weg der Heiligkeit begann" In: Vatican-Magazin Januar 2016

"Selbst ein Stein würde bersten. Interview mit Karam Alyas, Flüchtling aus Nordirak." In: Die Tagespost vom 4. Dezember 2015

"Am Ursprung eines stabilen Kerneuropa Gisela von Bayern und Stefan von Ungarn: Ein heiliges Paar, das zu Staatsgründern wurde" In: Vatican-Magazin Dezember 2015

"Hier wird nach Wahrheit gesucht. Ein Interview mit dem Konvertiten, Kampfkünstler und Schauspieler Michel Ruge." In: Die Tagespost vom 13. November 2015

"Leibhaftig, nicht als Symbol? Ein ungeschickter Priester: Das Blutwunder von Walldürn und die elf „Veroniken“ - In: Vatican-Magazin November 2015

"Martha und Maria in einer Person. Elisabeth Münzebrocks Porträt der Teresa von Avila" In: Die Tagespost vom 14.Oktober 2015

"Das Meisterwerk: Mann und Frau, die einander lieben." Zur Heiligsprechung der Eltern der hl. Thérèse von Lisieux. In: Vatican-Magazin Oktober 2015

"Glückssucher, Gelehrter und Vorbild. Ein gelungenes Porträt des heiligen Augustinus. In: Die Tagespost vom 27. August 2015"

"Hervorragende Brückenbauer. Ein Interview mit Simon Jacob, ZOCD u. Initiator des Project Peacemaker" In: Die Tagespost vom 21. August 2015

"Eine Tugend für Kämpfernaturen: Johannes Stöhr und die Tugend der Geduld." In: Die Tagespost vom 27.Juli 2015

"Wachen und Beten für die Welt. Ein Besuch bei den Trappistinnen auf dem pfälzischen Donnersberg." In: Die Tagespost vom 17. Juni 2015

"Ein Apostel der Armen: Der selige Paul Josef Nardini und seine Grabkapelle in Pirmasens" In: Vatican-Magazin Juni-Juli 2015

"Von der Tänzerin zur Ordensschwester. Irmgard Fides Behrendt Flucht aus dem Osten." In: Die Tagespost vom 8. Mai 2015

"Es ist eine simple Sache, zu lieben. Interview mit Torsten Hartung zu seiner Konversion." In: Die Tagespost vom 8. April 2015

"Meine Mutter stirbt an ALS" In: Christ und Welt - Beilage der "ZEIT", Ausgabe 17-2015

"Don Bosco und Maria Mazzarello" In: Vatican-Magazin April 2015

"Eine profunde Menschenkennerin. Zum dritten Band der Briefe Teresas von Avila" In: Die Tagespost vom 1. April 2015

"Katholisches Welttheater. Paul Claudel: Der seidene Schuh" In: Die Tagespost vom 19. März 2015

"Einbruch des Übernatürlichen. Michail Bulgakov: Der Meister und Margarita" In: Die Tagespost vom 7. März 2015

"Ganz Ohr für die Stimme des Herrn. Ein Kartäuser: Die Große Stille" In: Die Tagespost vom 3. März 2015

"An der Hand der großen Teresa". Eine Auswahl von Internetseiten zum 500. Geburtstag T. von Avilas. In: Die Tagespost vom 17. Februar 2015.

"Vom Krieg zum Frieden. Wie das Gefängnis für Torsten Hartung zum Tor der Gnade wurde." In: Die Tagespost vom 10. Februar 2015 (Buchbesprechung)

"Das Leben Jesu betrachten Ein Gespräch mit Pater Norbert Lauinger SAC vom Apostolatshaus in Hofstetten" In: Die Tagespost vom 31. Januar 2015

"Das Gebet ist die Drehscheibe des Christseins- Das Lebensbuch des heiligen Theophan des Einsiedlers bietet Einblick in den geistlichen Reichtum der Orthodoxie" In: Die Tagespost vom 27. Januar 2015

"Digitale Karte des Ordenslebens - Das „Jahr der Orden“ im Internet und den sozialen Medien" In: Die Tagespost vom 27. Januar 2015

"Eine Katakombenheilige im Exil Das Weinstädchen Morro d‘Alba in den Marken mit den Gebeinen der römischen Märtyrerin Teleucania." In: Vatican-Magazin Januar 2015

"Starke Frauen - Wenn Widerstand gegen herrschende Strukturen zur geistlichen Pflicht wird. Prophetinnen und Mahnerinnen in der Kirche." In: Die Tagespost vom 16. Dezember 2014

Auf Columbans Spuren. Eine unkonventionelle Pilgerreise." In: Die Tagespost vom 13. Dezember 2014

"Geistliche Paare: Der heilige Paulinus von Nola und seine Therasia" In: Vatican-Magazin Dezember 2014

"Die zeitlose Kunst des Sterbens. Nicht nur Hospizhelfer werden Peter Dyckhoffs Betrachtungen schätzen." In: Die Tagespost vom 20. November 2014

"Mystikerin des Apostolats. Mit Teresa von Avila Zugänge zur Spiritualität der Unbeschuhten Karmeliten finden" In: Die Tagespost vom 14.Oktober 2014

"Was die Mumien erzählen. Die Bruderschaft vom guten Tod und die Chiesa dei Morti in Urbania" In: Vatican-Magazin November 2014

"Teresa von Ávila und Johannes vom Kreuz. Die unbeschuhte Reformerin und ihr Vater, der „doctor mysticus“" In: Vatican-Magazin Oktober 2014

"Gottvertrauen als Balsam und Ansporn. Carlo Maria Martinis spirituelles Vermächtnis" In: Die Tagespost vom 4. September 2014

"Unter den Märtyrern der Gegenwart. Soon Ok Lee hat die Haft in einem nordkoreanischen Straflager überlebt und zum christlichen Glauben gefunden." In: Die Tagespost vom 16. August 2014

"Zeugen monastischer Kultur. Seit 20 Jahren gibt es das Netz cluniazensischer Stätten im Schwarzwald." In: Die Tagespost vom 17. Juli 2014

"Franziskus-Effekt in Umbrien. Steigende Pilgerzahlen in Assisi und eine Friedensmission im Heiligen Land." In: Die Tagespost vom 12. Juni 2014

"Im Bunker fing alles an. Franco de Battaglia schildert die Anfänge der Fokolarbewegung." In: Die Tagespost vom 5. Juni 2014

"Eine Oase der Stille-nicht nur für Zweifler. Zum 850. Todestag der hl. Elisabeth von Schönau" In: Vatican-Magazin Juni_Juli 2014

"Sie zum Lächeln zu bringen wird unser aller Lieblingsbeschäftigung" Buchbesprechung Sandra Roth: Lotta Wundertüte. In: Die Tagespost vom 24. Mai 2014

"Gelungene Ouvertüre. Der Postulator Johannes Pauls II. hat eine lesenswerte Papstbiografie vorgelegt." In: Die Tagespost vom 24. April 2014

"Kloster Wittichen und die selige Luitgard" in: Vatican-Magazin Mai 2014

"Clemens Brentano und die selige Anna Katharina Emmerick" in: Vatican-Magazin April 2014.

"Wohltuend für Seele, Geist und Körper Der heilige Ulrich von Zell und sein „durch Wunder berühmtes Grab“ im Schwarzwald" In: Vatican-Magazin März 2014

"Spiritualität der Heiligen. Bischof Paul-Werner Scheele stellt Glaubenszeugen aus allen Zeiten vor." In: Die Tagespost vom 27. Februar 2014

"Hinaus in die Randgebiete der menschlichen Existenz. Der hl. Vinzenz von Paul und die heilige Louise de Marillac." In: Vatican-Magazin Februar 2014.

"Blind geboren - Doch dann geschah das Wunder. In jener Zeit, als das Christentum aufzublühen begann: Die heilige Odilie auf dem Mont Sainte-Odile im Elsass." In:Vatican-Magazin Januar 2014.

"Römische Geschichte einmal anders." Rezension zu Ulrich Nersingers Buch "Die Gendarmen des Papstes." In: Die Tagespost vom 7. Januar 2014

"Die Bärin wies den Weg. Die heilige Richardis und Unsere liebe Frau in der Krypta in Andlau." In: Vatican-Magazin Dezember 2013

"Schatten auf der Soldatenseele". In: Die Tagespost vom 3. Dezember 2013

"Über den Brenner nach Rom. Ein neuer Pilgerführer mit Etappenheiligen." In: Die Tagespost vom 28.10.2013

"Eine neue Idee von Liebe - Der Troubadour Jaufré Rudel und seine ferne Prinzessin." In: Vatican-Magazin Oktober 2013

"Zeigen, dass sie ein Werkzeug Gottes war. Die Neuausgabe der Vita der heiligen Hildegard." In: Die Tagespost vom 17. September 2013.

"Licht ihres Volkes und ihrer Zeit". Die Lektüre ihrer Briefe eignet sich in besonderer Weise, um die hochbegabte Menschenführerin Hildegard von Bingen kennenzulernen. In: Die Tagespost vom 17. September 2013

"Eine Art intensivierte Straßenpastoral" - ein Gespräch zum Jahr des Glaubens mit dem Augustiner-Chorherrn und Bloggerkollegen Hw. Alipius Müller. In: Die Tagespost vom 24. August 2013

"Das flammende Siegel des hl. Ignatius. Die Eremo delle Carceri bei Assisi" In: Vatican-Magazin August-September 2013

"Mehr als exotische Aussteiger. Ein Buch gibt Einblicke in das Leben moderner Eremiten." In: Die Tagespost vom 11. Juli 2013

"Geistliche Vitaminspritzen. Gesammelte Johannes-Perlen aus einem reichen Leben." In: Die Tagespost vom 4. Juli 2013

"Das entflammte Herz. Die Ewigkeit als Maß: Franz von Sales und Johanna Franziska von Chantal." In: Vatican-Magazin Juli 2013

"Und Christus berührte das kranke Bein. Wie der heilige Pellegrino von Forlì zum Patron der Krebskranken wurde." In: Vatican-Magazin Juni 2013

"Ida Friederike Görres und Joseph Ratzinger - die tapfere Kirschblüte und ihr Prophet in Israel." In: Vatican-Magazin Mai 2013

"Kein Maß kennt die Liebe" - über die Gemeinschaft der Barmherzigen Schwestern und das Jubiläumsjahr in Kloster Hegne. In: Die Tagepost vom 20. April 2013.

"Liebe, Wahrheit, Schönheit-das gesamte Pontifikat Benedikts XVI." - Die Buchbesprechung zu A. Kisslers Buch "Papst im Widerspruch." Online hier.

"Zuversicht statt Zweifel. Bologna und die heilige Katharina."In: Die Tagespost vom 13. April 2013

"Und in dir wird man einst die Herrlichkeit Gottes sehen" über die heilige Katharina von Bologna. In: Vatican-Magazin März-April 2013

"Schutzschirm für die Gemeinschaft. Christoph Müllers Einführung in die Benediktsregel" In: Die Tagespost vom 7. März 2013

"Fritz und Resl: Gottes Kampfsau und Jesu Seherin" In: Vatican-Magazin Februar 2013 anlässlich des 130. Geburtstags von Fritz Michael Gerlich.

"Jakub Deml-Traumprosa, die vom Jenseits erzählt" In: Die Tagespost vom 9. Februar 2013

"Der Tod ist nicht relativ" In: Die Tagespost vom 7. Februar 2013

"In heiligen Sphären. Mensch und Welt lassen sich nicht entsakralisieren" In: Die Tagespost vom 5. Februar 2013

"Die tapfere Heilige, die nicht sterben wollte Die Märtyrerin Cristina und das Blutwunder von Bolsena." In: Vatican-Magazin Januar 2013

"Alles andere als Rettungsroutine. Aus den Schätzen der Kirche schöpfen: Warum Beichte und Ablass ein Comeback verdient haben." In: Die Tagespost vom 22.12.2012.

"Leitsterne auf dem Glaubensweg. Katholische Großeltern spielen eine wichtige Rolle bei der Neuevangelisierung." In: Die Tagespost vom 22.12.2012.

"Das Netz der virtuellen Ewigkeit.Tod und Gedenken im Internet." In: Die Tagespost vom 29. November 2012.

"Der Friede auf Erden fängt zwischen Männern und Frauen an. Marias "Fiat" und Josefs "Serviam". Engel führten sie zum außergewöhnlichsten Ehebund der Weltgeschichte. In: Vatican-Magazin Dezember 2012.

"Der Marathon-Mann" - mein Porträt von S. E. Bischof Tebartz-van Elst. In: Vatican-Magazin Dezember 2012.

"Versperrter Himmel, öffne dich!" Über die Wallfahrt der totgeborenen Kinder zu Unserer lieben Frau von Avioth. In Vatican-Magazin November 2012.

"Ein französischer Vorläufer des heiligen Franziskus - zum 800. Todestag des Hl. Felix von Valois." In: Die Tagespost vom 3. November 2012

"Die Macht der Mystikerinnen" anlässlich der Heiligsprechung von Anna Schäffer. In: Die Tagespost vom 20. Oktober 2012

"Was für eine Frau!" Zur Vereinnahmung der hl. Hildegard von Esoterikerin und Feministinnen. In: Die Tagespost vom 9. Oktober 2012

Über den Kapuzinerpater Martin von Cochem zu seinem 300. Todestag. In: Die Tagespost vom 29. September 2012

"Die Kirche-ein Krimi?" in: Die Tagespost vom 30. August 2012.

