Unabhägig davon, ob das (heute) stimmt oder nicht: Was hat das mit dem Ausgangsthema zu tun?
Hier geht es doch darum, ob wir uns als Gesellschaft auf christlicher Grundlage verstehen wollen oder nicht. Sollte jedes Land der EU für sich diskutieren. In keinem Fall darf die EU dies vorschreiben, durch welches Gremium auch immer.

Miserere scheint ein anderes Blog zu lesen als wir. Fällt mir auch immer wieder auf.
:-)

Das habe ich mich auch gefragt!

Eine Enzyklika ist eine lehramtliche Äußerung des Hl. Vaters. Was soll daran nicht stimmen?

>>Ob das stimmt?

Abgesehen davon, daß der Bezug zum Thema eindeutig nicht erkennbar ist: Die deutschen Bischöfe haben (gegen Ende der 1960er) zumindest für den Fall, daß ein Katholik eine EKD-evangelische Christin oder umgekehrt heiratet, ein ziemlich allgemein gehaltenes Dispens herausgegeben, d. h. es muß zwar nach wie vor eine Dispens beim Pfarrer beantragt werden, aber laut Bischöfen sind die Voraussetzungen für deren Erteilung in Deutschland (fast) immer gegeben. Und ich habe keineswegs vor, die Bischöfe für diese Entscheidung zu kritisieren.

Außerdem bezieht sich der Papst hier aufs Kirchenrecht, daß auch auf weltkirchlicher Ebene heute einen anderen Wortlaut hat, der auch auf weltkirchlicher Ebene u. a. nicht mehr so streng erscheint.

--

vielleicht (?) wollte @misereremei ja auf die "Mischehe" europäischer Staaten hinweisen und die aus einer derartigen Konstellation ergebenden Probleme? Aber dann müßte er es sagen, nichts für ungut...

Vor allem die Reaktion der Kneipenwirte. Hab ich irgendwo gehört, war das bei Dir, Elsa, ich weiß es nicht mehr, jedenfalls wollen sie im Falle des Falles die Kreuze übernehmen, denn auch bei ihnen träfen sich die Jugendlichen.

Also ich weiß ja, daß das italienische Kneipenwirte sind und nicht deutsche, aber ich werde trotzdem bestimmt heute mit besserem Gewissen als sonst mein Bier trinken.

wie man sie wohl besser nennt, denn "Kneipe" gibt es hier weniger, sondern vielmehr diese Cafébars. Da hängt sowieso meistens schon eines drin, dazu ein Bild von Padre Pio. Oder eine Madonna. Die Cafébars sind Anlaufstelle Nr. 1 für italienische Jugendliche, um sich miteinander zu treffen. Meistens am Nachmittag, zum aperitivo. Dabei wird wenig Alkohol getrunken, viele trinken einen alkoholfreien Bitter, oder maximal ein kleines Bier oder ein Glas Wein.
Ich war heute in einem Restaurant mit einem großen Padre Pio Konterfei. Mein Schuhladen hängt hinter der Theke voll mit Madonnenbildern, Papstbildern, Medjugorje-Plakaten was weiß ich. Hier fahren sogar LKWs herum mit beleuchteten Kreuzen in der Windschutzscheibe. Als ich noch nicht katholisch war, habe ich mich niemals davon belästigt gefühlt.
Es ist schon ein ziemlicher Missgriff, wenn man nach Italien zieht, wie im Fall der Frau, und sich von katholischen Symbolen belästigt sieht.
Es ist auch vollständig daneben, zu denken, wenn man jetzt wirklich die Kreuze in den Schulzimmern abhängt, dass dann eine "wertefreie" oder "säkulare Erziehung" möglich sei. Da würde ich der Dame wirklich empfehlen, in ein anderes europäisches Land zu ziehen, wenn sie darauf unbedingt besteht.
Im Übrigen wurde hier ja auch schon betont, dass die Schule eine Bildungseinrichtung ist und keine Erziehungsanstalt.
Das ganze ist völlig grotesk und angesichts der Tatsache, dass die Menschenrechte von Christen in anderen Ländern auf der Welt missachtet und mit Füßen getreten werden, wenn sie ein Kreuz benutzen, ist es ja sowas von bodenlos ...

Die Geschichte von wegen Bildungs- und Erziehungsanstalt kann ich so nicht unterschreiben. Jede Bildung ist Erziehung (und umgekehrt), sonst hieße sie nämlich *Aus*bildung. Genau deswegen war die Art und Weise, wie die Kirche in der in staatlicher Trägerschaft befindlichen Schule beteiligt ist, unter anderem, soweit ich informiert bin, ein ganz großer Streitpunkt zwischen der Kirche und dem Staat in der ersten Hälfte des letzten Jahrhundert. Und genau deswegen ist, abgesehen von der Regelung durch Konkordate auch für staatliche Schulen (es gibt auch bischöfliche Visitationen in staatlichen Schulen), die Privatschulfreiheit in Deutschland Verfassungsrang. Wenn diese Leute also eine säkulare Privatschule gründen wollten und dafür eine adäquate Förderung aus den sonst für die Regelschule anfälligen Staatsmitteln, dann wäre das doch wohl ein gangbarer Weg. Da braucht man nicht gleich wegen ein paar Einzelpersonen die ganze Schule umschmeißen.

Unabhängig davon ist sicherlich die Toleranz gegenüber der traditionellen Religion eines Landes (die in erster Linie Religion bleibt, auch wenn sie in zweiter Linie Kultur ist) ein Erziehungsinhalt, der sicherlich sinnvoll ist und außerdem mit keiner Religionsfreiheit im Widerspruch steht.

darüber müssen wir uns nicht streiten. Ich habe mich mit dem Urteil auch nicht so eingehend befasst, meine aber, gestern in der ital. Zeitung gelesen zu haben, dass das Kruzifixverbot sich nicht nur auf die Schulen beschränkt.
Persönlich kann ich sagen, dass ich die hohe Lebensqualität, das Plus an menschlichem Umgang miteinander, die Liebenswürdigkeit der Menschen, die ich hier erlebe, nicht zuletzt auf den Katholizismus und die Gläubigkeit der Italiener zurückzuführen ist. Das sage nicht nur ich, das sagen ziemlich viele Expatriierte, auch Atheisten und Agnostiker, die ich hier so kenne.
Schauen wir mal, was aus der Berufung wird, die Italien einlegen will ...

