Weihnachten ist ...
Einer der Gründe, warum ich niemals zur FSSPX übertreten würde, nicht unbedingt der gewichtigste, aber vermutlich der mit dem höchsten Nervpotential, wäre, dass ich dort von den Oberen zu egal welchem Kirchenfest und geistlichem Anlass eine Message über das Vaticanum II verbraten bekäme, anstatt einer Predigt. Sicher, eigentlich könnten wir nicht oft genug über Vaticanum II reden, in der Rezeption der letzten Jahrzehnte ist ja irgendwas schief gelaufen. Aber zu geistlichen Anlässen darf es gerne das Evangelium sein, das von geweihten Männern verkündet wird - und nicht Vaticanum II.
[Eine Ausnahme gilt bei mir allerdings für bestimmte, nicht geweihte Männer - es gab heute einen gut recherchierten Artikel anlässlich der Einberufung des Konzils am 25. Dezember 1961 mit Blick auf die immer noch bestehenden Schwierigkeiten einer angemessenen Rezeption nach den Anregungen des Heiligen Vaters.]
So, wo war ich noch gleich ... Hier, beim Schreiben von Msgr. Fellay an die Freunde und Gönner der FSSPX (auf Englisch).
Bitte selbst ganz durchlesen, dann kann man sich am besten eine eigene Meinung bilden. Obwohl ich ja leidenschaftlich gerne hier andere zitiere, ist ein Zitat immer auch auf eine gewisse Weise unfair. Es legt einen Akzent entweder auf eine besonders unmögliche oder eine besonders vorteilhafte Stelle. Zitate hier sind also schon immer so gedacht, dass sie Interesse wecken sollen, weiter zu lesen und weiterzudenken. Zitieren bedeutet selbstverständlich auch nicht automatische Zustimmung, auch wenn es vielleicht den "Christ in der Gegenwart" jetzt freuen würde, das Gegenteil zu hören.
Msgr. Fellay schreibt also: >>It was not until the mid-twentieth century that mankind witnessed that unbelievable event that let us see a Council which, supposedly in the name of adapting to the concrete situation of human society, which was thoroughly decadent, changed the perennial proclamation: “For He must reign” (1 Cor 15:25). People claim that this way of acting would be in harmony with the Gospels, whereas it is quite the contrary.
The sophists of liberalism have sent out the word that the State, human society, which is also a creature of God, ought to treat the one true religion on a par with all the false religions, granting equally to each the right to exist, to develop without restrictions and to conduct its worship.
It was claimed that this was in opposition to the abuses of the totalitarian State which unjustly crushes human beings and oppresses the conscience of each individual. The Freemasons themselves expressed their joy upon hearing these theses, which are their own, resound beneath the cupola of St. Peter’s Basilica (cf. Yves Marsaudon, L’oecuménisme vu par un franc-maçon de tradition, 1964).
Quite obviously, there is an element of truth in the evil that is denounced. But the remedy is the one that the Church has always pointed out: tolerance. The right to religious liberty, as proclaimed at Vatican II, is something else. That is one of the points over which we come to grief with the Holy See.<<
Damit sind, nach meinem persönlichen, natürlich nicht irrtumsfreien, Urteilsvermögen, die Bemühungen um eine Einheit mit der FSSPX definitiv gescheitert - und zwar von seiten Msgr. Fellays und der FSSPX.
Falls jemand eine andere Einschätzung dazu vornehmen möchte, ich bin interessiert, sie anzuhören.
[Eine Ausnahme gilt bei mir allerdings für bestimmte, nicht geweihte Männer - es gab heute einen gut recherchierten Artikel anlässlich der Einberufung des Konzils am 25. Dezember 1961 mit Blick auf die immer noch bestehenden Schwierigkeiten einer angemessenen Rezeption nach den Anregungen des Heiligen Vaters.]
So, wo war ich noch gleich ... Hier, beim Schreiben von Msgr. Fellay an die Freunde und Gönner der FSSPX (auf Englisch).
Bitte selbst ganz durchlesen, dann kann man sich am besten eine eigene Meinung bilden. Obwohl ich ja leidenschaftlich gerne hier andere zitiere, ist ein Zitat immer auch auf eine gewisse Weise unfair. Es legt einen Akzent entweder auf eine besonders unmögliche oder eine besonders vorteilhafte Stelle. Zitate hier sind also schon immer so gedacht, dass sie Interesse wecken sollen, weiter zu lesen und weiterzudenken. Zitieren bedeutet selbstverständlich auch nicht automatische Zustimmung, auch wenn es vielleicht den "Christ in der Gegenwart" jetzt freuen würde, das Gegenteil zu hören.
Msgr. Fellay schreibt also: >>It was not until the mid-twentieth century that mankind witnessed that unbelievable event that let us see a Council which, supposedly in the name of adapting to the concrete situation of human society, which was thoroughly decadent, changed the perennial proclamation: “For He must reign” (1 Cor 15:25). People claim that this way of acting would be in harmony with the Gospels, whereas it is quite the contrary.