"Wieder gefragt: Exorzismus!" in: PUR-Magazin September 2012

"Mir ist das Brevier wichtig geworden!" Ein Interview mit dem evang. Pfarrer Andreas Theurer, der in die katholische Kirche eintreten wird. In: Die Tagespost vom 14. August 2012

"Im Vorhof des Himmels" Die hl. Edith Stein und ihr Seelenführer, der Erzabt von Beuron. In: Vatican-Magazin August-September 2012

"Durch Gottes Gnade ein Kind der Kirche" - Edith Stein, Erzabt Raphael Walzer von Beuron und die Enzyklika Mit brennender Sorge. In: Die Tagespost vom 9. August 2012.

Der Cammino di San Francesco-Heiligtümer im Rieti-Tal. In: PUR-Magazin Juli.

Die Opfer der Bundeswehr. Mein Interview mit dem Afghanistan-Veteranen R. Sedlatzek-Müller. In: Die Tagespost, Ausgabe vom 14. Juni 2012

"Mehr als Dinkel und Kräuter: Ein Kernkraftwerk des Heiligen Geistes - die hl. Hildegard von Bingen" In. Vatican-Magazin Juni-Juli 2012

"Wie eine lodernde Feuersäule Die heilige Veronika Giuliani" In: Vatican-Magazin Mai 2012

"Die Vollblutfrau, die den Erlöser liebte: Kronzeugin des Osterereignisses: Die Geschichte von Jesus und Maria Magdalena." In: Vatican-Magazin April 2012

"Ich fühle mich als Frau in der Kirche nicht diskriminiert" Ein Interview mit mir von Petra Lorleberg für kath.net

"Die virtuelle Engelsburg hat standgehalten" in: Die Tagespost vom 22. März 2012

"Die Sowjets traten, rissen, schlugen, brannten - aber immer wieder haben die Litauer ihren Kreuzeshügel aufgebaut". In: Vatican-Magazin März 2012

"Katholische Bloggerszene stiftet Ehe" Interview mit Phil und Hedda in: Die Tagespost vom 13.März 2012

Und Du wirst mal Kardinal!" Prags Erzbischof verkörpert das Durchhaltevermögen der tschechischen Christen. In: Die Tagespost vom 18. Februar 2012

"Wo Liebe ist, ist Eifersucht nicht weit: Alfons Maria de Liguori und Schwester Maria Celeste Crostarosa, Gründer des Redemptoristenordens". In: Vatican-Magazin Ausgabe Februar 2012

Neue Kolumne über geistliche Paare: "Mann-Frau-Miteinander-Kirchesein" In: Vatican-Magazin Ausgabe Januar 2012

Unsagbar kostbare Göttlichkeit - Gold, Weihrauch und Myrrhe: Die Gaben der Heiligen Drei Könige. In: Die Tagespost vom 5. Januar 2012

"Wo die Pforten des Himmels offen sind. Loreto in den italienischen Marken". In: Vatican-Magazin Dezember 2011

"Ein Schatz, der fast zu groß für diesen Erdball ist". In: Liebesbriefe für die Kirche. Hrsg. Noe, Biermeyer-Knapp. Bestellbar hier.

Der Papst meines Lebens - Vatican-Magazin spezial zum Papstbesuch

Norcia - der Geburtsort des heiligen Benedikt: "Als sich der Erdkreis verfinstert hatte" In: Vatican-Magazin August-September 2011

In englischer Übersetzung online hier: When the world had darkened<

Der Vatikan und die Blogger - Beginn einer wunderbaren Freundschaft.

Poetische Pilgerorte-Reisen ins mystische Mittelitalien. Erschienen im MM-Verlag.


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Weihnachten ist ...

Einer der Gründe, warum ich niemals zur FSSPX übertreten würde, nicht unbedingt der gewichtigste, aber vermutlich der mit dem höchsten Nervpotential, wäre, dass ich dort von den Oberen zu egal welchem Kirchenfest und geistlichem Anlass eine Message über das Vaticanum II verbraten bekäme, anstatt einer Predigt. Sicher, eigentlich könnten wir nicht oft genug über Vaticanum II reden, in der Rezeption der letzten Jahrzehnte ist ja irgendwas schief gelaufen. Aber zu geistlichen Anlässen darf es gerne das Evangelium sein, das von geweihten Männern verkündet wird - und nicht Vaticanum II.

[Eine Ausnahme gilt bei mir allerdings für bestimmte, nicht geweihte Männer - es gab heute einen gut recherchierten Artikel anlässlich der Einberufung des Konzils am 25. Dezember 1961 mit Blick auf die immer noch bestehenden Schwierigkeiten einer angemessenen Rezeption nach den Anregungen des Heiligen Vaters.]

So, wo war ich noch gleich ... Hier, beim Schreiben von Msgr. Fellay an die Freunde und Gönner der FSSPX (auf Englisch).
Bitte selbst ganz durchlesen, dann kann man sich am besten eine eigene Meinung bilden. Obwohl ich ja leidenschaftlich gerne hier andere zitiere, ist ein Zitat immer auch auf eine gewisse Weise unfair. Es legt einen Akzent entweder auf eine besonders unmögliche oder eine besonders vorteilhafte Stelle. Zitate hier sind also schon immer so gedacht, dass sie Interesse wecken sollen, weiter zu lesen und weiterzudenken. Zitieren bedeutet selbstverständlich auch nicht automatische Zustimmung, auch wenn es vielleicht den "Christ in der Gegenwart" jetzt freuen würde, das Gegenteil zu hören.

Msgr. Fellay schreibt also: >>It was not until the mid-twentieth century that mankind witnessed that unbelievable event that let us see a Council which, supposedly in the name of adapting to the concrete situation of human society, which was thoroughly decadent, changed the perennial proclamation: “For He must reign” (1 Cor 15:25). People claim that this way of acting would be in harmony with the Gospels, whereas it is quite the contrary.

The sophists of liberalism have sent out the word that the State, human society, which is also a creature of God, ought to treat the one true religion on a par with all the false religions, granting equally to each the right to exist, to develop without restrictions and to conduct its worship.

It was claimed that this was in opposition to the abuses of the totalitarian State which unjustly crushes human beings and oppresses the conscience of each individual. The Freemasons themselves expressed their joy upon hearing these theses, which are their own, resound beneath the cupola of St. Peter’s Basilica (cf. Yves Marsaudon, L’oecuménisme vu par un franc-maçon de tradition, 1964).

Quite obviously, there is an element of truth in the evil that is denounced. But the remedy is the one that the Church has always pointed out: tolerance. The right to religious liberty, as proclaimed at Vatican II, is something else. That is one of the points over which we come to grief with the Holy See.<<

Damit sind, nach meinem persönlichen, natürlich nicht irrtumsfreien, Urteilsvermögen, die Bemühungen um eine Einheit mit der FSSPX definitiv gescheitert - und zwar von seiten Msgr. Fellays und der FSSPX.
Falls jemand eine andere Einschätzung dazu vornehmen möchte, ich bin interessiert, sie anzuhören.
jolie (Gast) - 23. Dez, 21:18

sehe ich nicht so

diese unterschiedliche sichtweise der religionsfreiheit ist kein dogma und im grunde auch ein alter hut. hier gibts verschiedene interpretationen z.b. von spaemann, rhonheimer und einigen anderen. s. http://kath.net/detail.php?id=24068. ich denke, diese frage muss theologisch diskutiert werden, eben weil sie kein dogma ist. oder der papst müsste lehramtlich einmal klären, wie es sein kann, dass Vat II etwas fodert, was frühere konzilien verworfen haben. in diesem sinne gibts ja zurzeit eine petition an den papst mit der bitte, solche widersprüche aufzulösen:
http://www.riscossacristiana.it/index.php?option=com_content&view=article&id=1098:supplica-al-santo-padre-benedetto-xvi-sommo-pontefice-felicemente-regnante-affinche-voglia-promuovere-un-approfondito-esame-del-pastorale-concilio-ecumenico-vaticano-ii&catid=61:vita-della-chiesa&Itemid=123

daran werden die einigungsbemühungen m.e. nicht scheitern. eher an der weigerung der piusbrüder, die jurisdiktionsgewalt des papstes nicht nur theoretisch, sondern auch praktisch anzuerkennen. es gibt eigentlich keinen grund, die piusbrüder aus dogmatischen gründen auszuschließen:

wenn einerseits deutsche bischöfe die priesterin fordern, ohne dass etwas passiert, warum sollen dann die piusbrüder nicht sagen, dass sie die religionsfreiheit in der interpretation von vat II ablehnen, weil das der lehre vorheriger konzilien widerspricht?

ElsaLaska - 23. Dez, 21:23

@Jolie

Sehr guter Kommentar. Natürlich ist das alles ein alter Hut, was hier aufgezählt wird. Das ist alles längst bekannt, Sie haben völlig Recht.
Was mich nur befremdet, ist eben der ZEITPUNKT, an dem darüber nochmals explizit referiert wird. Wenn es eh alte Hüte sind, wieso denn all das NOCHMAL in der Weihnachtsbotschaft an die Freunde der FSSPX? Und wieso in derart harten Worten? "Nicht in Harmonie mit dem Evangelium" - das klingt mir ALLERDINGS nicht danach, als könnte man das durch ein paar weitere Gesprächssitzungen und ein bisschen Wohlwollen von beiden Seiten ausräumen.
jolie (Gast) - 23. Dez, 21:29

danke für das lob :)

sie könnten mich doch mal bei explizit.net als kommentator vorschlagen, weil sie doch so gute kontakte dahin haben :)

im ernst: vermutlich steht msgr. fellay furchtbar unter druck und die bruderschaft vor der spaltung. und mit diesen schlagworten, dass das vatikanum unseren herrn jesus christus entthront hat etc. werden die anhänger schon 40 jahre erfolgreich bei der stange gehalten. es wird sich aber herausstellen, dass der papst sicher nicht verlangt, dass die piusbrüder demnächst im credo beten: "ich glaube an den heiligen geist, die heilige religionsfreiheit, vergebung der sünden...."

dass er aber sehr wohl verlangt, dass die brüder den papst anerkennen und zwar auch ganz praktisch. und das ist nach 40 jahren sonderdasein sicher schwer. ich finde das verständnis von religionsfreiheit nach vat II auch "missverständlich" (um es vorsichtig zu sagen), aber das wäre doch kein grund, ins schisma zu gehen, das ist doch lächerlich.....
ElsaLaska - 23. Dez, 21:34

@jolie

Sie meinen, das war noch mal so eine Art Selbstvergewisserung unter stetig steigendem Kesseldruck?
Dann würde ich aber, wäre ich FSSPX-Schwester - haben die überhaupt etwas zu sagen? - aber jetzt laut rufen: Hey, Jungs, wenn das nicht in Harmonie mit den Evangelien steht, dann lasst also gefälligst die Finger davon.
(Womit sie, die imaginierte Schwester, ja innerhalb dieser Argumentationsstruktur auch recht hätte.)
Aber das funktioniert vermutlich innerfsspx-ig anders als hier auf meinem römisch-katholischen Blog:-)

[Wieso machen Sie eigentlich dauernd Werbung für ein bestimmtes Portal? ;-)]
L. A. (Gast) - 23. Dez, 22:43

"aber das wäre doch kein grund, ins schisma zu gehen, das ist doch lächerlich".

Grundsätzlich schon lächerlich, und jetzt insbesondere. Rom hat ja wohl der FSSPX mit der Prämbel kein völlig neuartiges Dokument aus der Mitra gezaubert, sondern man wußte durch die Vorgespräche, was im Prinzip da drinstehen würde und hatte sehr lang Zeit, sich zu positionieren.
Dieses beharrliche Widerkäuen altbekannter Muster scheint deswegen fast in toto dem internen Machtkampf in der FSSPX geschuldet, und den äußeren Eindrücken wie dem "Flurfunk" nach,scheinen den die Seperatisten für den Moment zu dominieren. Mein Eindruck: da wird letztlich um ein "bitte Rom, uns jetzt doch wie gehabt, in der Grauzone weiterwurschteln lassen".
Wille zur Einheit klingt anders. Vielleicht haben ihn ja manche. Dann sieht Mut anders aus.
Sorry, aber mir fehlt selbst die Träne im Knopfloch für fortgesetztes loyales Beharren in Treue zu einem Irrtum.
ElsaLaska - 23. Dez, 23:04

@L.A.

Mut sieht anders aus. In der Tat. Und "in Harmonie mit dem Evangelium stehen" wollen irgendwie auch.
Throdor (Gast) - 24. Dez, 00:38

verstehe ich nicht ...

Hw. Jodies erster Beitrag erschließt sich mir nicht. Richtig ist, dass die Lehre des 2. Vatikanischen Konzils über die Religionsfreiheit kein "Dogma" im Sinne einer förmlichen Definition ("de fide" in den klassischen Verbindlichkeitskategorien) darstellt. Falsch ist, dass es keine lehramtliche Klärung hierzu gibt. Diese ergibt sich aus der Lehre der Päpste seit dem Konzil (der von Hw. Jolie angeführte Beitrag auf kath.net beschäftigt sich ausführlich mit der Interpretation Benedikts).

Noch unverständlicher ist mir die Aussage, man könne die FSSPX nicht aus "dogmatischen Gründen" ausschließen. Man lese einmal den Unfug, den sie über die Messe unter die Leute bringen: http://www.piusbruderschaft.de/lehre/fragen-zur-kirchenkrise/5396-die-haltung-der-priesterbruderschaft-zur-frage-der-neuen-messe.

Wer behauptet, eine Messe könne gültig, aber gleichzeitig Gott nicht wohlgefällig sein, hat nun wirklich ein Rad ab. Wenn man dann weiterhin lehrt, dass die Teilnahme an einer Neuen Messe denselben Regeln unterliegt wie die Teilnahme an einem nicht-katholischen Gottesdienst, braucht es eigentlich keine weitere Diskussion.