Da ich die Unterscheidung hier aufgebracht habe, möchte ich noch etwas dazu sagen:

Klar überschneiden sich Bildung und Erziehung irgendwo - Eltern werden ihren Kindern auch Bildung mitgeben (wie viel, das ist die Frage) und auch der Schulunterricht kommt ohne Erziehungselemente nicht aus (vor allem in unteren Klassen) bzw. baut darauf, daß diese schon vorhanden sind. Einer lärmenden Klasse kann man nichts beibringen.

Dennoch sollte man die beiden Elemente klar unterscheiden - gerade wo sie heutzutage von diversen Politikern verwischt werden.

Wofür sind denn Schulen eigentlich da? Etwa um die Kinder zu erziehen? Nein, das ist Aufgabe, Recht und Pflicht der Eltern. Dann wäre ja auch eine solch lange Schulzeit, teilweise über die Volljährigkeit hinaus, nicht vertretbar. Nein, die Schule tut das, was die Eltern nicht so gut können, nämlich eine allgemeine Bildung vermitteln. Ein Sohn einer Matheniete soll trotzdem mathematisch gebildet sein usw.

Die Erziehung dagegen ist Aufgabe der Eltern - muß sie in einem freiheitlichen Staat sein - ansonsten ist er totalitär. Erziehung ist die Vermittlung von Tugenden und notwenidgerweise niemals "wertfrei". Natürlich können die Eltern ihr Recht an andere delegieren, aber sie selbst entscheiden darüber, ob, wann und wie sehr sie das tun.

Die Kirche wurde nicht aus der Schule gedrängt, weil man Erziehung und Bildung in eins setzte, sondern weil man die Kirche an sich weg haben wollte bzw. sie als bildungsfeindlich betrachtete.

Was die Schulen angeht: das ist in der Tat so und wird immer übersehen. Es gibt gar keine staatliche, säkulare Schule in Deutschland. Zum einen haben auch die öffentlichen Schulen verschiedene Träger, Gemeinden oder Bundesländer. Zumindest in Bayern und Baden-Württemberg sind diese Schulen aber schon als "christliche Gemeinschaftsschulen" konzipiert; diese lösten damals die Konfessionsschulen ab. Daneben gibt es Privatschulen, die sowohl bekenntnisgebunden als auch bekenntnisfrei sein können.

Auch wenn der einzelne in seiner Entscheidung frei ist, haben wir als Gesellschaft und Staat einen christlichen Hintergrund, bekennen wir uns zu christlichen Werten. Und deshalb ist es in Ordnung, dass die christliche Religion einen anderen Stellenwert hat, als beispielsweise der Islam. Das IST so und das ist auch gut so.
So gibt es beispielsweise fast flächendeckend christlichen Religionsunterricht, aber nur an wenigen Stellen islamischen. Trotzdem ist die Religionsfreiheit des einzelnen gegeben, weil niemand gezwungen wird, am Religionsunterricht teilzunehmen.
Ich fände es auch durchaus in Ordnung, wenn - nach entsprechender öffentlicher Diskussion - im Grundgesetzt festgeschrieben würde, dass in der Bundesrepublik christliche Wertvorstellungen gelten.

Mxx,

"Staat und Religion sind eben getrennt, das garantiert die Religionsfreiheit des Einzelnen. Die Kirche bekennt sich doch seit dem 2. Vatikanum dazu."

Das ist so eben nicht wahr.

Staat und Kirche sind getrennt in Italien (und auch in Deutschland - an sich und grundsätzlich kann man das nie behaupten), was nur überhaupt nichts zur Sache tut. Das heißt nämlich nicht, daß Religion bäh ist und in staatlichen Einrichtungen (oder gar der Öffentlichkeit) nichts verloren hat. Und ob Schulen imer staatliche Einrichtungen sind, ist auch fraglich.

Eine solche Trennung, sei es von "Staat und Kirche" und "Staat und Religion" - wenn sie denn gilt, mag die Religionsfreiheit schützen oder schützen wollen. Sie kann aber auch ganz anders gemeint sein oder anders wirken. Dem Laizismus, v.a. in Frankreich, in der Türkei und in Amerika, geht es ja nicht darum, irgendjemandes freie Religionsausübung zu schützen sondern meist darum, genau diese zu verhindern und zu erschweren.

Das letzte Konzil hat auch NICHTS zu einer Trennung gesagt. Es hat die Religionsfreiheit gutgegeißen und sonst nichts!

"Dann muss man es eben akzeptieren, dass das Christentum im Staat keine Sonderrechte haben kann und der Staat religiös völlig neutral bleibt."

Warum muß man das. Ob es irgendwelche "Sonderrechte" gibt, hat doch der betreffende Staat (qua Verfassung) bzw. die betreffende Kultur selbst zu entscheiden.

Ich wäre mal interessiert, ob es überhaupt irgendeine Verfassung gibt, die eine solche "Neutralität" des Staates vorssieht. Ich habe noch keine gesehen - nicht die deutsche, nicht die italienische, nicht die amerikanische, auch nicht die französische!

"Also entweder hängen im Klassenzimmer einer staatlichen Schule überhaupt keine religiösen Symbole oder jeder Schüler darf Symbole seiner Religion im klassenzimmer aufhängen. "

Unfug! Aber praktisch ist es ja so, daß durchaus Symbole und Bilder, denen Verehrung entgegengebracht wird, aufgehängt werden. Nur das Kreuz, daß soll nicht sein dürfen. Weil Religion, d.h. Christentum bäh ist.

"Dass einer Religion Sonderrecht genehmigt werden und alle Schüler, auch die Nichtchristen unterm Kreuz lernen müssen, ist mit der Religionsfreiheit nicht vereinbar."

Doch, sehr sogar! Sogar eine Staatskirche (z.B. in England und Schottland) ist mit Religionsfreiheit sogar sehr vereinbar!

KSU,

diesmal stimme ich dir zu.

"Ich fände es auch durchaus in Ordnung, wenn - nach entsprechender öffentlicher Diskussion - im Grundgesetzt festgeschrieben würde, dass in der Bundesrepublik christliche Wertvorstellungen gelten."

Naja, aber in gewisser Hinsicht gelten diese Wertvorstellungen ja schon, da unsere Kultur eben christlich fundiert ist und die Verfassungsväter unsere Verfassung so gestaltet haben.

(Schon allein die Religionsfreiheit ist ein christlicher Einfluß, die Scheidung von Kirche und Staat ein katholischer.)

"Weltanschauliche Neutralität" heißt, daß niemand eine bestimmte weltanschauliche Begründung bestimmter Passagen oder Gesetze mitmachen muß. Was aber am faktischen Einfluß und der Gültigkeit der Gesetze nichts ändert.