The sophists of liberalism have sent out the word that the State, human society, which is also a creature of God, ought to treat the one true religion on a par with all the false religions, granting equally to each the right to exist, to develop without restrictions and to conduct its worship.
It was claimed that this was in opposition to the abuses of the totalitarian State which unjustly crushes human beings and oppresses the conscience of each individual. The Freemasons themselves expressed their joy upon hearing these theses, which are their own, resound beneath the cupola of St. Peter’s Basilica (cf. Yves Marsaudon, L’oecuménisme vu par un franc-maçon de tradition, 1964).
Quite obviously, there is an element of truth in the evil that is denounced. But the remedy is the one that the Church has always pointed out: tolerance. The right to religious liberty, as proclaimed at Vatican II, is something else. That is one of the points over which we come to grief with the Holy See.<<
Damit sind, nach meinem persönlichen, natürlich nicht irrtumsfreien, Urteilsvermögen, die Bemühungen um eine Einheit mit der FSSPX definitiv gescheitert - und zwar von seiten Msgr. Fellays und der FSSPX.
Falls jemand eine andere Einschätzung dazu vornehmen möchte, ich bin interessiert, sie anzuhören.
ElsaLaska - 23. Dez, 19:40
sehe ich nicht so
http://www.riscossacristiana.it/index.php?option=com_content&view=article&id=1098:supplica-al-santo-padre-benedetto-xvi-sommo-pontefice-felicemente-regnante-affinche-voglia-promuovere-un-approfondito-esame-del-pastorale-concilio-ecumenico-vaticano-ii&catid=61:vita-della-chiesa&Itemid=123
daran werden die einigungsbemühungen m.e. nicht scheitern. eher an der weigerung der piusbrüder, die jurisdiktionsgewalt des papstes nicht nur theoretisch, sondern auch praktisch anzuerkennen. es gibt eigentlich keinen grund, die piusbrüder aus dogmatischen gründen auszuschließen:
wenn einerseits deutsche bischöfe die priesterin fordern, ohne dass etwas passiert, warum sollen dann die piusbrüder nicht sagen, dass sie die religionsfreiheit in der interpretation von vat II ablehnen, weil das der lehre vorheriger konzilien widerspricht?
@Jolie
Was mich nur befremdet, ist eben der ZEITPUNKT, an dem darüber nochmals explizit referiert wird. Wenn es eh alte Hüte sind, wieso denn all das NOCHMAL in der Weihnachtsbotschaft an die Freunde der FSSPX? Und wieso in derart harten Worten? "Nicht in Harmonie mit dem Evangelium" - das klingt mir ALLERDINGS nicht danach, als könnte man das durch ein paar weitere Gesprächssitzungen und ein bisschen Wohlwollen von beiden Seiten ausräumen.
danke für das lob :)
im ernst: vermutlich steht msgr. fellay furchtbar unter druck und die bruderschaft vor der spaltung. und mit diesen schlagworten, dass das vatikanum unseren herrn jesus christus entthront hat etc. werden die anhänger schon 40 jahre erfolgreich bei der stange gehalten. es wird sich aber herausstellen, dass der papst sicher nicht verlangt, dass die piusbrüder demnächst im credo beten: "ich glaube an den heiligen geist, die heilige religionsfreiheit, vergebung der sünden...."
dass er aber sehr wohl verlangt, dass die brüder den papst anerkennen und zwar auch ganz praktisch. und das ist nach 40 jahren sonderdasein sicher schwer. ich finde das verständnis von religionsfreiheit nach vat II auch "missverständlich" (um es vorsichtig zu sagen), aber das wäre doch kein grund, ins schisma zu gehen, das ist doch lächerlich.....
@jolie
Dann würde ich aber, wäre ich FSSPX-Schwester - haben die überhaupt etwas zu sagen? - aber jetzt laut rufen: Hey, Jungs, wenn das nicht in Harmonie mit den Evangelien steht, dann lasst also gefälligst die Finger davon.
(Womit sie, die imaginierte Schwester, ja innerhalb dieser Argumentationsstruktur auch recht hätte.)
Aber das funktioniert vermutlich innerfsspx-ig anders als hier auf meinem römisch-katholischen Blog:-)
[Wieso machen Sie eigentlich dauernd Werbung für ein bestimmtes Portal? ;-)]
Grundsätzlich schon lächerlich, und jetzt insbesondere. Rom hat ja wohl der FSSPX mit der Prämbel kein völlig neuartiges Dokument aus der Mitra gezaubert, sondern man wußte durch die Vorgespräche, was im Prinzip da drinstehen würde und hatte sehr lang Zeit, sich zu positionieren.
Dieses beharrliche Widerkäuen altbekannter Muster scheint deswegen fast in toto dem internen Machtkampf in der FSSPX geschuldet, und den äußeren Eindrücken wie dem "Flurfunk" nach,scheinen den die Seperatisten für den Moment zu dominieren. Mein Eindruck: da wird letztlich um ein "bitte Rom, uns jetzt doch wie gehabt, in der Grauzone weiterwurschteln lassen".