Ich kann Elsa nur zustimmen: sie möchten in ihrer Grauzone bleiben, weil sie dort die besten Chancen der Mobilisierung und Rekrutierung sehen. Man sollte aber nicht aus dem Blick verlieren, dass die Grauzone "Ungehorsam gegenüber dem Hl. Vater" nach katholischem Verständnis eine Schwarzzone ist.
ElsaLaska - 24. Dez, 00:45

@Theodor

(sollte das wohl heißen, obwohl "Throdor" hier noch ein bisschen ein Tolkiensches Element hereinbringen könnte)...
Das mit der Grauzone hat allerdings "L.A." gesagt, nicht ich.
Nur als Ergänzung: In Fragen der Formen der Messe handelt es sich aber nicht um dogmatische Fragen, soweit ich informiert bin. Haben wir 245 Dogmen? Das habe ich mal irgendwo gelesen. Die Messe (vllt. besser FORM des Ritus?) wird davon soweit ich weiß, nicht berührt. Korrektur ist erwünscht, ich habe das jetzt nicht nachgesehen.

Nachtrag: Okay, ich geh mal selber nachsehen ...
Theodor (Gast) - 24. Dez, 01:12

@elsa

Die Form der Messe (z.B. "alte" und "neue" Messe) ist natürlich nicht Gegenstand dogmatischer Definitionen. Wer allerdings behauptet, eine Messe könne gültig (also eine reale Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers Christi) und gleichzeitig Gott "objektiv nicht wohlgefällig" sein, der leugnet meines Erachtens eindeutig das Wesen des Messopfers, da das unblutig erneuerte Kreuzesopfer unseres Herrn Gott immer wohlgefällig ist.

Fast noch schlimmer finde ich die Aussage, dass man in einer neuen Messe nicht zur Kommunion gehen dürfe. Man muss sich nur klarmachen, was das bedeutet: Mit Menschen, die die neue Messe feiern (z.B. unser Hl. Vater täglich), gibt es keine Kommuniongemeinschaft, d.h. auch keine Kirchengemeinschaft. Evidenter kann ein Schisma nicht zum Ausdruck gebracht werden.

Man sieht an diesen Dingen, in was für eine ausweglose Situation sich die Bruderschaft mit ihrem Sonderweg gebracht hat - ihre "Lehre" strotzt vor logischen Widersprüchen: da sind Messen gültig, aber Gott nicht wohlgefällig, da erkennt man den Jurisdiktionsprimat des Papstes an, gehorcht ihm aber nicht, etc.

Aber letztlich ist das ja folgerichtig: wer sich vom Fels der Kirche und dem Garanten der Wahrheit trennt, landet (links wie rechts) unweigerlich im Irrtum ...
ElsaLaska - 24. Dez, 01:32

@Theodor

>>ihre "Lehre" strotzt vor logischen Widersprüchen<<

>>Aber letztlich ist das ja folgerichtig: wer sich vom Fels der Kirche und dem Garanten der Wahrheit trennt, landet (links wie rechts) unweigerlich im Irrtum ...<<

Ich denke, darauf können wir uns auf jeden Fall einigen. Ich hatte es unten ja ähnlich ausgedrückt. Allerdings habe ich auch das persönliche Glück oder auch die Gnade, dass mir die Theologie von Benedikt vollständig eingeleuchtet hat, ja, eines der ausschlaggebenden Momente zu meiner Bekehrung wurde, nachdem ich sie näher kennenlernte. Ich meine das jetzt auch nicht akademisch, sondern ganz auf Laienebene - ich bin vergleichsweise nicht beschlagen darin, aber es gibt ja gut geschriebene, einfach verständliche Bücher. U.a. ja die von Seewald.
str (Gast) - 26. Dez, 17:53

"diese unterschiedliche sichtweise der religionsfreiheit ist kein dogma und im grunde auch ein alter hut."

Sie ist kein Dogma i.e.S. der katholischen Kirche ...

(was aber nicht heißt, das hier Beliebigkeit herrschen darf: es gibt eine katholische Position dazu - vielleicht auch mehrere, die aber Ausgestaltung der einen sind - und zwar die Position des II. Vaticanums)

... aber es ist ein zentrales Dogma der SSPX, das sie nicht zur Diskussion stellen und das für sie Maßstab der Rechtgläubigkeit der Kirche mitsamt des Hl. Stuhls ansehen.

Und schon haben sie einen - und nicht den einzigen - dogmatischen Unterschied zwischen SSPX und Kirche.

"der papst müsste lehramtlich einmal klären, wie es sein kann, dass Vat II etwas fodert, was frühere konzilien verworfen haben."

Nicht ist so überflüssig wie das! Lehramtliche Klärungen sollten sich lieber mit Inhalten befassen als damit wie die Erklärung bestimmter, potentiell miteinander konfligierender Inhalte zu einander stehen. Katholische Ekklesiologie ist ja im allgemeinen schon geklärt.

Aber die Frage kann ich mir nicht verkneifen: welches Konzil hat denn die Religionsfreiheit verworfen?
cuppa (Gast) - 23. Dez, 23:11

Fair?

Um es vornweg zu sagen: Ich stimme diesem Text nicht zu.
Anmerken möchte ich dennoch: Um einen Text richtig zu beurteilen, muss man die Situation berücksichtigen, in die er gesprochen wird und den Kreis der Adressaten.
Und da finde ich es nicht sehr fair, in der augenblicklichen Situation diesen Text zu wählen, als sei er typisch für "Weihnachtsmeditationen" von Bischof Fellay oder der FSSPX .

Ich kenne das Innenleben der FSSPX nicht, ich weiß nur, dass die FSSPX vielleicht mit vor der größten Herausforderung steht, seitdem sie existiert. Die Widerstände gegen eine Einigung mit Rom, die von Gruppen aus ENGLAND und Frankreich kommen, sollen unerwartet heftig sein. Es wird im Internet kolportiert, dass es Putschgerüchte gegen Bischof Fellay gibt. Weil er die Einigung mit Rom grundsätzlich will.

Er soll eine Mehrheit haben, die hinter ihm steht. Wird kolportiert.
Der Mann steht enorm unter Druck: Eine Spaltung bedeutet nicht nur, dass Getrennte ihre bisherige geistliche Heimat verlieren, woran ein Seelsorger zu denken hat.

Es bedeutet auch, dass bei einer Trennung unweigerlich Prozesse vor Gericht entstehen. Die FSSPX lebt nur von Spenden. Und dann geht es los: Spender, die den Kurs nicht mittragen, wollen ihr Geld zurück. Das aber inzwischen verbraucht ist, in den Bau von Schulen, Altenheimen, Kapellen investiert wurde.

Kein sehr guter Start für einen Neuanfang in der Kirche, wo der Zorn der meisten Bischöfe,Theologen, Medien sicher wäre. Der Heilige Vater möchte die FSSPX in die Kirche integrieren, seine engsten Mitarbeiter auch, aber die überwiegende Mehrheit der Bischöfe nicht. Die legen uns, die wir nur die "Alte Messe" lieben, mehr Steine als genug auf den Weg...

Nichts gegen Hw. Jolie, aber es ist schon mal gut, wenn das Gehalt pünktlich - wegen der Kirchensteuer - überwiesen wird. Man muss dann nicht an allen Fronten kämpfen...Es gibt sicher komfortablere Lebenssituationen, als die, in der sich der Generalobere der FSSPX befindet.

Ich mag diesen Text überhaupt nicht, aber mich stört schon, dass er ausgewählt wird als sei er typisch, ein typischer Weihnachtstext dieser unmöglichen FSSPX...

ElsaLaska - 23. Dez, 23:23

@cuppa

>>Um einen Text richtig zu beurteilen, muss man die Situation berücksichtigen, in die er gesprochen wird und den Kreis der Adressaten.<<

BITTE! Die Situation ist eben diese, die wir grade haben, und auch wenn das Schreiben an "Freunde und Gönner" gerichtet ist - ich weiß ja nicht, welche Auffassung bei Msgr. Fellay herrscht, aber der Text ist öffentlich einsehbar und wurde bereits auf Vatican Insider kommentiert. Natürlich wird er als Indiz dafür aufgefasst, wie die Geschichte mit dem Einigungsversuch weitergehen wird. Eben weil er in die aktuelle Situation hinein gestellt ist. Und was ein typischer Weihnachtstext der FSSPX ist weiß ich nicht, aber ich habe jetzt schon genug Predigten gehört und gelesen, und ständig ist man selbst das Thema - und nicht das Evangelium. Vielleicht war das vor der Aufhebung der Ex anders. Aber was mich bei Memorandisten stört, das stört mich eben auch HIER.

Wie hier bereits zutreffend angemerkt wurde, referiert er auf uralte Hüte. Das ist alles bekannt. Die Probleme sind doch sattsam bekannt. Was soll also dieses nochmalige Referieren der strittigen Punkte?
Wo ist denn die Lösung, die Msgr. Fellay sieht? In der Aussage, dass Konzil sei nicht in Harmonie mit den Evangelien? Wie kann das sein? Wie KÖNNTE das sein, wenn ich Jesus Christus und seiner Äußerung zu Petrus und den Pforten der Hölle glaube und vertraue? Diese Aussage steht - punktfertig. Was das Konzil betrifft, so wird es irgendwann ein anderes geben. Irgendwann wird es so aufgearbeitet werden sein, wie Benedikt sich das wünscht. Die angerichteten Schäden rückgängig machen können, wird selbst die beste Aufarbeitung nicht. Es ist halt nunmal Endzeit - und insbesondere in der Endzeit gilt mehr als zu jeder anderen Zeit: UBI PETRUS, ibi ecclesia.
Theodor (Gast) - 24. Dez, 00:48

@cuppa: das geht gar nicht ...

Ihr Verständnis für die FSSPX in allen Ehren - aber Hw. Jolie als Sprecher des Priesternetzwerks zu unterstellen, er sei aus wirtschaftlichen Gründen ein "normaler" Diözesan-Weltpriester, geht einfach zu weit.
ElsaLaska - 24. Dez, 01:37

@cuppa

>>Der Heilige Vater möchte die FSSPX in die Kirche integrieren, seine engsten Mitarbeiter auch, aber die überwiegende Mehrheit der Bischöfe nicht. Die legen uns, die wir nur die "Alte Messe" lieben, mehr Steine als genug auf den Weg...<<

Hier ist es aber gerade nicht ein römisch-katholischer Bischof, sondern der Msgr. Fellay, der Steine herumlegt.
Und was die Alte Messe betrifft, es gibt auch noch die FSSP! Die Mönche von Norcia, die Francescani dell Immacolata, die Laieninitativen zu Pro Missa Tridentina und was weiß ich noch alles.
Also wie Theodor schon sagte, bei allem Verständnis ...
Puntualizzazione (Gast) - 24. Dez, 01:58

@ Jolie

Die - immer wieder zu hörende - Argumentation, die Lehre von DH sei ja kein "Dogma", deshalb müsse man ihr nicht notwendig zustimmen, hilft hier nicht weiter. Denn die FSSPX scheint diese Lehre nicht nur zu leugnen, sondern sie als Häresie zu betrachten. Und die Behauptung, das II. Vatikanum habe eine tatsächliche Häresie wenn auch nicht als Dogma definiert, so dennch formell gelehrt, ist m.E. - nun ja - "beyond" (dann wäre das Konzil eine Räubersynode gewesen).

Genau zu dem Punkt bedenkenswert sind folgende Zeilen (http://web.tuomi-media.de/dno2/Dateien/NO611-6.pdf):

Unrichtig ist auch P. Gaudrons Behauptung, ich spielte die Lehre über die Religionsfreiheit des Zweiten Vatikanums „zu einer Art neuem Dogma“ hoch, „dessen Ablehnung eine Mitgliedschaft in der Kirche ausschließt.“ Ich habe nie behauptet, bei dieser Lehre handle es sich um eine Frage des Dogmas. Vielmehr argumentiere ich gegen die Anhänger von Erzbischof Lefebvre, daß sie aus dieser Lehre des Konzils eine Art Anti-Dogma gemacht haben; daß sie nämlich in ihr die Verneinung des wahren, dogmatisch unverzichtbaren Wesens der Kirche sehen (insbesondere die Verneinung der Aufgabe der Kirche, mit Hilfe des weltlichen Armes des Staates die Königsherrschaft Christi in der menschlichen Gesellschaft zu errichten). Nie habe ich, wie P. Gaudron mir vorwirft, behauptet, durch die Nichtanerkennung der Lehre des Konzils über die Religionsfreiheit würde sich jemand selbst aus der „Mitgliedschaft in der Kirche ausschließen“. Wohl aber habe ich darauf hingewiesen, daß die Anhänger von Erzbischof Lefebvre die Meinung vertreten, diese Lehre sei mit dem Dogma bezüglich der wahren Natur der Kirche unvereinbar, weil sie ja die Leugnung der Einzigkeit und einzigen Wahrheit der katholischen Religion und der Kirche bedeute und damit Christus „entthrone“.

Gesegnetes Weihnachtsfest!

jolie (Gast) - 24. Dez, 07:11

da sehen sie mal,

wie sie schon mitten in der diskussion mit hw gaudron sind.

so stelle ich mir das vor:

bei fragen, die mit letzter verbindlichkeit nicht entschieden ist (z.b. die frage, in welchem umfang ein moderner staat religionsfreiheit gewähren sollte), kann es eine theologische diskussion geben. warum eigentlich nicht?

dass die bruderschaft die nachkonziliäre kirche als den großen abfall vom evangelium hinstellt, ist eine folge ihrer 40-jährigen ghettoisierung, die von denen mitverschuldet ist, die diesen zustand jetzt als argument gegen eine einigung vorbringen. ich bleibe dabei: wer die passage von DH zur religionsfreiheit kritisch sieht (wie z.b. meine wenigkeit), muss deshalb weder ins schisma noch suspendiert werden.

im übrigen stimmt es, dass die hohe besoldung der pfarrer in deutschland ein unglaubliches privileg ist - z.b. dass man seine frechheiten im internet ausbreiten kann, ohne dass einen die gemeinde anschließend verhungern lässt. wir wissen aber alle, dass die kirchensteuerkirche und ihr fett besoldetes personal sich mehr und mehr als goldener käfig entpuppt. aber das wäre ein weiteres thema...
L. A. (Gast) - 24. Dez, 02:39

(der rutschte in die schöne aber hirfür unpassende Seite,Elsa löscht Du das dort bitte?)