PS. Ich wollte wegen Mxx nochmal darauf hinweisen: die "weltanschauliche" Neutralität, vom Verfassungsgericht postuliert, gilt für alle Weltanschauungen, auch für den Laizismus.

str:
"KSU, diesmal stimme ich dir zu."
Das ich DAS noch erleben darf ... :-)

geraten zu sein, dass das Christentum vor allem für die soziale Entwicklung der wichtigste Grundpfeiler Europas war und ist. Vor ein paar tausend Jahren haben die Heiden aus sämtlichen Gebieten Europas ihre missgebildeten Kinder noch getötet - oder schlimmer - als Säuglinge ausgesetzt und jämmerlich sterben lassen. Und dergleichen mehr! (gut, heute kommt es wieder so weit, dass man vorzüglich behinderte Kinder tötet, aber das ist auch nicht christlich und das Gesetz verbietet es.)

Allein schon deshalb gehört das Kreuz in die Schule und in soziale Einrichtungen. Genauso wie eine heidnische Justitia vor dem Gericht steht, so hat auch das Kreuz seine Berechtigung als Grundpfeiler vorgezeigt zu werden.

Europa würde so heute nicht existieren, hätte es nicht unter dem Einfluss des Kreuzes gestanden.

So gehen Religion und Kultur Hand in Hand und das ist nichts Verkehrtes. Ganz im Gegenteil!
Es wurde schon auf Kath.net erwähnt:

Pater Gemmingen sagt dazu:
(...)
"Wenn man Indien den Hinduismus verbieten würde, würde man Indiens Kultur zerstören.

Keine Religion ist nur Privatsache. Aber kein Kind leidet Schaden, wenn es in der Schule Jesus Christus sieht. Das Kind soll lernen, woher unser Denken, unsere Sozialeinrichtungen, unsere Rechtskultur herkommen. Das schadet keinem Kind, das hilft ihm vielmehr."


Dieser Meinung bin auch ich und von daher: Vollste Unterstützung für Italien und für das Kreuz im Schulraum.

Es gibt immer zwei Seiten auf einer Münze. Ich sehe allerdings nur eine.

Wobei ich zu Indien natürlich sagen muß:

Wenn man den Hinduismus verböte, würde man erst einmal einen *ganz* großen Frevel gegen die Menschenrechte, nämlich die Religionsfreiheit begehen, und (wegen des Frevels) die Kultur Indiens zerstören.

Wenn sich ganz Indien morgen in die Katechumenenlisten einschreiben ließe, würde an seiner Kultur gar nichts kaputtgehen.

(Wobei einige Elemente, die ein Beobachter des Jahres 1930 sicherlich als dem Hinduismus wesensimmanent bezeichnet hätte, Kastenwesen, Unberührbare etc., vom indischen Staat tatsächlich verboten worden sind. Vermutlich war das ganz gut so, wegen des hohen Gutes Religionsfreiheit habe ich dazu aber keine Meinung und da sollen sich Leute damit befassen, die schlauer sind als ich.)

"Ich fände es auch durchaus in Ordnung, wenn - nach entsprechender öffentlicher Diskussion - im Grundgesetzt festgeschrieben würde, dass in der Bundesrepublik christliche Wertvorstellungen gelten."

In der Bundesrepublik gelten keine "christlichen Wertvorstellungen", was immer das auch sein soll. Es gelten die Werte des Grundgesetzes, die auf den Menschenrechten beruhen und religiös völlig neutral sind. Welche religiösen Wertvorstellungen die Menschen in der Bundesrepublik haben oder ob sie überhaupt religiöse Wertvorstellungen haben, ist völlig frei. Zig Millionen Menschen in der Bundesrepublik haben keinerlei "christliche Wertvorstellungen".

Alle Kinder in Deutschland sind schulpflichtig und deshalb gezwungen eine Schule zu besuchen. Kein kind sollte aber gezwungen werden unter irgendwelchen religiösen Symbolen zu lernen. Ich möchte jedenfalls nicht, dass meine Kinder umgeben von Hinrichtungszenen, Koranversen oder Buddahstatuen ihren Schulalltag erleben müssen. Und ich sehe da auch keinen Sinn, wieso die Religiösen ihre Symbole nicht einfach bei sich zuhause aufhängen. Staatdessen postulieren sie ein Vorrecht für sich, alle Kinder zu zwingen unter ihrem religiösen Symbol zu lernen.

Die Werte des Grundgesetzes beruhen nicht auf den Menschenrechten, sondern auf der Menschenwürde (Binsenweisheit). Wer die Menschenrechte erfunden hat, darüber mag man streiten; die Menschenwürde ist eine christliche Speziallehre.

Im übrigen, warum steht dann im Grundgesetz so etwas:

Art. 7 V Eine private Volksschule ist nur zuzulassen, wenn die Unterrichtsverwaltung ein besonderes pädagogisches Interesse anerkennt oder, auf Antrag von Erziehungsberechtigten, wenn sie als Gemeinschaftsschule, als Bekenntnis- oder Weltanschauungsschule errichtet werden soll *und eine öffentliche Volksschule dieser Art in der Gemeinde nicht besteht*.

Kannst Du mir mal sagen, was diese Bestimmung soll außer, daß der damaligen Praxis eines konfessionsbezogenen (und, was hier nicht zu interessieren braucht, konfessionsgetrennten) Unterrichts die allerhöchsten verfassungsmäßigen Weihen erteilt wurden? Denjenigen, die vor Ort angebotene Schulform mit ihrem Gewissen nicht vereinbaren konnten, wurde freigestellt, in Privatschulen abzuwandern. Wenn sie ihrer Anzahl wegen dies nur beschwerlicherweise mit großen Anfahrtszeiten tun konnten, galt/gilt die Devise "blöd gelaufen".

>>Kein Kind sollte gezwungen werden, unter irgendwelchen religiösen Symbolen zu lernen.
Nun, das steht eben *nicht* im Grundgesetz, sondern ist Deine Meinung. Meine Meinung ist die: es ist garantiert besser, den Glauben der Mehrheit unter Toleranz des Unglaubens der Minderheit wahrzunehmen, als den Unglauben der Minderheit unter Intoleranz gegen den Glauben der Mehrheit.

Ich hätte *in Saudi-Arabien* kein Problem, wenn am Wand ein Koranvers hängt, vorausgesetzt ich dürfte gemäß meinen eigenen christlichen Glauben handeln (was eher zweifelhaft ist).

Oder mit dem bayrischen Volksmund: "Liberal sind wir schon, aber blöd sind wir nicht."
Oder mit S. E. Erzbischof Marx: "Der weltanschaulich neutrale Staat braucht die Religion, um weltanschaulich neutral bleiben zu können."