Wille zur Einheit klingt anders. Vielleicht haben ihn ja manche. Dann sieht Mut anders aus.
Sorry, aber mir fehlt selbst die Träne im Knopfloch für fortgesetztes loyales Beharren in Treue zu einem Irrtum.
@L.A.
verstehe ich nicht ...
Noch unverständlicher ist mir die Aussage, man könne die FSSPX nicht aus "dogmatischen Gründen" ausschließen. Man lese einmal den Unfug, den sie über die Messe unter die Leute bringen: http://www.piusbruderschaft.de/lehre/fragen-zur-kirchenkrise/5396-die-haltung-der-priesterbruderschaft-zur-frage-der-neuen-messe.
Wer behauptet, eine Messe könne gültig, aber gleichzeitig Gott nicht wohlgefällig sein, hat nun wirklich ein Rad ab. Wenn man dann weiterhin lehrt, dass die Teilnahme an einer Neuen Messe denselben Regeln unterliegt wie die Teilnahme an einem nicht-katholischen Gottesdienst, braucht es eigentlich keine weitere Diskussion.
Ich kann Elsa nur zustimmen: sie möchten in ihrer Grauzone bleiben, weil sie dort die besten Chancen der Mobilisierung und Rekrutierung sehen. Man sollte aber nicht aus dem Blick verlieren, dass die Grauzone "Ungehorsam gegenüber dem Hl. Vater" nach katholischem Verständnis eine Schwarzzone ist.
@Theodor
Das mit der Grauzone hat allerdings "L.A." gesagt, nicht ich.
Nur als Ergänzung: In Fragen der Formen der Messe handelt es sich aber nicht um dogmatische Fragen, soweit ich informiert bin. Haben wir 245 Dogmen? Das habe ich mal irgendwo gelesen. Die Messe (vllt. besser FORM des Ritus?) wird davon soweit ich weiß, nicht berührt. Korrektur ist erwünscht, ich habe das jetzt nicht nachgesehen.
Nachtrag: Okay, ich geh mal selber nachsehen ...
@elsa
Fast noch schlimmer finde ich die Aussage, dass man in einer neuen Messe nicht zur Kommunion gehen dürfe. Man muss sich nur klarmachen, was das bedeutet: Mit Menschen, die die neue Messe feiern (z.B. unser Hl. Vater täglich), gibt es keine Kommuniongemeinschaft, d.h. auch keine Kirchengemeinschaft. Evidenter kann ein Schisma nicht zum Ausdruck gebracht werden.
Man sieht an diesen Dingen, in was für eine ausweglose Situation sich die Bruderschaft mit ihrem Sonderweg gebracht hat - ihre "Lehre" strotzt vor logischen Widersprüchen: da sind Messen gültig, aber Gott nicht wohlgefällig, da erkennt man den Jurisdiktionsprimat des Papstes an, gehorcht ihm aber nicht, etc.
Aber letztlich ist das ja folgerichtig: wer sich vom Fels der Kirche und dem Garanten der Wahrheit trennt, landet (links wie rechts) unweigerlich im Irrtum ...
@Theodor
>>Aber letztlich ist das ja folgerichtig: wer sich vom Fels der Kirche und dem Garanten der Wahrheit trennt, landet (links wie rechts) unweigerlich im Irrtum ...<<
Ich denke, darauf können wir uns auf jeden Fall einigen. Ich hatte es unten ja ähnlich ausgedrückt. Allerdings habe ich auch das persönliche Glück oder auch die Gnade, dass mir die Theologie von Benedikt vollständig eingeleuchtet hat, ja, eines der ausschlaggebenden Momente zu meiner Bekehrung wurde, nachdem ich sie näher kennenlernte. Ich meine das jetzt auch nicht akademisch, sondern ganz auf Laienebene - ich bin vergleichsweise nicht beschlagen darin, aber es gibt ja gut geschriebene, einfach verständliche Bücher. U.a. ja die von Seewald.
Sie ist kein Dogma i.e.S. der katholischen Kirche ...
(was aber nicht heißt, das hier Beliebigkeit herrschen darf: es gibt eine katholische Position dazu - vielleicht auch mehrere, die aber Ausgestaltung der einen sind - und zwar die Position des II. Vaticanums)
... aber es ist ein zentrales Dogma der SSPX, das sie nicht zur Diskussion stellen und das für sie Maßstab der Rechtgläubigkeit der Kirche mitsamt des Hl. Stuhls ansehen.
Und schon haben sie einen - und nicht den einzigen - dogmatischen Unterschied zwischen SSPX und Kirche.
"der papst müsste lehramtlich einmal klären, wie es sein kann, dass Vat II etwas fodert, was frühere konzilien verworfen haben."
Nicht ist so überflüssig wie das! Lehramtliche Klärungen sollten sich lieber mit Inhalten befassen als damit wie die Erklärung bestimmter, potentiell miteinander konfligierender Inhalte zu einander stehen. Katholische Ekklesiologie ist ja im allgemeinen schon geklärt.
Aber die Frage kann ich mir nicht verkneifen: welches Konzil hat denn die Religionsfreiheit verworfen?