Es gibt weite Teile der etablierten Diözesankirche, die sich nach päpstlicher Lesart ganz eindeutig zu Unrecht in ihrem Tun auf "das Konzil" berufen, und ebenso hält es die FSSPX.
Die einen "beweihräuchern" ihre unkorrekte Rezeption, die anderen lehnen diese entschieden ab, teilen aber darin diese Rezeption.
Ich kann nur noch mal den heutigen und den vorigen Artikel Dr. Schwibachs auf kath.net wärmstens empfehlen, in denen umfangreiche, eindeutige Äußerungen Kard. Ratzingers bzw. Papst Benedikts dazu dokumentiert und kommentiert werden.
Das erklärt den erbitterten Widerstand,den beide Seiten gegen die vom Papst angemahnte umfassende "Neurezeption" (findegradkeinen besseren Begriff) des Vat. II unverhüllt an den Tag legen - das Mißverständnis ist nämlich Legitimationsgrundlage und identitätsstiftendes Element hüben wie drüben.

Das Konzil meine definitiv keinen Bruch mit der Tradition und es sei kein "Superdogma" wie es der Papst ausdrückte. (Man beachte in diesem Kontext auch die Haltung D.v. Hildebrands, der in den Konzilstexten durchaus eine große Chance zur "Vervollständigung der Wahrheit" sah, aber dies durch die verbreitete Rezeption in Bausch und Bogen konterkariert beschrieb).

Ich werd so seriös: dieses ganz heiße Ding zu Ende zu führen, wär mal echt ein katholisches Abenteuer, das den Namen auch verdiente, der Papst tut unermüdlich das seinige dazu, folgen wir ihm!
Diese beidseitige verbissene Detailfieselei wie z.B. hier in Bezug auf die FSSPX, lenkt nur vom wesentlichen ab.

cuppa (Gast) - 24. Dez, 09:39

@Elsa

Entschuldigung, dass ich zuerst noch auf einen andern Vorwurf eingehe: Ich habe Hw. Jolie überhaupt nicht unterstellt, aus finanziellen Gründen Weltpriester geworden zu sein. (@Theodor). Mit keiner Silbe, der Gedanke ist mir überhaupt nicht gekommen.
Ich kann nicht der Meinung sein, dass Bischof Fellay "Steine in denWeg legt"... Das hat er nicht nötig. Er kann ganz einfach der Glaubenskongregation mitteilen, die FSSPX lehnt die doktrinelle Präambel ab. Den Umweg über "englische Spender" braucht er dafür wirklich nicht zu gehen...
Deutsche Spender haben definitiv - bis jetzt - dieses Schreiben nicht bekommen. Weil der deutsche Distrikt hinter Bischof Fellay steht, wie es heißt. Und wie ich es selbst lese. Er muss sich höchst wahrscheinlich keine Sorgen machen, in Deutschland evtl.pleite zu gehen, ob es in England so schlimm steht,weiß ich natürlich nicht. Kritisch ist es allemal.
Ich habe keine Ahnung, ob sein offensichtliches Werben um romferne Mitglieder richtig oder falsch ist. Das können Historiker mal beurteilen. Wenn sie Akten gelesen, Notizbücher und Tagebücher ausgewertet haben. Wenn sie ihr Handwerk betreiben.
Auch hat er darauf hingewiesen: Was im Internet kursiert, gibt nicht den wirklichen Stand der Verhandlungen mit Rom wider. Wenn die Glaubenskongregaton das nicht wüsste, müsste sie die Verhandlungen mit der FSSPX abbrechen. Sie schweigt aber. Aus gutem Grund. Ganz sicher auch auf Anweisung des Heiligen Vaters.
Im übrigen möchte ich auf das Buch von Prof. Roberto de Mattei hinweisen, was Armin Schwibach auf kath.net bereits eindrucksvoll getan hat.
"Das Zweite Vatikanische Konzil - Eine bislang ungeschriebene Geschichte". Ein Wälzer, über 660 Seiten. Für mich, die ich damals jung war, liest es sich teilweise spannend wie ein Krimi.
Die Diskussion ist nicht alt, sie ist neu. Denn jetzt, im Pontifikat Papst Benedikt XVI., darf offiziell nicht mehr nur der "Geist des Konzils" kritisiert werden, sondern die Texte dürfen selbst historisch-theologisch untersucht-kritisiert werden. Im Sinne der Tradition. Zu erwähnen ist noch das Bittgesuch von 50 italienischen Intellektuellen um eine vertiefte Untersuchung des II. Vatikanums vom 24. September 2011. Oh, Italien! Ich lebe leider in der deutschen Provinz ;-).

(Ohne die FSSPX würde die FSSP nicht existieren, und Monika Rheinschmitt, Vorsitzende von Pro Missa Tridentina betet dafür, dass die FSSPX zurückkommt.Mit Kritik hält sie sich bis jetzt absolut zurück).

ElsaLaska - 24. Dez, 11:41

@cuppa

>>und Monika Rheinschmitt, Vorsitzende von Pro Missa Tridentina betet dafür, dass die FSSPX zurückkommt.Mit Kritik hält sie sich bis jetzt absolut zurück<<
Was darf ich diesem Hinweis entnehmen, liebe cuppa?
Ist es denn etwa Frau Rheinschmitts Aufgabe als Vorsitzende von Pro Missa Tridentina, die Kirchenpolitik rund um FSSPX zu kommentieren und zu kritisieren??
Und entschuldige bitte, Du misst mit zweierlei Maß. Wende dasselbe Prinzip einfach mal auf Deinen "Lieblingsbischof" an, bevor Du anderen darlegen möchtest, wen sie zu kritisieren haben und was nicht.
Frohe und gesegnete Weihnachten!
L. A. (Gast) - 24. Dez, 15:01

@cuppa

>>Ohne die FSSPX würde die FSSP nicht existieren<<.

1) tut sie das aber seit 21 Jahren!
2) könnte man in der "Logik" auch sagen, ohne das Konzil würde die FSSPX nicht existieren.

Ein frohes Fest!
L. A. (Gast) - 24. Dez, 15:05

..also vielmehr seit gut 23 Jahren, Kinder wie die Zeit vergeht, nichts ist mehr wie es war.
Chuck (Gast) - 24. Dez, 14:55

Wenn in unserer Kirche Platz für Sühnetod-Leugner wie Zollitsch, für ungehorsame Liberal-Bischöfe wie Lehmann, für Alois Glück und seine unkatholische Laien-Clique, für "Wir sind Kirche", "Kirche von unten", "Donum Vitae", Lammert, Thierse und all die anderen Pseudokatholiken ist, dann sollte die Gemeinschaft mit der Priesterbruderschaft St. Pius X. wohl das geringste Problem sein.

jolie (Gast) - 24. Dez, 22:40

eminenz lehmann

und exzellenz zollitsch.
soviel zeit muss sein
:)
L. A. (Gast) - 25. Dez, 14:48

Tja Chuck, die Reihe in die Sie die FSSPX stellen wird mir allmählich auch irgendwie plausibel.
Warum allerdings die FFSPX doch Probleme mit der Einheit hat,müssen Sie sie schon selbst fragen: die hat sie schließlich 1988 von sich aus aufgekündigt, und jetzt scheint sie die Rückkehr abzulehnen.
(NB: Eminenz Lehmann mag die FSSPX nicht, diese mag ihn nicht. Und ich bin manchmal in einer Kirche, wo ich einige Leute nicht mag, und die mich nicht.
So viel Raum sollte sein ;-)
Chuck (Gast) - 26. Dez, 14:52

Dumm gelaufen für die FFSPX, dass sie ausgerechnet die heilige Religionsfreiheit, den heiligen interreligiösen Dialog und die heilige Modernisierung der Messe ablehnt, also die goldenen Kälber des säkularen Zeitgeistes.

Würde die FFSPX nur das Süheopfer Christi leugnen, die Abschaffung des Zölibats, die Weihe von Priesterinnen, die Freigabe von Kondom, Pille und Abtreibung fordern, Jungfrauengeburt ablehnen, die Hölle banalisieren, Clowns-Messen einfordern und homosexuelle Kontakte als ethisch wertvoll bezeichnen, wäre Bischof Fellay wahrscheinlich Erzbischof von Freiburg, Pater Schmidberger hätte einen katholischen Lehrstuhl an einer deutschen Uni, Pater Gaudron dürfte im Münchner Dom die Pille lobpreisen und die FFSPX, von den Medien hofiert, wäre in der Mitte der heutigen Kirche angekommen .
L. A. (Gast) - 26. Dez, 16:07

Och, sehr viele lehnen doch diese Machenschaften ab und weihen sich trotzdem nicht gleich ihre eigene Bischöfe und meinen, ausgerechnet sie müßten die Kirche retten.
Was fordern Sie eigentlich? Gerechte Belohnung von Ungehorsam für alle, im Sinne einer barmherzigen Pastoral?
I. Ü. aber geht es in dem Thread wie im Text oben nicht um Gleichstellung mit dem EB Freiburg, der Uni Münster oder mit Frau Käßmann, sondern um die Einheit mit Rom, dem Heiligen Stuhl und der Una Sancta.
Und zwar ganz biblisch: Ja - oder nein? Oder im Sinne Religionsfreiheit:
will die FSSPX katholisch sein - oder nicht?
Das andere "auch blöd gelaufen" sind, ist dabei kein Argument - und langweilig ist's auch!
Chuck (Gast) - 26. Dez, 17:01

Die FSSPX ist trotz aller Differenzen mit Rom immer noch katholischer als 90% der deutschen Katholiken.
str (Gast) - 26. Dez, 17:16

"Die FSSPX ist trotz aller Differenzen mit Rom immer noch katholischer als 90% der deutschen Katholiken."

Ist sie nicht.

Wenn man wirklich in einen Wettstreit, wer denn weniger nichtkatholisch sei, eintreten will, dann bedenke man, daß 90% der Katholiken sich nicht im Scbisma befinden und die allermeisten auch nicht den Papst anfeinden.

Dürfen eigentlich auch die griechisch- oder russisch-orthodoxen an dem Wettstreit teilnehmen?
Chuck (Gast) - 26. Dez, 18:09

90% der offiziellen "Katholiken" in Deutschland besuchen nicht mal mehr die Messe.

80% der deutschen "Katholiken" sind für eine Aufhebung des Zölibats und für die Weihe von Priesterinnen.

http://sonntags.zdf.de/ZDFde/inhalt/1/0,1872,8234465,00.html?dr=1

Nur 55% der deutschen "Katholiken" glauben an die Dreifaltigkeit.

Nur 41% glauben an die Auferstehung.

Dafür glauben 26% an Wiedergeburt wie die Buddhisten.

http://fowid.de/fileadmin/datenarchiv/Glaubensvorstellungen_Katholiken_2002.pdf

14% der deutschen "Katholiken" bezeichnen sich selbst als nicht religiös oder nicht christlich.

31% fühlen sich zwar als Christen, die Kirche bedeutet ihnen aber nicht viel.

35% fühlen sich zwar der Kirche verbunden, stehen aber vielen Dingen in der Kirche kritisch gegenüber.

Letztere sind dann wohl die ganze "Wir sind Kirche"- und ZDK-Pseudokatholiken, die radikalen Reformen wollen.

Nur 19% der deutschen Katholiken schätzen sich selbst als kirchentreue Katholiken ein.

Ganz besonders katastrophal ist das Ergebnis bei den jungen "Katholiken" bis 30 Jahren.

28% der jungen Katholiken bezeichnen sich selbst als nicht religiös oder nicht christlich. 35% bezeichnen sich zwar als Christen, halten aber nicht viel von der Kirche. 23% sind kirchenkritisch. Nur 9% bezeichnen sich als kirchentreu.

Bei der Altersgruppe zwischen 30 und 55 Jahren sieht es nicht besser aus mit der Kirchentreue, nur knapp über 10%.

Lediglich die Altersgruppe Ü60 ist zu 36% kirchentreu, aber leider auch zu 38% kirchenkritisch.

http://fowid.de/fileadmin/datenarchiv/Verbundenheit_mit_Kirche_u_Glauben_Kath.pdf

Die Zahlen bei den jüngeren "Katholiken" lassen eine Fortsetzung der verhängnisvollen Entwicklung der letzten 50 Jahre erwarten.

Würde man in Deutschland alle Taufscheinkatholiken, alle Kirchenmitglieder, die nicht uneingeschränkt alle Dogmen der Kirche glauben, ihre Sonntagspflicht erfüllen, regelmäßig beichten und ihr Leben nach der katholischen Sittenlehre orientieren, aus der Kirche ausschliessen, wären wohl an die 80 - 90% der deutschen Katholiken draussen.
Imrahil (Gast) - 26. Dez, 18:15

Also lieber Chuck (Norris?), offensichtlich kann sich auch Chuck irren... Pater Schmidberger wäre nicht Theologieprofessor, als Mathematiker ist er dazu völlig ungeeignet (das war mit Augenzwinkern gesagt, gelt?), den hätte vielmehr Pater Gaudron, und Pater Schmidberger seinerseits wäre irgendwie Seelsorgedomkapitular.
:-)

Ach ja, Bischof Fellay wäre auch nicht Erzbischof von Freiburg. Ich kann mir, selbst wenn er diese Haltungen alle einnehmen würde, nicht wirklich vorstellen, daß er bereit wäre, mit Berufung auf europäische Berufsfreiheit eine Konkordatsbestimmung auszuhebeln. :-)

Die FSSPX ist nicht mehr im Schisma, sonst hätten ihre Anhänger zumindest entweder exkommuniziert bleiben müssen oder sich persönlich subjektiv als Schismatiker fühlen, was beides nicht der Fall ist (entschuldigung @str fürs wiederholen alter Diskussionen). Ich sehe auch nicht, daß sie auch nicht den Papst anfeinden, sondern sie widersprechen ihm in einigen Angelegenheiten. Dagegen meine ich tatsächlich zu sehen, daß sie die Diözesanbischöfe und vielleicht auch die römische Kurie, das allerdings mit den Ausnahmen Papst und Ecclesia-Dei, anfeinden.