"Die Werte des Grundgesetzes beruhen nicht auf den Menschenrechten, sondern auf der Menschenwürde (Binsenweisheit)."

Aus der Menschenwürde ergeben sich die Menschenrechte und darauf beruft das Grundegsetz.

"Wer die Menschenrechte erfunden hat, darüber mag man streiten"

Interessant ist ja immer, dass die Kirche die Menschenrechte ständig als "christliche Werte" verkaufen will, obwohl gerade die Menschenrechte lange Zeit mit einem hohen Blutzoll gegen die Kirche erkämpft und verteidigt werden mussten.

"Meine Meinung ist die: es ist garantiert besser, den Glauben der Mehrheit unter Toleranz des Unglaubens der Minderheit wahrzunehmen, als den Unglauben der Minderheit unter Intoleranz gegen den Glauben der Mehrheit."

Wenn die religiöse Mehrheit die staatlichen Institutionen für sich vereinnahmt und ein Sonderrecht für sich beanssprucht, die staatlichen Institutionen mit ihren religiösen Symbolen zuzupflastern, wie sollen denn da gleichzeitig die religiösen Gefühle der andersgläubigen Minderheit gewahrt bleiben, die gezwungen wird "unter dem Kreuz" zu lernen?

Die Mehrheit hat kein Recht darauf einer Minderheit ihre religiösen Symbole aufzuzwingen, ganz einfach. Ich sehe auch überhaupt nicht wo das Problem für einen Christen liegt, wenn kein Kreuz in der Schule hängt. Warum müssen christliche Symbole in staatlichen Eirnichtungen hängen, damit Christen ihre Religion wahrnehmen können.

Was füre ein Schwachsinn, es geht mal wieder um die Vormachstellung der Kirche in der Gesellschaft gegenüber Andersgläubigen. Und an der Reaktion jetzt erkennt man mal wieder, dass der Traditionsbruch, die Anbiederung an die Moderne mit dem 2. Vatikanum nur zum Schein erfolgt ist.

"Ich hätte *in Saudi-Arabien* kein Problem, wenn am Wand ein Koranvers hängt, vorausgesetzt ich dürfte gemäß meinen eigenen christlichen Glauben handeln (was eher zweifelhaft ist)."

Saudi-Arabien ist ein Gottesstaat. Dass du diesen Vergleich ziehst lässt ja tief blicken.

>>Interessant ist ja immer, dass die Kirche die Menschenrechte ständig als "christliche Werte" verkaufen will, obwohl gerade die Menschenrechte lange Zeit mit einem hohen Blutzoll gegen die Kirche erkämpft und verteidigt werden mussten.

Du zitierst mich unkorrekt. Nicht mehr und nicht weniger als diese Möglichkeit sollte das "darüber kann man streiten" ja besagen. Und streiten kann man. Zum Beispiel, indem man zwischen der Lehre und den Positionen der Amtsträger eine Unterscheidung einführt. Aber genau das will ich hier nicht tun. Jetzt jedenfalls enthält die Enzyklika Pacem in terris eine ganze Reihe von Menschenrechten, die vom Lehramt offiziell gefordert werden. Meiner darauffolgenden Aussage, daß wenigstens (das mit den Menschenrechten und ihrer Erfindung war als Konzessiv gedacht) die Menschen*würde* eine zentral christliche Botschaft sei, hast Du interessanterweise nicht widersprochen.

>>wie sollen denn da gleichzeitig die religiösen Gefühle der andersgläubigen Minderheit gewahrt bleiben

Ja, wie ich schon sagte: "Liberal sind wir schon, nur blöd sind wir nicht." Die religiösen Gefühle der andersgläubigen Minderheit müssen respektiert werden. *Das heißt aber noch lange nicht, daß alles, was die andersgläubige Minderheit als religiöses Gefühl bezeichnet, tatsächlich eines ist.* Auch die Scientology "Church" ist definitiv weder eine Kirche noch eine sonstwie religiöse Organisation, ebensowenig die "Kirche" des Fliegenden Spaghettimonsters (ich finde es toll, daß ich mal mit dem argumentieren kann...).
Und es ist zum Beispiel kein religiöses Gefühl, daß ich den Raum mit dem Kreuz nicht betreten will. Es ist auch kein religiöses Gefühl, wenn ich zum Schulgebet eine verächtliche Körperhaltung einnehmen zu müssen glaube. Ich habe beim Schulgebet gefälligst aus Respekt wenn nicht vor Gott, so doch vor den betenden Klassenkameraden aufzustehen und, wenn das nicht zumutbar sein sollte, den Raum zu verlassen, nicht aber Faxen zu machen.

Auch könnten die Betreffenden ja eine humanistische (im Sinne der Weltanschauung) Privatschule besuchen und können dann von mir aus auch gerne ihre 90 Prozent haben, wie sie die katholischen Schulen vom Staat bekommen (ich rede von den bayrischen Verhältnissen, weil ich die anderen nicht kenne).

>>Wenn die religiöse Mehrheit die staatlichen Institutionen für sich vereinnahmt und ein Sonderrecht für sich beanssprucht, die staatlichen Institutionen mit ihren religiösen Symbolen zuzupflastern,
Ich sehe nicht ein, wieso der Staat unbedingt nur deswegen, weil er der Staat ist, der säkularen Weltanschauung anhängen muß. Das muß er überhaupt nicht!

>>Die Mehrheit hat kein Recht darauf einer Minderheit ihre religiösen Symbole aufzuzwingen, ganz einfach.
Schon mal einen Christen gesehen, der einen Nichtchristen zum Tragen eines Rosenkranzes zwingt? Ich nicht. Ich gehe auch nicht in die Schule und muß mit allem, was der Lehrer sagt, übereinstimmen. Genauso wenig muß ich mit allem übereinstimmen, was im Klassenzimmer rumhängt. Ich muß auch den musikalischen Stil der Bands, deren Plakate da hängen, nicht supertoll finden. Trotzdem gehe ich in das Klassenzimmer und habe kein Problem damit.

>>Ich sehe auch überhaupt nicht wo das Problem für einen Christen liegt, wenn kein Kreuz in der Schule hängt.
So jetzt paß auf. Das Problem liegt darin, daß *das Abhängen* der Kreuze auf Grund einer Meinung gefordert wird, die die Religion (zumindest angeblich) als "Privatsache" duldet, *in ihrem öffentlichen Charakter jeder Art aber schlicht verbietet*. Ich würde mal gerne wissen, was *das* für eine Religionsfreiheit ist.

>>Warum müssen christliche Symbole in staatlichen Eirnichtungen hängen, damit Christen ihre Religion wahrnehmen können.
*Dazu* müssen sie da nicht hängen. Um den Angelus um 12 Uhr zu beten, brauche ich kein Kreuz, sondern nur eine Uhr, und daß mich der Lehrer nicht gerade in diesem Moment aufruft. Sie müssen da hängen
1. (besonders in Gerichten) um mal wieder S. E. Erzbischof Marx zu zitieren: als öffentliches Eingeständnis der staatlichen Obrigkeit: "wir sind nicht Gott!"
2. in Schulen: weil die Erziehung so ziemlich der sensibelste Bereich ist, in dem jemand sich etwas tun kann, und die Erziehung der Katholiken, die in diese Schule gehen, daher unter der Aufsicht des göttlichen Lehrmeisters geschehen soll,
3. weil es (nach christlicher Auffassung) dem Gebäude und dem, was darin passiert, Segen bringt, wenn der Herr dort gegenwärtig ist und diese Gegenwärtigkeit durch sichtbare Zeichen dargestellt werden soll - es nützt also nicht den Gläubigen, sondern dem Staate selber ...

>>Was füre ein Schwachsinn, es geht mal wieder um die Vormachstellung der Kirche in der Gesellschaft gegenüber Andersgläubigen. Nein, darum geht es gerade nicht. Es geht darum, daß die Andersgläubigen nicht die Vormachtstellung über uns gewinnen.

>>Und an der Reaktion jetzt erkennt man mal wieder, dass der Traditionsbruch, die Anbiederung an die Moderne mit dem 2. Vatikanum nur zum Schein erfolgt ist.
Das Zweite Vaticanum hat in seinen Texten in einigen Stellen die begrüßenswerten Ansätze der modernen Staaten gelobt. Es hat sich nirgendwo an die Idee, Religion sei Privatsache und sonst nichts, angebiedert; wenn Du die ganzen Dokumente über die Sendung der Kirche in der Welt etc. liest, besagen die das genaue Gegenteil.

>>Saudi-Arabien ist ein Gottesstaat. Dass du diesen Vergleich ziehst lässt ja tief blicken.
Ein Argument ist das ja wohl nicht. Tief blicken lassen ist auch kein Argument. Da könnte ich den Spieß genauso umdrehen. Mit Saudi-Arabien kannst Du eben sehen, was tatsächlich gegen die Religionsfreiheit verstößt. Dennoch hätte ich auch dann, wenn es von heut auf morgen die Religionsfreiheit zugestehen würde, immer noch kein Problem damit, wenn in so einem *islamisch geprägten Land* ein Koranvers an der Wand hängt, und würde darin auch keinen Verstoß gegen meine Freiheit sehen. Punkt.

Verbesserung zur Erziehung: "etwas tun kann", nicht "sich etwas tun kann".

"Und es ist zum Beispiel kein religiöses Gefühl, daß ich den Raum mit dem Kreuz nicht betreten will."

Na selbstverständlich, wenn das Kreuz explizit als religiöses Symbol in einem staatlichen Institutionen hängt und man als Bürger gezwungen ist diese Institution zu besuchen, dann kann dies selbstverständlich die religiösen bzw. weltanschaulichen Gefühle verletzen. Ich persönlich lehne das Christentum aus weltanschaulichen Gründen ab und möchte auch nicht, dass meine Kinder in der Schule mit christlichr Symbolik belästigt werden.

Davon mal ganz abgesehen zeigt das Kruzifix die Hinrichtng eines Menschen dar, solche sittenwirdrigen

"Ich habe beim Schulgebet gefälligst aus Respekt wenn nicht vor Gott, so doch vor den betenden Klassenkameraden aufzustehen"

Nö, ganz sicher nicht. Wer zu einem imaginären Wesen beten möchte, sei es das Spaghettimoster, Jahwe, Allah oder wer auch immer, der möge es tun. Das verpflichtet aber nicht die rational denkenden Menschen Anteil daran zu nehmen.

"Auch könnten die Betreffenden ja eine humanistische (im Sinne der Weltanschauung) Privatschule besuchen"

Nö, wieso? Wir finanzieren die staatlichen Schulen allesamt mit unseren Steuern, ob wir katholisch, evangelisch, moslemisch, jüdisch, atheistisch oder sonstwas sind. Deswegen verlange ich auch, dass die staatlichen Schulen einem jeden Bürger unabhängig von seiner Religion ein neutrales Schulklima bieten, wo niemand mit der Religion des anderen belästigt wird.

Wer eine speziell katholische, evangelische, jüdische, moslemische oder humanistische Schule möchte, sollte sich eben in einer Bekenntnisschule anmelden. Dort ist man dann ausschließlich unter seinesgleichen.

"Das Problem liegt darin, daß *das Abhängen* der Kreuze auf Grund einer Meinung gefordert wird, die die Religion (zumindest angeblich) als "Privatsache" duldet, *in ihrem öffentlichen Charakter jeder Art aber schlicht verbietet*. Ich würde mal gerne wissen, was *das* für eine Religionsfreiheit ist.
"

Schwachsinn, es geht explizit um die staatlichen Institutionen, insbesondere Schulen. Von einem Verbot religiser Symbole in der Öffentlichkeit war nie die Rede. Du darfst ja sogar als Schüler ein Kreuz um den Hals tragen, das Kreuz soll nur nicht als religiöses Symbol die Institution Schule vereinnahmen.

"weil es (nach christlicher Auffassung) dem Gebäude und dem, was darin passiert, Segen bringt, wenn der Herr dort gegenwärtig ist und diese Gegenwärtigkeit durch sichtbare Zeichen dargestellt werden soll - es nützt also nicht den Gläubigen, sondern dem Staate selber ..."

Mit Verlaub, alle Gründe, die du genannt hast, sind deine persönlichen Glaubensgründe, die keine rationale Grundlage haben. Ich persönlich habe eine völlig andere Überzeugung und lehne diesen "Gotteswahn" ab.

Angenommen unsere beiden kinder würden in eine Klasse gehen. Nun würdest du darauf bestehen, dass in der Klasse ein Kreuz hängt und ich würde darauf bestehen, dass in der Klasse irgendein atheistisches Symbol.

Was soll das? Warum sollte man sich gegenseitig etwas aufdrängen und die Religion bzw. Weltanschauung des anderen ignorieren? Kann man sich denn nicht darauf einige, dass beide auf die Symbolik im klassenraum verzichten?

"Es geht darum, daß die Andersgläubigen nicht die Vormachtstellung über uns gewinnen."

Du machst dich lächerlich, ganz ehrlich.