Von einem Wettstreit, wer mehr katholisch ist und wer nicht, halte ich auch nicht viel. Solange "die katholische Kirche lehrt" ein Argument bleibt, dem auch ein "viele Katholiken meinen persönlich dagegen" (das im übrigen erstmal nachzuweisen wäre) keine Schlagkraft nehmen kann, bin ich gerne bereit, allen und jeden mit dem Katechismuskompendium (Nummer bitte selber heraussuchen) als irgendwie katholisch bzw. auf die katholische Kirche hingeordnet und so weiter anzuerkennen - ausgenommen *insoweit* er irrt, und vielleicht auch insoweit er sündigt. - Aber wenn, dürfen natürlich die Griechen und die Russen am Wettstreit teilnehmen.

Wenn es so einen Wettstreit überhaupt geben dürfte, dann schaut es allerdings für alle die, die im Christentum doch irgendwo was Sinnvolles sehen, aber durchaus mit Selbstverständlichkeit (es ist diese Selbstverständlichkeit, die das Problem ist) auch auf das Glaubensgut selbst (und nicht nur in der durchaus davon verschiedenen Frage, ob ein Satz zu diesem gehört) den Satz "Prüfet alles und das Gute behaltet" anwenden wollen und sogar zu müssen meinen, eher schlecht aus. Wenn einer irgendwo als *klassischer* Irrender (das sei mit Ehrfurcht gesagt, weil es solche nicht mehr allzu oft gibt) ernsthaft glaubt, z. B. die Empfängnisverhütung erlauben zu müssen (wie es die Kardinäle 1967 taten), dann ist er kein Bestandteil des Problems.

Und liebe L. A., "der Sünder hat keinerlei Anspruch, milder als der schwerere Sünder bestraft zu werden" mag stimmen, ist aber kein Argument, das gefühlsmäßig zieht. Is so. Selbes gilt für das Argument "das ist kein Argument". Auch das ist so. Man muß die Menschen nehmen, wie sie sin, andere jibt et nich. (D. h. solange davon ausgegangen oder wenigstens argumentativ zugestanden wird, daß er tatsächlich weniger Schlimmes getan hat.)
L. A. (Gast) - 26. Dez, 19:23

@Imrahil

Danke werter Imrahil und ein frohes Fest!

Ich weiß, daß das "gefühlsmäßig nicht zieht". Andererseits: wie die Band Ideal es lautete: "das ist gefährlich, lebensgefährlich, zuviel GEFÜHL!". Gerade dann wenn man Menschen so nimmt, wie sie eben sind.
(das gilt auch für ein GEFÜHLTES Konzil, das nicht nur laut dem Papst ganz anders ist)
Die Sache ist die: "Rom" verlangt von der FSSPX die Unterzeichnung eines Dokuments, das, weil man die Einheit wünscht, sicherlich so abgefaßt wurde, daß es die FSSPX bei gutem Willen annehmen könnte, ohne dadurch hinterher wie ein gerupftes Huhn in anderer Farbe dazustehen.
Es geht ja gar nicht, wie Du auch sagst, um ein "friß die Konzilstexte oder stirb!", jedem Katholiken ist die Freiheit gewährt, zu zweifeln. Wo kämen wir auch hin, wenn's anders wäre. Es geht auch nicht um größere oder kleinere Sünden, sondern schlicht um einen eingeforderten Gehorsam, zumindest um ein Bekenntnis, wenigstens um eine glaubwürdige Absichterklärung. Und das kleine Stolzopfer "Wer isch der Scheffe?" - " Hm, ja, der Papscht" - "Ebe!" wird ja mit gewedelten Bonbons in Form wie dem von der in Aussicht gestellten recht autonomen Organisationsform sehr versüßt - aber es gilt: "Kinder, die gibt's aber erst, wenn ihr brav wart!"

Klar ist der Wettstreit dämlich. Man sollte jedes trotzige Blag auf seine Art liebevoll aber entschieden und fordernd maßregeln.
Die jetzige Ebene: "Des is gemein, der Marcel war viel böser als ich!" - "Stimmt gar nich', der Karl ist viel schlimmer, und ich hab sogar das Besteck sauber gewaschen!" bringt nicht wirklich weiter, oder?
str (Gast) - 26. Dez, 20:00

"Dumm gelaufen für die FFSPX, dass sie ausgerechnet die heilige Religionsfreiheit, den heiligen interreligiösen Dialog und die heilige Modernisierung der Messe ablehnt, also die goldenen Kälber des säkularen Zeitgeistes."

Mag der interreligiöse Dialog noch auf der Spur des säk. Zeitgeists liegen, so kann man das für die "Religionsfreiheit" nur sehr bedingt und für die "Modernisierung der Messe" überhaupt nicht sagen. Die Messe interessiert der allgemein herrschende Zeitgeist nämlich nicht.

Im übrigen sollte man sich bei der Suche nach der Wahrheit nicht darum scheren, wer dem an Unliebsamen denn noch zustimmen könnte. Das Wettern der SSPX gegen die Religionsfreiheit ist nicht zu rechtfertigen!

Im übrigen sind das nur drei der Konfliktpunkte, unter denen die Form der Messe gerade nicht ein wirklich hohen Stellenwert einnimmt.
str (Gast) - 26. Dez, 20:26

"Die FSSPX ist nicht mehr im Schisma, sonst hätten ihre Anhänger zumindest entweder exkommuniziert bleiben müssen oder sich persönlich subjektiv als Schismatiker fühlen, was beides nicht der Fall ist (entschuldigung @str fürs wiederholen alter Diskussionen). "

Tja, lieber Imrahil, dann muß es wohl noch mal sein.

Die SSPX hat sich spätestens 1988 mit den Bischofsweihen ins Schisma mit der Kirche begeben, zumindest hat das ebendieselbe Kirche so festgestellt. Die SSPX hat das immer geleugnet, aber von seiten der Kirche ist nie eine anderslautende Aussage erfolgt. Also ist davon auszugehen, daß es beim Status quo bleibt, insbesondere da man ja gerade über eine Rückkehr verhandelt. Und so lange die Verhandlungen noch nicht abgeschlossen sind, gilt was bisher galt.

Exkommunikation ist keine Voraussetzung für ein Schisma, sondern vielmehr dessen Folge. Und nur weil diese nicht explizit erklärt wurde, heißt das nicht, daß es nicht so wäre.

Und das subjektive Selbstempfinden von SSPX'lern schon gar nicht. Diese sahen sich ja wie gesagt nie im Schisma sondern halten sich sogar für den Inbegriff der Tradition und die wahre Kirche. Nur irren sie halt!
L. A. (Gast) - 26. Dez, 21:05

>>Exkommunikation ist keine Voraussetzung für ein Schisma, sondern vielmehr dessen Folge. Und nur weil diese nicht explizit erklärt wurde, heißt das nicht, daß es nicht so wäre.<<

In diesem Fall war es doch so, daß eine explizit eklärte Exkommunikation, ebenso explizit aufgehoben wurde, oder? Das hieße in der Logik des Zitats? Es wird kein Schisma (mehr) festgestellt. Der Hl. Stuhl hält die Differenzen für lösbar,nur und nur darum geht es!

Ich sag ja: Zuviel GEFÜHL ist gefährlich. (also jetzt bloß so für mich rein persönlich so)

Aber ich störe @Chuck und @Str jetzt letztmalig hier im Gefühlsaustausch.War sowieso nie beabsichtigt.
str (Gast) - 26. Dez, 21:39

LA,

Du störst überhaupt nicht und was Du hier zuletzt geschrieben hast, findet meine volle Zustimmung. Ich finde allerdings nicht, daß ich hier besonders gefühlsbetont argumentiere.

"In diesem Fall war es doch so, daß eine explizit eklärte Exkommunikation, ebenso explizit aufgehoben wurde, oder? Das hieße in der Logik des Zitats? Es wird kein Schisma (mehr) festgestellt."

Nein, das stimmt nicht! Die Exkommunikation der damals Beteiligten - der zwei Weihespender wie der vier Weiheempfänger - erfolgte damals wegen ihres schismatischen Aktes. Einer der sechs (Bf. Castro Meyer) kehrte reuig zur Kirche zurück, weshalb die Strafe aufgehoben wurde. Bei vieren aber erfolgte die Aufhebung nicht etwa, weil die Strafe falsch verhängt worden wäre (so sah das die SSPX kurz danach, aber nun sagt sie es zumindest nicht mehr laut) und auch nicht, weil die Grundlage für die Exkommunikation entfallen wäre (wie bei Castro Meyer) sondern gnadenhalber, in der Hoffnung so eine Rückkehr der Gruppe in den Schoß der Kirche besser zu dienen. Und daran wird gerade gearbeitet.

Außerdem sagte ich ja bewußt die SSPX ist "mindestestens seit 1988" im Schisma. Nach den unerlaubten Bischofsweihen war das Schisma dem Unvoreingenommenen nicht mehr zu leugnen, insbesondere da damals Einigungsbestrebungen seitens des Hl Stuhls vorausgingen. Das heißt aber nicht, das vorher alles unschismatisch eitel Sonnenschein war, denn die 1970 gegründete SSPX befand sich schon seit 1975 im kirchenrechtlichen Niemandsland. (Wobei ich jetzt nicht allzu streng sein will: immerhin war Lefebrve selbst ein - wenn auch emeritierter - Bischof.)

Der letzte verbleibende der sechs Exkommunizierten war natürlich Ebf. Lefebrve selbst, der in diesem Zustand gestorben ist. Aber sein Wort, seine Lehre, sein Vorbild gilt in der SSPX. Was sagt es über die Geisteshaltung dieser Gruppe aus, daß sie einen Schismatiker als Maßstab haben?

"Der Hl. Stuhl hält die Differenzen für lösbar,nur und nur darum geht es!"

Es geht nie nur um eine Sache. Aber ja, der Hl. Stuhl hält bzw. hielt zu Beginn des Prozedere die Differenzen für lösbar. Was wiederum zeigt, daß sie noch nicht gelöst sind.
str (Gast) - 26. Dez, 22:57

Kurze Korrektur

Ich schrieb oben, Bf. Castro Meyer sei zur kirche zurückgekehrt. Stimmt leider nicht, auch er starb 1991 in Schisma und Exkommunikation. Zurückgekehrt ist seine Gruppe, die Priestervereinigung vom hl. Johannes Maria Vianney erst 2002 unter seinem Nachfolger.

Aber an dieser Gruppe sieht man auch, wie schnell es gehen kann, wenn jemand wirklich umkehren will.
Imrahil (Gast) - 27. Dez, 13:07

Das subjektive Selbstempfinden spielt halt beim Schisma schon eine Rolle, das hat diese Straftat eben so an sich. (Ähnliches gilt vmtl. für den Unterschied zwischen einer apostatischen und einer bloß-häretischen Lehre.)

Ergo: Die FSSPX war bis 1988 nicht im Schisma, weil sie nicht im Schisma sein wollte. Sie ist 1988 wegen Schismas verurteilt worden.* Da alle ihre sachlich betroffenen Handlungen öffentlich waren und es einen nichtexkommunizierten Öffentlichschismatiker, als einen Widerspruch in sich, nicht geben kann, insbesondere das Schisma nach 2009 nicht erneut affirmiert worden ist** und auch der Exkommunikationsaufhebung eine Erklärung der Unterordnung vorausgegangen ist [es spielt dabei keine Rolle, daß die FSSPX dabei der Meinung gewesen sein mag, sie würde nur das sagen, was sie immer gesagt habe], ist sie nicht mehr im Schisma.

[* Urteile können freilich auch unzutreffend sein... Ich werde zu dieser Bemerkung veranlaßt, weil der sel. Papst Johannes Paul II. damals begründete: "Die Tat als solche war Ungehorsam [...] in einer sehr ernsten [...] Sache, wie es die Weihe von Bischöfen ist [...]. Darum [d. h. ohne Angabe eines weiteren Grundes] stellt dieser Ungehorsam, der eine wirkliche Ablehnung des Römischen Primats in sich schließt, einen schismatischen Akt (Vgl. Codex Iuris Canonici, can. 751) dar." Nun ist die verbotene Bischofsweihe an sich eben nicht schismatisch, sondern der Exkommunikationstatbestand nach CIC 138x (sonst wäre dieser in can. 1364 mit abgehandelt worden); für eine Verurteilung wegen Schismas nach can. 1364 müßte daher über die Bischofsweihe noch ein weiterer Grund vorhanden sein. Es mag ja durchaus so gewesen sein, daß es auch einen solchen gegeben hat, aber der Selige. erwähnt ihn im Motuproprio "Ecclesia Dei" nicht.]

[** Straftaten begründen an sich allenfalls den Verdacht, aber nicht die Feststellung eines Ungehorsams von schismatischem Ausmaß.]
Chuck (Gast) - 27. Dez, 13:23

"Mag der interreligiöse Dialog noch auf der Spur des säk. Zeitgeists liegen, so kann man das für die "Religionsfreiheit" nur sehr bedingt und für die "Modernisierung der Messe" überhaupt nicht sagen. Die Messe interessiert der allgemein herrschende Zeitgeist nämlich nicht."