NIEMAND hat irgendeine Vormachtstellung über den anderen zu beanspruchen, DESHALB soll doch der schulische Raum religiös neutral bleiben und NICHT
von Religion A oder Religion B vereinnahmt werden.

zum Beispiel ein atheistisches Symbol?

("Angenommen unsere beiden kinder würden in eine Klasse gehen. Nun würdest du darauf bestehen, dass in der Klasse ein Kreuz hängt und ich würde darauf bestehen, dass in der Klasse irgendein atheistisches Symbol.")

@ mxx

Es ist doch vor allem Blödsinn, dass das Kreuz die Institution Schule vereinnahmen würde. Nur, weil's da hängt? Stumme Indoktrination? Die Unterrichtsinhalte sind außerdem völlig unabhängig vom christlichen Glauben. Durch die Religionsfreiheit sollen auch nicht irgendwelche Gefühle geschützt werden. Belästigungen etc. sind hinzunehmen. Einen rationalen(!) Grund dafür, warum ein in einer Schule aufgehängtes Kreuz, einen Eingriff in deine Grundrechte darstellen soll, hast du bislang nicht genannt.

>>Wir finanzieren die staatlichen Schulen allesamt mit unseren Steuern, ob wir katholisch, evangelisch, moslemisch, jüdisch, atheistisch oder sonstwas sind. Deswegen verlange ich auch, dass die staatlichen Schulen einem jeden Bürger unabhängig von seiner Religion ein neutrales Schulklima bieten, wo niemand mit der Religion des anderen belästigt wird.

Genau, wir finanzieren die Schulen alle mit unseren Steuern. Deshalb brauchen wir mit unseren Steuern nicht die Schulen Deiner Weltanschauung ("religiös neutrale Schulen") zu finanzieren.

Und (ironisch:) weil der Text hier noch nicht gefallen ist:

"Die Schulen sollen nicht nur Wissen und Können vermitteln, sondern auch Herz und Charakter bilden. Oberste Bildungsziele sind Ehrfurcht vor Gott, Achtung vor religiöser Überzeugung und vor der Würde des Menschen, Selbstbeherrschung, Verantwortungsgefühl und Verantwortungsfreudigkeit, Hilfsbereitschaft, Aufgeschlossenheit für alles Wahre, Gute und Schöne (eingefügt: und Verantwortungsbewußtsein für Natur und Umwelt). Die Schüler sind im Geiste der Demokratie, in der Liebe zur bayerischen Heimat und zum deutschen Volk und im Sinne der Völkerversöhnung zu erziehen. Die Mädchen (eingefügt: und Buben) sind außerdem in der Säuglingspflege, Kindererziehung und Hauswirtschaft besonders zu unterweisen."

Nicht daß ich ein Verfassungsfetischist wäre, aber auch diesen Art. 131 unserer Bayerischen finde ich wunderbar. Und wenn Du den Raum, in dem das Symbol der Religion der Mehrheit des Volkes hängt, nicht betreten willst, ist das eben, und zwar ganz eindeutig, weder "Ehrfurcht vor Gott" noch "Achtung vor religiöser Überzeugung".

Mxx,

ein Christ kann durchaus seinen Glauben ausüben ohne das ein Kreuz im Klassenzimmer hängt. Darum geht es nicht! Nur, ein Atheist kann seine Weltanschauung auch ausüben, wenn ein Kreuz dahängt. Im Unterschied zu Imrahil meine ich nicht, daß es dort hängen muß - und bei wirklich staatlichen Behörden wie Gerichten würde ich schon noch einen Unterschied machen, denn ein Gericht übt wirklich staatliche Zwangsgewalt aus. Da halte ich ein Kreuz für eher unpassend (denn nicht nur Christen würden eine göttlichen Status des Staats bestreiten, wenn auch wir Christen zusammen mit den Juden diese Idee in die Welt gebracht haben). Aber Schulen sind keine staatlichen Organe sondern höchstens in staatlicher Trägerschaft.

Daß "staatliche Institutionen" zugepflastert werden ist doch ein Fiebertraum und nicht Realität. Ebenso die angebliche "Vormachtstellung der Kirche", die doch in Wahrheit der Prügelknabe der Nation ist (und nebenbei noch ein wenig Ackergaul).

Und was die Menschenrechte angeht: zahlreiche basieren auf christlichen Vorstellungen. Ohne das Christentum gäbe es die Idee der einen Menschheit ja auch gar nicht (man lese dagegen mal Aristoteles). Daß bisweilen Kirchenvertreter sich in den letzten 200 Jahren zu den Menschenrechten quergestellt haben (aber beiweitem nicht so sehr die Übeltäter waren wie die politischen Machthaber, von den Proklamatoren der Menschen- und Bürgerrechte in Frankreich angefangen) ändert an diesem gedanklichen Zusammenhang nichts. Darüberhinaus, egal was die Kirche in der Vergangenheit verbrochen haben mag, heutzutage ist sie praktisch die einzige Instanz die ungeteilt für sämtliche Menschenrechte eintritt.

Was religiöse Gefühle angeht, meine ich überhaupt nicht, daß diese respektiert werden müssen. (Und dann habe ich auch kein Problem damit, daß ich der abscheulichen Scientology den Religionstatus wieder absprechen müßte - der deutsche Staat tut das übrigens gar nicht, es geht nur um den steuerrechtlich bedeutsamen Status einer bestimmten Körperschaft). Es geht hier nicht um Gefühle sondern um das Recht seinen Glauben (oder Unglauben) offen zu leben (individuell) und einer Schule, sich so zu verstehen, wie sie es tut.

Einiges was du sagst, Mxx, kann man ja wenigestens noch diskutieren - was du allerdings nicht tust! Du dekretierst einfach, daß es so zu sein hat, herausdestilliert aus irgendwelchen ersonnenen Prinzipien, die aber keinen Anspruch aus Gültigkeit haben (im Gegensatz zur Verfassung). Aber da müßtest du erstmal den Verfassungsgeber überzeugen. Du führst ich auf wie der Muselmane, der die Präsenz von Schweineprodukten verbieten will, weil es ihm ja auch verboten sei. Auch er müßte erstmal den Gesetzgeber überzeugen.

Aber richtiggehend putzig wird es bei folgendem (unvollständigen) Satz:

"Davon mal ganz abgesehen zeigt das Kruzifix die Hinrichtng eines Menschen dar, solche sittenwirdrigen"

Da gibt es nur eine Antwort drauf: Lol!

"Nö, ganz sicher nicht. Wer zu einem imaginären Wesen beten möchte ... Das verpflichtet aber nicht die rational denkenden Menschen Anteil daran zu nehmen."

Könnte ich auch sagen: es geht ja nicht um rational denkende Menschen sondern um rumpöbelnde Atheisten.