Der interreligilöse Dialog und die Religionsfreiheit im heutigen Sinn, sind modernistische Ideale der säkularen, pluralistischen, relativistischen Gesellschaft.

Die Liturgiereform war frech gesagt der Versuch, die Messe "cooler" und attraktiver zu machen für den Menschen der Moderne.
str (Gast) - 27. Dez, 19:27

Imrahil,

"Das subjektive Selbstempfinden spielt halt beim Schisma schon eine Rolle, das hat diese Straftat eben so an sich. (Ähnliches gilt vmtl. für den Unterschied zwischen einer apostatischen und einer bloß-häretischen Lehre.)"

Da kann ich weder dem einen noch dem anderen zustimmen:

ob man sich von der Kirche abspaltet ist eine objektive Tatsache und hat nichts damit zu tun, wie man den Akt selbst sieht. Nach Deinem Maßstab hat es noch nie Schismatiker gegeben, weil sie sich ja alle im Recht gefühlt haben.

Höchstens würde gehen, das jemand der sich nicht bewußt ist, daß sein Tun konträr zur Gesamtkirche ist, sich seines Schismas nicht bewußt ist. Aber das kann man bei der SSPX die spätestens seit 1975 darüber belehrt wurde, gerade nicht sagen. Der oben von Elsa verlinkte und zitierte Text strotzt in jeder einzelnen Zeile von Schisma.

Und das subjektive Empfinden macht auch nicht den Unterschied zwischen Apostasie und Häresie aus - ersteres ist der Abfall vom Glauben insgesamt oder zumindest von seinem Kern, letzteres ein Irrtum in einzelnen Punkten der Glaubenslehre. Aber wenn jemand ein paar Weihrauchkörner für Caesar streut im Glauben, daß sei nur ein Detail und beinträchtige seine Zugehörigkeit zu Christus nicht, hat er dadurch dennoch Apostasie begangen.

Chuck,

auf Postings auf Deinem Niveau antworte ich nicht länger. Gehe ruhig den schismatischen Weg der "wahren Kirche" (Copyright 1970) weiter, ich bleibe bei der katholischen (Copyright 30).
Imrahil (Gast) - 27. Dez, 20:19

Ich habe nur an den Unterschied zwischen der apostatischen Häresie und der nicht-apostatischen Häresie gedacht; daß es daneben eine nichthäretische Apostasie gibt wie das klassische Beispiel mit dem Kaiseropfer, ist klar.

So nach dem Motto: Wenn einer die Himmelfahrt Mariens leugnet, ist er bloß Häretiker, leugnet er auch die historische Existenz Jesu Christi, ist er Apostat. Und dazwischen gibt es eben viele Grauzonen.

>>Nach Deinem Maßstab hat es noch nie Schismatiker gegeben, weil sie sich ja alle im Recht gefühlt haben.

Das stimmt deswegen nicht, weil sich - um mich kurzzufassen - eben nicht alle im Recht gefühlt haben. Bzw. sich offiziell von der Kirche abgespalten haben. Dennoch ist das reine Schisma tatsächlich eine Seltenheit, wie ja übrigens auch der trotz verstocktem Sündigen seinen Glauben rein bewahrende Christ eine Seltenheit ist. Das ist so schlimm auch nicht; auch wegen Friedensverrats ist in der Bundesrepublik meines Wissens noch niemand verurteilt worden. Die Orthodoxen, als mehr oder weniger reine Schismatiker* zunächst entstanden, halten ja in einigen Punkten auch nicht, was ihr Name verspricht. Dennoch taugen sie noch einigermaßen als Beispiele für Schismatiker. Heinrich VIII. war Schismatiker. 1380 ist ein Schisma entstanden, weil die Leute hernach unterschiedliche Leute für den wahren Papst hielten**, doch möchte ich nicht ausschließen, daß die Kardinäle die Wahl des Römischen Papstes zwar fälschlich, aber ernstlich für ungültig gehalten hatten (St. Vinzenz war davon überzeugt). Ein vollgläubiger Kirchenaustreter wäre ein Schismatiker. [Ob es verhältnismäßig vom kirchlichen Gesetzgeber ist, ihm diese Pistole auf die Brust zu setzen, sei mal dahingestellt; aber "ich trete aus der römisch-katholischen Kirche aus" ist nun einmal ein schismatischer Akt so wie das Kaiseropfer ein apostatischer.]

[* Und die Orthodoxen sind eben nicht den Piusbrüdern gleich, daß sie dem Papst nicht gehorchen wollen. Die Orthodoxen haben an sich ein Problem damit, dem Papst Gehorsam zu erweisen; die Piusbrüder nützen auf ungerechtfertigte Weise den an sich bestehenden Gewissensvorbehalt gegenüber päpstlichen Einzelbefehlen.]
[**Die Piusbrüder halten Benedikt XVI. für den wahren Papst.]
Chuck (Gast) - 27. Dez, 20:59

@str

So weit ist es gekommen, dass man zum Schismatiker gemacht wird, weil man gegen alle Widerstände des Zeitgeist treu zur Tradition der Kirche steht und genau das glaubt und für richtig hält, was Generationen vor uns seit Jahrhunderten geglaubt haben.

Die "wahren Katholiken" sind heute angeblich jene, die den Zeitgeist verfallen sind, mit der Tradition radikal gebrochen haben und modernistische Ideen urplötzlich für angeblich katholisch erklären.

Himmel hilf...
str (Gast) - 27. Dez, 23:41

Imrahil,

"Ich habe nur an den Unterschied zwischen der apostatischen Häresie und der nicht-apostatischen Häresie gedacht; daß es daneben eine nichthäretische Apostasie gibt wie das klassische Beispiel mit dem Kaiseropfer, ist klar."

Klar, da gebe ich Dir recht! Ich habe das oben zwar nicht bedacht, aber ich sehe nicht, wo es meinen Einwand betrifft: Du schientest mir oben zu suggerieren, der Unterschied zwischen apostatischer Häresie und der nicht-apostatischer Häresie liege in der Selbsteinschätzung bzw. in subjektivem Denken des Schismatiker bzw. Häretiker. Ich sehe nicht, warum das so sein sollte und stimme ihm auch nicht zu.

"Das stimmt deswegen nicht, weil sich - um mich kurzzufassen - eben nicht alle im Recht gefühlt haben."

Ich würde doch schon sagen, daß sich alle im Recht gefühlt haben.

Daß das reine Schisma selten ist bzw. daß aus einem einmal erfolgten Schisma auch bald die Häresie folgt, dem stimme ich zu.

Die orthodoxe Ostkirche ist da ein gutes Beispiel, denn im Photianischen Schisma, welches sich zunächst nur um Personalfragen drehte, machte der Protagonist bald auch Glaubensfragen auf, wenn auch damals in dem Sinne, daß er dem Papst bzw. der Westkirche vorwarf, häretisch zu sein. (Das erinnert mich etwas an die Anti-Dogmen der SSPX.) Und da sich die Orthodoxie ihre Glaubenslehre nicht wirklich expandiert hat, blieb das auch weiter so. Heinrich VIII war zunächst nur Schismatiker, war aber schon bald auf - wenn auch rapide wechselnden - Häresiepfaden.

Den Beispielen Großes Schisma 1378 und Kirchenaustritt heute stimme ich zu (der Pistole übrigens auch).

Klar, die Piusbrüder anerkennen nominell den Papst als Papst an. Aber sie gehorchen ihm nicht! Und nicht nur das, sie anerkennen zumindest bisher und ohne Ausflüchte das letzte Konzil auch nicht an. Es geht hier nämlich nicht einfach darum, ob man mit dem Papst ist oder gegen ihn sondern ob man mit der Kirche ist. Klar, der Papst ist das letzlich das entscheidende Kriterium, welche Kirchengruppe denn nun die katholische Kirche ist. Aber wir müßten ihn auch nicht unbedingt bemühen, denn es stehen nicht nur der Papst sondern auch 99,99% aller Bischöfe der Welt der SSPX gegenüber.

Die Unterscheidung zwischen SSPX und orth. Ostkirche ist m.M.n. nach nur theoretisch. Die orth. Ostkirchen sind auch keine Sedisvakantisten und haben bisher auch keinen eigenen Papst von Rom bestimmt, sondern anerkennen ggw. Benedikt schon an. Nur bestreiten sie bestenfalls die katholische "Stellenbeschreibung" und halten ihn schlimmstenfalls für einen Häretiker.
str (Gast) - 27. Dez, 23:48

Chuck,

welche schlecht ausgedachten Begründungen man auch immer dafür bringt, daß man sich von der Kirche abspaltet, Schisma ist es dennoch.

Weder ist es wahr, daß Gruppen wie die SSPX "nur" am althergebrachten Glauben festhalten wollen. Nein, sie picken sich bestimmte Inhalte verschiedenster Verbindlichkeit heraus und erhaben sie zu Quasi-Dogmen.

Andererseits, die Ausrede "wir wollen doch nur am alten Glauben festhalten", hörte man zuletzt von den Altkatholiken (deswegen heißen diese ja so), einige Jahrhunderte zuvor, von Monophysiten und auch Arianer, die so gegen die Definitionen von Chalkedon und Nicaea (mit dem unbiblischen, häresieverdächtigen Wort "homousios") wetterten.
Chuck (Gast) - 28. Dez, 03:11

@str

Diskutieren wird doch inhaltlich.

Bist du der Meinung, dass man ein Schismatiker ist, wenn man nicht an die modernistische Religionsfreiheit glaubt, den interreligiösen Dialog und den Ökumenismus falsch findet, aber an alle Dogmen der katholischen Kirche glaubt?

Was die Messe betrifft, kann man wohl der Meinung sein, daß die alte Messe würdiger und sakraler ist als die neue Messe. Die Petrusbruderschaft hängt auch an der alten Messe und nach dem motu proprio haben theoretisch alle Gläubigen ein Recht darauf die alte Messe zu feiern.

Auch die Meinung zu vertreten, dass die Liturgiereform katastrophale Folgen für den Umgang mit der Messe im Allgemeinen hatte und zu einer weitverbreiteten liturgischen Willkür geführt hat, ist wohl nicht schismatisch, sondern eine objektive Tatsachenbehauptung.
Imrahil (Gast) - 28. Dez, 17:08

>>Ich sehe nicht, warum das so sein sollte und stimme ihm auch nicht zu.

In dieser beifügenden Bemerkung, die ich wie immer für selbstverständlich gehalten habe :-) habe ich gemeint, daß es eine große Grauzone gibt. In dieser kommt es aufs Selbstverständnis an, weswegen man den Zeugen Jehovas und den Moslem beide Häretiker nennt, aber den ersteren für gewöhnlich einen Christen nennt (anders der Weltkirchenrat, aber wegen Verstoßes gegen ein Einzeldogma, was für gewöhnlich unter Häresie fällt; wenn auch ein sehr wichtiges, nämlich die Dreifaltigkeit), den zweiteren dagegen nicht.

>>Ich würde doch schon sagen, daß sich alle im Recht gefühlt haben.

Nehme ich als Lehre: Sobald ich mich unpräzise ausdrücke, werde ich nicht verstanden. :-) Sie können sich schon im Recht gefühlt haben, sich von der Kirche abzuspalten (etwa die lokalpatriotischen Orthodoxen; bei Heinrich VIII. wäre ich da übrigens gar nicht so sicher; der könnte das durchaus als Sünde empfunden haben, die er aber nun einmal begehen wollte). Sie haben aber jedenfalls gefühlt, sich von der Kirche abzuspalten; im Sinne der Begriffsdefinition des Schismas können sie sich also gar nicht im Recht gefühlt haben, kein Schisma begangen zu haben. [1378 vielleicht die Ausnahme, aber da ist ein offener, unmißverständlicher Zustand hergestellt worden, der schismatisch war.]

>>Die Unterscheidung zwischen SSPX und orth. Ostkirche ist m.M.n. nach nur theoretisch.

Das mag sein, aber es ist hier - wie so oft - die Theorie, die von Bedeutung ist. [Wenn Du Lust auf ein Paradoxon hast, kannst Du natürlich auch setzen: die von praktischer Bedeutung ist.]
cuppa (Gast) - 27. Dez, 09:59

@Elsa und @ L.A.