Nein, im Ernst: niemand verlangt das Anteilnehmen, aber Stören etc. ist intolerant. Tolerant kommt von "ertragen". Jeder muß den anderen ertragen, gerade wenn man dessen Haltung ablehnt!

"Durch die Religionsfreiheit sollen auch nicht irgendwelche Gefühle geschützt werden. Belästigungen etc. sind hinzunehmen."

MUAHAHA Und das sagen ausgerechnet Christen, die sich durch jeden kleinen Scheiss beleidigt fühlen, weil ihr imaginäres Spaghettimonster "verunglimpft" wird.

Wir können es ja gern mal so machen, dass jetzt alle Schüler das Recht bekommen im Klassenraum ihre Symbole aufzuhängen. Satanistische Kinder hängen umgedrehte Kreuze auf, die Heiden Bilder von Hexen, Zauberern und die Atheisten Karrikaturen von Mohammed und Jesus. Da bin ich ja mal gespannt, wie tolerant da die Katholiken wären, wenn sie ihre Kinder in Klassenräume schicken müssten, in denen Symbole hängen, die nicht in ihr religiöses Welubild passen.

Bist Du damit einverstanden? :)

1. die Frage ist nicht, ob Schüler irgendetwas im Klassenraum aufhängen dürfen, sondern die Schulverwaltung das Anbringen von Kreuzen anordnen darf. Das ist ja wohl ein Unterschied.

2. verstehe ich nicht, warum ich mich als Christ in Sippenhaft nehmen lassen muss. Ich werfe auch nicht alle Atheisten in einen Topf, und auch wenn ich mich vielleicht durch Karikaturen oder was auch immer beleidigt fühlen sollte, rufe ich nicht reflexartig nach rechtlichen Konsequenzen.

3. zufällig liegt mir ein Urteil des BVerfG vor, bei dem christliche Eltern ihre Kinder vom Sexualkundeunterricht befreien wollten, weil die darin vermittelten Wertvorstellungen nicht mit ihren übereinstimmen - die Klage wurde abgewiesen.

4. gibt es keinen weltanschaulich neutralen Unterricht, das ist eine Chimäre - auch Rationalismus, Humanismus, Aufklärung sind Weltanschauungen, die den Schülern im Unterricht vermittelt werden, ohne dass Eltern etwas dagegen tun können.

MUAHAHA Und das sagen ausgerechnet Christen, die sich durch jeden kleinen Scheiss beleidigt fühlen, weil ihr imaginäres Spaghettimonster "verunglimpft" wird.
Ich tippe mal auf... maximal 20? Im Übrigen musst Du uns mit Muslimen verwechseln. Wir runzeln ja mittlerweile bestenfalls die Stirn.

Wir können es ja gern mal so machen, dass jetzt alle Schüler das Recht bekommen im Klassenraum ihre Symbole aufzuhängen. Satanistische Kinder hängen umgedrehte Kreuze auf, die Heiden Bilder von Hexen, Zauberern und die Atheisten Karrikaturen von Mohammed und Jesus. Da bin ich ja mal gespannt, wie tolerant da die Katholiken wären, wenn sie ihre Kinder in Klassenräume schicken müssten, in denen Symbole hängen, die nicht in ihr religiöses Welubild passen.
Ein herzliches Dankeschön für Deine Beispiele, damit ist auch meine Frage von oben beantwortet. Satanisten mit einem umgedrehten Kreuz? Neinnein, bitteschön - jeder sein eigenes Symbol. Wer's nicht packt, sich anders als durch Ablehnung zu definieren, muss sich nicht wundern, wenn andere ihn nicht zur Gesellschaftsgestaltung heranziehen wollen. Blicken wir dann mal weiter auf die Atheisten - ganz unter uns, mehr als Karikaturen von den Bildern anderer habt ihr nicht zu bieten? Ich wüsste wieder nicht, wieso ich darauf eine Gesellschaft sollte gründen wollen.
Bleiben die Heiden. Hm. Da wär ich doch mal neugierig, in wievielen Klassenzimmern oder gar Kinderzimmern katholische Kinder unter Harry-Potter-Postern sitzen, ohne dass deren Eltern irgenwelche Menschenrechte(!) verletzt sehen. Und ich wette, Du wärst in diesem Fall ohnehin der erste, der sich über solche Jammerlappen belustigen würde.

"Wir können es ja gern mal so machen, dass jetzt alle Schüler das Recht bekommen im Klassenraum ihre Symbole aufzuhängen."

Das geschieht doch schon! Zu meiner Zeit war es noch Michael Jackson, heute ... dafür bin ich zu alt.

"Satanistische Kinder hängen umgedrehte Kreuze auf, die Heiden Bilder von Hexen, Zauberern und die Atheisten Karrikaturen von Mohammed und Jesus."

Yon: "Ein herzliches Dankeschön für Deine Beispiele, damit ist auch meine Frage von oben beantwortet. Satanisten mit einem umgedrehten Kreuz? Neinnein, bitteschön - jeder sein eigenes Symbol. Wer's nicht packt, sich anders als durch Ablehnung zu definieren, muss sich nicht wundern, wenn andere ihn nicht zur Gesellschaftsgestaltung heranziehen wollen."

Genau so ist es, Yon!

Die Satanisten sollten sich bitteschön positiv symbolisieren (ich weiß nicht was LaVey's CoS da zu bieten hat), allerdings bezweifle ich, daß es satanistische Kinder gibt (die sind ja im Satanismus auch nicht so "beliebt"). Jugendliche in der Protestphase vielleicht, aber um Protestgehabe geht es ja eben nicht.

Heiden? Welche Heiden denn? Die meisten mir bekannten Heiden lehnen es ab, als Heiden bezeichnet zu werden!

Und Atheisten? Tja, man muß sich schon mal entscheiden, ob man nun eine Religionsgemeinschaft ist oder sich nur über die Ablehnung (vermeintlich) alles Religiösen definiert. Aber gegen ein "humanistisches" Symbol was andere NICHT verunglimpft hätte ich nichts einzuwenden.

"Ich denke auch das wir nicht das Grundgesetzt heranziehen dürfen"

Das GG ist aber was Deutschland betrifft zusammen mit den Landesverfassungen die einzige Grundlage, wenn man denn solche allgemeinverbindlichen Dinge fordert. Mxx hat das nicht getan sondern nur seine Privatmeinung für verbinlich erklärt. Damit tut der genau das, was er anderen vorwirft.

"als Zeuge für christliche Wertvorstellungen. Die verschiedenen Versuche einzelner Kommentatoren die Menschenwürde und die Menschenrechte als aus der christlichen Tradition ableitbar darzustellen, ließe sich historisch vielfältig wiederlegen."