Um meinen weihnachtlichen Frieden zu erhalten, habe ich Elsas Nacht(b)revier nicht aufgeschlagen über Weihnachten. Das Thema FSSPX verspricht nicht selten Unfrieden im Kommentarbereich, egal auf welchem Forum :-).
1.Jeder darf Bischof Fellay kritisieren. Ohne dass ich mich ärgere. Gestört hat mich bei diesem Eintrag der Eindruck, dass sein Schreiben repräsentativ sei, vor allem, statt zu predigen, würden die nur über das II. Vaticanum diskutieren. Das stimmt definitiv nicht, und wer mich für unglaubwürdig oder einseitig hält, kann auf pius-info. klicken. Und es stört mich geradezu schmerzlich, dass damit wieder ein Vorurteil hinzukommt gegen eine Gruppe, die mit Vorurteilen - neben berechtigter Kritik - überhäuft wird: (...) "Manchmal hat man den Eindruck, dass unsere Gesellschaft wenigstens eine Gruppe benötigt, der gegenüber es keine Toleranz zu geben braucht; auf die man ruhig mit Hass losgehen darf. Und wer sie anzurühren wagte - in diesem Fall der Papst - , ging auch selber des Rechts auf Toleranz verlustig und durfte ohne Scheu und Zurückhaltung ebenfalls mit Hass bedacht werden". (Papst Benedikt, Brief an die Bischöfe der Welt... in Sachen Pius-Bruderschaft. Mit dem Zitat meine ich nicht Elsa :-), der Heilige Vater schilderte die Situation der Pius-Bruderschaft an sich).
2. Ich beschäftige mich erst seit dem Fest Kreuzerhöhung, 14. September 2011, als die doktrinelle Präambel übergeben wurde, mit der FSSPX. KNA-Jorunalist Ring-Eifel hat im September aufgeklärt: Bischof Fellay ist seit seinem Amtsantritt bemüht um eine Einigung mit Rom. Bei Johannes Paul II. konnte er nicht "landen".
Von Papst Benedikt wurde er kurz nach dem Beginn des Pontifikats in Sonderaudienz empfangen. ... Dieser Kurs wird von Hardlinern oder "Erstarrten" mit Angst, Sorgen, Misstrauen,auch Zorn beargwöhnt. Sie befürchten, Fellay setze das Erbe von EB Lefebvre aufs Spiel, verrate die FSSPX. um der Einigung mit Rom willen, das noch immer als "modernistisch" von dieser Fraktion eingeschätzt wird. Ring-Eifel erklärt, die markigen Sprüche gegen die "Konzilskirche", die ab und an von Bischof Fellay kommen, dienen dazu, diese Kreise zu beruhigen.
3) Genauso habe ich diesen Brief an die englischen Spender eingeschätzt. Wobei ich nicht weiß, ob diese Reaktion jetzt, in dieser Situation, noch passend ist. Ich kenne das Innenleben nicht, ich weiß es nicht.
4)Dennoch finde es nicht fair oder sachgerecht, vor diesem Hintergrund, zu unterstellen, in einem Schreiben an eine Untergruppe finde sich repräsentativ - oder definitiv der vollgültige Standpunkt von Fellay oder der FSSPX wieder. Und die Verhandlungen mit dem Vatikan "für gescheitert zu erklären".
5) Natürlich kann man Bischof Fellay einen Schlingerkurs unterstellen. Andererseits befindet sich z Zt. kein (suspendierter) Bischof der Weltkirche in dieser Ausnahmesituation.
6) Nun zu meinem "Lieblingsbischof", womit ja nur "mein" EB Zollitsch gemeint sein kann.
a) Er hat vor allem mit Kardinal Lehmann vor einem Jahr den Dialog-Prozess eingeleitet. Er ging so weit, dass er Fernstehende als Gesprächspartner einladen wollte, neben dem ZdK, den Räten und einigen romtreuen Alibikatholiken. Seine Mitbrüder müssen ihm die "Fernstehenden" ausgeredet haben, davon war keine Rede mehr. Ich fühle in der Tat seitdem einen Riss. Was will "mein" Erzbischof? Die katholische Kirche in Deutschland noch weiter protestantisieren?
b) Soll ich alles aufzählen, was seitdem passiert ist? Nein. Ich bräuchte Seiten...
c) Wer Zeit und Lust hat, möge übrigens das Freiburger Münster besuchen. Hier wird er/sie zwei Oberhirten zur Weihnachtskrippe wallen sehen: EB Zollitsch und den evangelischen Landesbischof von Baden - als Figuren. Ich interpretiere als Botschaft: Wer zusammen zur Krippe pilgert, kann auch -irgendwann - gemeinsam den Gottesdienst feiern...
d) Solange meine Kräfte reichen: Ich wehre mich gegen eine weitere Protestantisierung unserer Kirche. Und damit steht "mein" EB leider im Zentrum meiner Kritik
e) Bischof Fellay wurde mal gefragt, wer die größten Feinde der Pius-Bruderschaft sind: " Ich weiß es nicht. Wohl diejenigen, die die Gottheit Jesu Christi leugnen. Die den Glauben der Kirche zerstören...Am heftigsten sind wohl die Progressisten".

Abschließend: Die Jugendvigil in Freiburg. Julia, die unglückliche Figur mit dem Nummern zu kleinen T-Shirt, diese 18-Jährige, war doch keine Ausnahme. Die offizielle Jugend des Erzbischofs hat versucht, den Papst bei seinem Besuch in Freiburg zu provozieren, wie es in der Kirchengeschichte einmalig ist. Gegen Rom, gegen die Dogmen, gegen das Lehramt wird diese Jugend indoktriniert. Immer! Von gut bezahlten Referenten des erzbischöflichen Ordinariats. EB Zollitsch hat diese Jugend sogar noch verteidigt. Im Fernsehen.
Die KJB, "die Jugend des Bischofs Fellay", hat den katholischen Glauben in Freiburg verteidigt, wie ich es nach dem Konzil noch nicht gehört habe.
Mir steht Bischof Fellay tatsächlich sehr viel näher als EB Zollitsch, würde er sich nur mit Rom einigen können.
Weil es mir um die römisch-katholische Kirche geht. Nur um sie. Nicht um Bischofs-Männer...

str (Gast) - 27. Dez, 19:55

Zum Fellay'schen Schreiben: kann man sich denn so aufspalten? Klar nur weil Fellay in eine Richtung Hü sagt, heißt das noch nicht, daß er in die andere Richtung nicht Hott sagen würde! Aber welchen Wert hätte ein solches Hott eigentlich?

Klar kämpft Fellay wohl an zwei Fronten, will seinen Laden auch zusammenhalten. Aber in Anbetracht der Schläge, die die Kirche wegen ihrer bloßen Bemühungen einsteckt ist es fraglich, ob die SSPX das nicht vorher hätte klären müssen?

Die SSPX betreiben ebenfalls Protestantisierung, sie befinden sich auf dem Stand den Luther ca. 1519 hatte. Nominell ja zu Papst und Lehre der Kirche, aber eben nur selektiv, wenn es einem paßt.

Wo von hier aus die Reise geht, weiß ich auch nicht.

Was soll diese Doppelmoral? Der Schismatenbischof Fellay hui, der Protestantenbischof pfui? Und natürlich steht einem der Schismat näher als der katholische Bischof?

Wenn das die Grundlage ist, dann liegt hier bereits die Sache im Argen!
cuppa (Gast) - 27. Dez, 10:39

Nachtrag

Ich lese hier im Kommentarbereich immer wieder, die FSSPX sei im Schisma. Das ist definitiv falsch. Wieder ein Vorurteil. Die FSSPX ist im "ungeklärten kanonischen Status". Nach Aussage von Papst Benedikt in dem erwähnten Brief an die Bischöfe der Welt.
Davon abgesehen: Schismatiker, wie die Altkatholiken, fallen in die Zuständigkeit des Einheitssekretariats, niemals in die der Glaubenskongregation.
Die Glaubenskongregation bietet der FSSPX den kanonischen Status eines Personalordinariates an, so wie es jetzt heiß, wenn die doktrinellen Hindernisse geklärt sind...Mit der Glaubenskongregation haben die "Pius-Theologen" zwei Jahre verhandelt, ehe die doktrinelle Präambel übergeben wurde. Das sind einfach nur Fakten.

str (Gast) - 27. Dez, 19:46

War ja klar, daß die normalen Regeln die für alle gelten, zugunsten Deiner Lieblingsschismatiker mal wieder gedehnt werden sollen.

Die SSPX ist im Schisma und wahrscheinlich wird sie es auch bleiben.

Altkatholiken sind übrigens keine Schismatiker sondern Häretiker. Ob die SSPX auch Häretiker sind lasse ich mal dahin gestellt.

Sowohl Schismatiker als auch Häretiker fallen im allgemeinen in das Ressort sowohl von Einheitssekretariat wie Glaubenskongregation. Will man hier abgrenzen so würden sogar eher die Häretiker (also lehrmäßig unterschiedliche) in den Bereich der Kongregation für die GlaubensLEHRE fallen. (Übrigens gibt es ja eine eigene Behörde für Traditionalisten, die aber in Sachen SSPX 2009 kolossal versagt hat.)

Welche Behörde sich mit jemandem befaßt kommt sehr darauf an, was erreicht werden soll und auch auf das Selbstvertändnis des anderen. Da die SSPX sich ja katholisch gibt, die Ökumene aber verteufelt, ist es praktikabler hier die Glaubenskongretion einzuschalten.

In der Tat ist der Fortgang und Stand der Verhandlungen alles Fakten - aber das macht die SSPX eben nicht zu einer nicht in Gemeinschaft mit der Kirche stehenden Gruppierung - ergo sind sie (noch, zumindest) im Schisma! Daß sie es sind ist auch Faktum!
L. A. (Gast) - 27. Dez, 14:13

@alle

Ich will nochmal drauf hinweisen, daß es ermüdend wird, bei jedem Artikel, in dem es um die FSSPX geht, den gleichen Sermon von persönlichen Sympathien oder Aversionen zu wiederholen.Das habe ich teilweise etwas polemisch zum Audruck bringen wollen.
Hier geht es doch um den ganz konkreten Umgang mit der Einigung. Alles wurde jahrelang vorverhandelt, auf emotionale Befindlichkeiten von Rom sicher hinreichend Rücksicht genommen, die FSSPX wußte schon länger, was von ihr durch die Präambel verlangt werden würde.
Das was u.a. in WB Fellays Schreiben durchklingt, ist die ewige Widerkäuerei des statuts quo schon vor den Verhandlungen und wirkt nur vorgeschoben.
Irgendwann muß man sich halt entscheiden, ob einem die Einheit mit Rom oder die der Gruppe wichtiger ist.
Wer dann warum und welchen persönlichen Gründen die Einigung gut oder nicht findet, ist völlig nebensächlich.
Es liegt nun allein an der FSSPX, ob es zur Einigung kommt oder nicht. Die Situation in der Kirche ist wie sie ist. Entweder will man mit Rom um eine Erneuerung im Sinne Papst Benedikts kämpfen, oder eben seinen Weg als "Freikirche" fortsetzen.
Jedenfalls vollziehe ich die weit übertriebenen Bedeutungszuschreibungen in Bezug auf diesen Orden, positiv wie negativ, in nichts nach.
Eine Abspaltung wäre zwar bedauerlich, aber auch dann steht allen Gläubigen, die sich mit der Una Sancta verbunden wissen, frei, sich abzuwenden. Möglicherweise unter Schmerzen.
Das jetzige Grauzonen - Provisorium bereitet aber auch vielen Schmerzen, die - auch liturgisch- der Tradition aber nicht der FSSPX verbunden sind. Und das sind nicht wenige, auch wenn es allseits gern geleugnet wird. Ein klares "Ja" oder"Nein" wär da sehr wohltuend.

str (Gast) - 27. Dez, 19:59

Da bin ich prinzipiell Deiner Meinung, nur daß ich eben keine Grauzone sehe und nicht von einer Abspaltung (die ist bereits gegeben - eher eine Verhärtung derselben) sprechen würde. Aber das sind vielleicht nur Nuancen.

Nur einen "WB" Fellay gibt es definitiv nicht - wer hat eigentlich diesen sinnlosen Begriff erstmals aufgebracht?

PS. Ich weiß, daß (auch) ich mich wiederhole. Nur was soll man tun, wenn zum zigsten Mal Selbstverständlichkeiten einfach so geleugnet werden, nur weil jemand Symathien für die Abgespaltenen hat.
cuppa (Gast) - 27. Dez, 19:46

Geduld

Im Anschluss an L.A. kann ich nur hinzufügen: Sie werden sich entscheiden müssen. Die FSSPX muss sich entscheiden, wie sie auf die doktrinelle Präambel antworten will und kann. Und die Glaubenskongregation, ob die Antwort ausreicht und das Personalordinariat (oder die Personalprälatur) angeboten werden kann oder nicht. Ebenfalls liegt es an der Glaubenskongregation, zu entscheiden, wieviel Zeit sie der FSSPX oder Bischof Fellay lässt, eine tragfähige Mehrheit hinzubekommen.
Ich kann nur, wahrscheinlich erfolglos, dafür plädieren, nicht ungeduldiger zu sein, als die Glaubenskongregation.
Mich erfasst allerdings eine ziemliche Ungeduld, wenn ich an die häretisch-schismatische Pfarrer-Initiative in Österreich denke. Dass Kardinal Schönborn offensichtlich nicht in der Lage zu sein scheint, dieses Problem zu lösen. Doch ich muss meine Ungeduld unterdrücken. Die Kirche scheint nach dem II. Vatikanum teilweise unregierbar geworden zu sein. Bis dieses Konzil wirklich aufgearbeitet ist, die Zeit werde ich nicht mehr erleben. Hoffentlich genug Anfänge, die jetzt schon da sind, und die darauf hinweisen, dass es teilweise integriert, teilweise überwunden wird.
Die FSSPX ist ganz eindeutig eine Frucht des II. Vatikanischen Konzils.

str (Gast) - 27. Dez, 23:53

Cuppa,

"Ich kann nur, wahrscheinlich erfolglos, dafür plädieren, nicht ungeduldiger zu sein, als die Glaubenskongregation."

Ach, das Plädoyer stößt bei mir auf fruchtbaren Boden, nur verschiebt es den Konflikt nur.

Ich bin nicht ungeduldig, bestehe aber darauf, daß solange an kompetenter Stelle nichts entschieden wurde, der Status quo gilt - den Streit, wie dieser aussieht will ich aber hier nicht wiederholen.

Aber eine Frage habe ich noch:

"Mich erfasst allerdings eine ziemliche Ungeduld, wenn ich an die häretisch-schismatische Pfarrer-Initiative in Österreich denke."

Wie kann es sein, daß die Pfarrerinitiative (in deren Ablehnung wir uns einig sein dürften) als schismatisch zu bezeichnen ist, die SSPX aber nicht? Mißt Du da nicht mit zweierlei Maß?
cuppa (Gast) - 27. Dez, 20:13

@str und @ L.A.

Fakten sind Fakten. Die Zuständigkeit der vatikanischen Behörden richtet sich nicht nach der Gefühlslage der beteiligten Personen. Schismatische Gemeinschaften gehören immer, ausnahmslos, in die Zuständigkeit des Einheitssekretariats. Dass eine Gefahr des Schismas besteht, ist eine andere Frage.
---
Ich finde es wenig höflich, eher ziemlich verletzend, Kommentare als SERMON zu bezeichnen. Es kann durchaus sehr angebracht sein, auch die menschliche Seite einzubeziehen. Wem das nicht gefällt, der muss ja nicht zu Ende lesen. Niemand ist gezwungen, sich zu langweilen.

L. A. (Gast) - 27. Dez, 20:52

@cuppa

war weder abwertend, geschweige denn verletzend gemeint.

es wird wie gesagt oft doch grundsätzlich dargelegt, resp. *wiederholt* , warum man die FSSPX entweder trotz allem als großen Segen für die Kirche ansieht und wer im Gegensatz zu dieser die wahren Schurken sind, oder eben vice versa, warum die FSSPX trotz allem was sonst noch so in der Kirche rumhäterisiert, immer und sowieso und in allem und überhaupt der einzige Schurke ist. Wie so ein Spiel: "Wer hat den Pferdefuß echt wirklich?" Verstehe diese beidseitige Skandalisierung der möglichen Einigung überhaupt nicht.

Es muß nur das Wort FSSPX irgendwo vorkommen, dann ist oft das eigentliche Thema kein Thema mehr. Wie hier auch hier teilweise wieder.

(NB: ist ja i. O. die "menschliche Seite" zu sehen, aber gerade dann sollte man auf Eigentorgefahren achten: denn z.B "verständliche Rücksichtnahme auf Großspender" könnte leicht auch als Faktor für das Ergebnis einer als "rein dogmatischen Erwägung" bezeichneten Entscheidung interpretiert werden ;-)

Okay, "Litanei" wär treffender gewesen als "Sermon". Uff!
str (Gast) - 27. Dez, 21:36

Welche Fakten denn, bitte schön?

Ich habe mal auf der Homepage des Einheitsrates nachgesehen (http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/chrstuni/documents/rc_pc_chrstuni_pro_20051996_chrstuni_pro_ge.html) und da sehe ich das Wort "schismatisch" nichtmal ansatzweise erwähnt (auch nicht auf Englisch oder Französisch).

Im übrigen ist es kein Faktum sondern Deine Einschätzung, von der postulierten Zuständigkeit auf den kirchenrechtlichen Status einer Gruppe zu schließen.
cuppa (Gast) - 27. Dez, 21:29

@ L.A.

Der Unterschied, ob man einen Kommentar Sermon oder Litanei nennt, ist mir, was die "Abwertung" anbetrifft, nicht recht klar. Litaneien als Kommentare nerven sicher nicht weniger :-).
Weil ich von Spendern gesprochen habe, von Rücksichtnahme auf einen Großspender weiß ich nichts. Wohl aber, dass eine Gruppe, die nur von Spenden lebt, auf diese angewiesen ist. Das ist jetzt wirklich Sermon, aber es muss gesagt sein: Auch Priester brauchen Wäsche, Möbel, Essen, Bücher, Kleidung, ein Dach über dem Kopf. Der jeweilige Distriktobere ist schon verpflichtet, dafür zu sorgen. Aber bei einer Trenung gibt es ja mehr zu bedenken: Wenn Priester nicht mitgehen, stehen die Gläubigen verlassen da. Der Aspekt der Seelsorge ist nicht zu vernachlässigen. Auch die Gläubigen, die einen unterschiedlichen Bildungsstand haben, die bisher glaubten, Rom sei total im Unrecht, sollen mitgenommen werden, es muss zumindest versucht werden, sie mitzunehmen. Sollen sie sich in ihrer Verzweiflung völlig sedisvakantischen Gruppen anschließen, müssen sich die Verantwortlichen fragen. Sollen Priester in die Sedisvakanz-Ideologie abdriften?

Nur irgendwann muss dieser Reinigungs- oder Klärungsprozess abgeschlossen sein. Das ist klar. Und ich vertraue der Glaubenskongregation, bzw. dem Heiligen Vater, bestimmte Fristen festzulegen, wenn nötig, zu verlängern.

str (Gast) - 27. Dez, 22:02

"Sollen Priester in die Sedisvakanz-Ideologie abdriften?"

Nein, sollen sie nicht! Aber ...

... was ist, wenn sie faktisch schon auf die Einheit mit dem Papst pfeifen?

... das kann ja wohl nicht die Alternative sein: passt die Lehre der Kirche unseren Forderungen an oder wir driften noch weiter ab und ihr, Vatikan, seid dann schuld!

... falls nur ein Teil der Gruppe zur Einheit zurückkehrt, was macht dann der andere Teil.

Wenn es nach Wünschen ginge, hätte sich die SSPX schon längt unterworfen. Aber für ihre Handlungen ist sie selbst verantwortlich.

Aber was die Frage oben angeht: Nein, sie sollen nicht. Daher ist der bisher beschrittene Weg der Verhandlungen auch richtig. Auch ich vertraue der Glaubenskongregation und dem Hl. Vater.

Nur sehe ich eben keine Veranlassung die gegenwärtigen Verhältnisse zu verharmlosen.
cuppa (Gast) - 28. Dez, 09:15

@str.

Mir geht es bei der Diskussion auch darum, die Seelsorge miteinzubeziehen. Ob irgendwelche Priester der FSSPX in die "Sedisvakanz-Ideologie" abdriften, weiß ich überhaupt nicht, es war ein Beispiel und es könnte sein, vielleicht...
Seelsorge heißt in diesem Fall: Einer Gemeinschaft, die über 35 Jahre lang mit Rom im Zwiespalt lebte, und zwar wegen der Ablehnung bestimmter Dokumente des II.Vat. Konzils, die nie gegen irgendein Dogma der Kirche verstoßen hat, die mitansehen muss, dass katholische Theologen und Priester die Gottheit Jesu Christi leugnen dürfen und seine Auferstehung, um nur zwei Beispiele zu nennen, ob man dieser Gemeinschaft nicht ZEIT lassen sollte, die neue Situation zu verarbeiten.
Wenn in einer Gruppe, und das sage ich wertneutral, eine entscheidende Umorientierung stattfindet, kommt es regelmäßig zu tiefgreifenden Spannungen. Wie sachgerecht die Leitung damit umgeht, wage ich nicht zu beurteilen, denn ich lebe nicht in dieser Gruppe. Nur, alle anderen, die hier schreiben, leben auch nicht da.
Mir geht es - in dieser Phase - darum, dass nicht ein Klima der Ablehnung, der Vorverurteilung entsteht, was erfolglos sein dürfte.
Die doktrinellen Schwierigkeiten sind bis jetzt noch ausschließlich Thema zwischen der Glaubenskongregation und der FSSPX. Rom hat uns - bis jetzt - ausgeschlossen aus der Diskussion, hält die doktrinelle Präambel vor uns geheim. Ganz bewusst und gezielt. Der Heilige Vater hat sich ganz sicher was dabei gedacht. Und ich akzeptiere es. Deswegen werde ich mich ab jetzt aus dem Thema ausklinken. Es wird nämlich Kaffeesatzleserei.
Bei uns dürfen Priester folgenlos für sie Interkommunion fordern und praktizieren, die Auferstehung Jesu Christi leugnen, Kindern im Kommunionunterricht erzählen, der ganz besondere Mensch Jesus verteile "heiliges Brot", um nur einige Beispiele zu nennen. Nein, ich habe die Frauen vergessen, die sinnlos vorm Altar mit Schals und Tüchern wedeln...
Ich sehe bei uns - leider - genug Misstände, ich muss nicht jetzt schon auf die FSSPX losgehen...
Die Zeit, die offiziellen Dokumente abzuwarten, sollte schon noch sein. Meine und äußere ich, trotz des Wissens der Erfolglosigkeit.

str - 29. Dez, 22:35

"Seelsorge heißt in diesem Fall: Einer Gemeinschaft, die über 35 Jahre lang mit Rom im Zwiespalt lebte, und zwar wegen der Ablehnung bestimmter Dokumente des II.Vat. Konzils, die nie gegen irgendein Dogma der Kirche verstoßen hat, die mitansehen muss, dass katholische Theologen und Priester die Gottheit Jesu Christi leugnen dürfen und seine Auferstehung, um nur zwei Beispiele zu nennen, ob man dieser Gemeinschaft nicht ZEIT lassen sollte, die neue Situation zu verarbeiten."

Prinzipiell schon. Die SSPX hat alle Zeit, die Ihr die Kirche und ihre entsprechenden Stellen dazu lassen. Und ich bin nicht der Meinung, daß sie nun jetzt schon antworten bzw. annehmen müssen.

Ich sehe nur erstens nicht, worin eine neue Situation bestünde. Die Situation hat sich nicht geändert, nur daß Päpste ihr weiter und weiter entgegengekommen sind, schon 1988, nun seit 2009. Daraus könnte sie zwei Folgerungen ziehen: entweder die Gelegenheit nun ergreifen (vorausgesetzt, die SSPX will die Einheit mit der Kirche überhaupt) oder aber sie wartet auf ein weiteres Drehen des Rades und hofft, ein kommender Papst würde vor ihr kapitulieren.

Ich kann auch deshalb besonders geduldig sein, weil es primär die SSPX ist, die durch eine Rückkehr etwas zu gewinnen hat - eben nämlich die Rückkehr aus dem Schisma in die katholische Kirche. Nur muß man das ihr auch klarmachen - wenn man aber suggeriert, es ginge hier um eine Einigung zweiter gleichwertiger Partner oder gar um eine "Bekehrung Roms", dann wird das zu keinem guten Ende führen.

Und in diesem Zusammenhang sehe auch die in Deinem Posting enthaltene, zuvor schon wiederholt geäußerte Verharmlosung der SSPX: "die nie gegen irgendein Dogma der Kirche verstoßen hat" - gegen Dogmen verstößt man nicht, man leugnet sie. Nun mag die SSPX sich darin gefallen, einen Katalog von zweihundertwasundvierzig Dogmen einzuhalten, doch ist die Lehre der Kirche nicht im Jahre 1960 (oder wann auch immer) eingefroren sondern hat sich seither weiterentwickelt. Die SSPX aber lehnt das (bisher) ab! Ein ganzes ökumenisches Konzil lehnt sie (bisher) ab! Dagegen stellt sie selbst Quasi-Dogmen auf, deren Nichtanerkennung sie dann frecherweise der Kirche vorwirft. Und selbst die von ihr anerkannten Dogmen praktiziert sie nicht wirklich, denn wo befindet sich denn in der Praxis der Gruppe der Jurisdiktionsprimat des Papstes - seit 1975 schon wird gegen diesen tagtäglich verstoßen!

Und da hilft es nicht, auf die achsoschlimme Lage andernorts in der Kirche mit dem Finger zu zeigen. Das ist ein eigenes Problem und muß getrennt behandelt werden (jetzt mal vorausgesetzt, daß das alles so stimmt!) - Schismatiker und ihre Sympathisanten haben so wenig die Lordsiegelbewahrer des Glaubens gegenüber Liberalen zu spielen, wie letztere gegenüber den Tradi-Schismatikern.

"Mir geht es - in dieser Phase - darum, dass nicht ein Klima der Ablehnung, der Vorverurteilung entsteht, was erfolglos sein dürfte."

Da stimme ich die zu. Die inneren Streitigkeiten sollte die SSPX unter sich ausmachen. Kirchlicherseits sollte man sich dazu nicht äußern.

Aber als Privatpersonen darf man ja wohl noch Erwartungen haben und bei Äußerungen auch seine Einschätzung äußern. Rom schließt uns nicht nur aus dieser sondern aus jeder Diskussion aus - doch das hindert uns nicht daran, Meinungen zu haben und die auch zu äußern.

Nur, wenn die Präambel so geheim ist, ist sie dann auch vor den Gläbigen der SSPX geheim. Wer hat bei denen Einblick? Nur die 4 (3) Bischöfe und evt. die Distriktoberen? Das ganze läuft auf ein Vabanque-Spiel hinaus - eines welches Fellay & Co. zu verantworten haben.

"Der Heilige Vater hat sich ganz sicher was dabei gedacht. Und ich akzeptiere es."

Dann hast Du eine seltsame Art, dies zu akzeptieren. Durch wiederholtes Herunterspielen der Irrtümer dieser Gesellschaft, der Du ja nach eigenem Bekunden noch nicht einmal angehörst! Es nicht die Kirche, die auf die SSPX losgeht, sondern letztere polemisiert seit 40 Jahren gegen die Kirche. Das sie nun das Thema ist liegt daran, daß sie einen Schritt Rom zu gemacht hat und man ihr ein Ohr geschenkt hat. Und deshalb steht sie nun auf dem Prüfstand. Wenn sie das nicht aushalten will, dann wäre sie doch besser in ihrem Enconer Verschlag geblieben.

Mit "Kaffeesatzleserei" hatte das Thema nie etwas zu tun. Niemand weiß was die Zukunft bringt und niemand hier hat behauptet, er wüßte es. Es geht einzig und allein um eine Bewertung des Ist-Zustands.

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cantare

sofort dachte ich an...
der bei dem großen Beben von 1915 in einer Kirche in...
Cassian (Gast) - 25. Aug, 07:41
hab an Dich vorhin gedacht,...
hab an Dich vorhin gedacht, als ich Nachrichten sah...
fbtde - 24. Aug, 22:38
Das Wetter...
... lässt wie jedes Jahr zu wünschen übrig. War auch...
Marco Gallina (Gast) - 11. Aug, 16:46
Lange nicht mehr hier...
doch freue ich mich sehr, daß es diesen Blog noch gibt....
Arminius (Gast) - 29. Jul, 20:23
Lebenszeichen
Ein Lebenszeichen für uns Besorgten wäre wirklich nett....
Theodred (Gast) - 21. Jul, 21:36

attenzione

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