Ja, wie denn? Habe noch nie ein stichhaltiges Argument dahingehend gehört.

Tatsache ist, daß das Christentum gedanklich die Gewissensfreiheit gegenüber staatlichen Forderungen erkämpft hat. Das wir unser eigenes Prinzip auch mal verletzt haben (wenn auch in Wirklichkeit nur kirchenintern, gegenüber zumindest Menschen die formal der Kirche angehörten) ändert das nicht, man muß ja selbst erstmal dazulernen. Diverse nichtchristliche Regime sahen und sehen das aber anders.

Gerade die Katholische Kirche hat die Unterscheidung zwischen staatlicher und religiöser Gemeinschaft, die beide in ihrem Bereich souverän sein sollen, konzipiert (erstmals Papst Gelasius gegenüber dem oströmischen Kaiser). Gerade Laizisten lehnen das aber ab und wollen ständig die Kirche zu irgendwas zwingen.

Bevor das Christentum die spirituelle Gleichheit aller Menschen vor Gott - egal ob Sklave, ob Freier, ob Mann, ob Frau, ob Jude, ob Grieche, ob Barbar - vertreten hat, wäre keiner auf die Idee gekommen, alle Menschen überall hätten irgendwelche ihnen eigene Rechte oder eine ihm eigene Würde. Davor galt Quod licet Jovi, non licet Bovi. Daß das Christentum einmal die Welt von diesen grundlegenden Gedanken überzeugt hat, so daß sie als Menschenrechte fortentwickelt wurden und z.B. auch von Nichtchristen ins GG gegoßen wurden, war ein Erfolg. Allerdings, wenn man sich die Untaten nicht- und antichristlicher Regime in 20. Jahrhundert und wenn man sich die Gedanken eines Peter Singer oder eines Prof. Dreier anschaut, sieht man das es langsam wieder zum christlichen Proprium.

"Der Bildungsraum, der frei ist von religiöser Bewerung m.E. besser geeigneter zur Begegnung unterschiedlicher Weltanschauungen, als der vordefinierte öffentliche Raum (im Sinne eines Klassenzimmers)."

Ich verstehe den Satz schon grammatikalisch nicht ganz. Aber so viel: "m.E." ist keine Grundlage für solche Abräumaktionen.

Es gehört mit zur Reifung damit klarzukommen, daß es andere Meinungen gibt und das man sich nicht immer einfach durchsetzen muß. Sicher kann man das auch anders lernen (bei mir persönlich ging es nicht gegen ein Kreuz sondern für eine Umgehungsstraße) aber mir scheint, mancher Atheist hat das noch nicht begriffen.

"Auch die Argumentation mit Mehrheiten von Seiten der Kreuzgänger halte ich für diffizil. Ist die Mehrheit Glaubens und Kulturfragen gegenüber nicht eher indifferent bis unwissend hierzulande?"

Auch als Indifferente kann man sie nicht zur Begründung solcher Abräumaktionen benutzen. Indifferenz bestätigt höchstens den Status Quo.

Und ich gebe dir ja soweit recht, daß auch ich jetzt keine Kreuze aufhängen würde, wenn sie nicht schon da wären. Und ich sehe nicht, wo die reine Existenz eines Kreuzes im Klassenzimmer irgendwenn beeinträchtigt.

"aber wahrgenommen ist eher der Austritt als der Eintritt in die christlichen Kirchen."

Was heißt denn "wahrgenommen"? In Deutschland wird so vieles schief wahrgenommen.

Aber darf ich daran erinnern, daß die eigentliche Diskussion sich um Italien dreht. Da sieht es noch mal anders aus.

"In Italien identifizieren sich etwas über 60% der Bevölkerung mit ihrem Premier, der Menschen bestochen hat, seinen eigene Vorteil sucht, Prostituierte empfängt, wahrscheinlich mit einer Minderjährigen geflirtet hat, kein Demokratieverständnis hat - muss ich mehr sagen?"

Davon bitte nicht mehr, denn es hat keinerlei Relevanz für die Frage. Nur weil ein Lump Regierungschef ist (aber bereits auch dreimal abgewählt wurde), hat wohl auch etwas mit der Konkurrenz zu tun. Nur hat es beinahe schon rassistische Züge, wie deutsche Medien darauf herumreiten. Man schaue sich mal unser Personal an - dann fallen die Mehrzahl der Vorwürfe unter den Tisch, vor allem da sie ((ich meine die sexuellen Eskapaden) Heuchelei sind. Bleibt das Demokratieverständnis und die Korruption - über erstes haben die Wähler zu entscheiden, über das andere die Gerichte. Mit der Christlichkeit einer Nation hat das nichts zu tun, vor allem da sich hier offenbart daß man sich das Christentum noch immer als eine Anleitung zum höchstmoralischen Handeln und nicht als Therapeutikum für eine kaputte Menschennatur begreift.

Liebes Stg,

Was denn nun: Italien oder Grundgesetz?

Hier sollte es heissen: Der Bildungsraum, der frei ist von religiöser BewerBung ist, ist m.E. besser geeignet zur Begegnung unterschiedlicher Weltanschauungen, als der vordefinierte öffentliche Raum (im Sinne eines Klassenzimmers). Ist wahrscheinlich immer noch schief formuliert. Ich bleibe aber inhaltlich dabei. Ich habe die Begründung des Gerichts noch nicht gelesen - soviel zu der Eingrenzung meiner Meinung - ich operiere ungern mit absoluten Wahrheiten.

Was meine Wahrnehmung angeht mal deutlicher gesagt: Wer interessiert sich schon noch für die Kirchen?

Zu Italien und der Darstellung in unseren Medien. Ich kann beruhigen: Das hat mit Rassismus wenig zu tun. Letztlich wird ja nur dargestellt, was in Italien passiert. Es ist eine Wiedergabe dessen was die Medien dort selbst berichten. Meine Mutter beispielsweise ist jene die sich laut über den Zustand ihres Landes, dessen Gesellschaft und deren Führungsköpfe begklagt - obwohl, oder gerade weil sie konservativ ist.

Und noch mal Italien: Der Link nach kath.net macht deutlich was sich nun auch ergibt, dass nämlich irgend ein Regionalpolitiker durch die Amtsräume fegen will und wer klein Kreuz hängen hat muss Strafe zahlen - das mag ja kreativ sein, ein Zeichen von Pluralismus ist das nicht!

Lieber nerone, ich weiß ja nicht, wie gut du Italien kennst, aber hier leben Juden und Muslime und Katholiken und Protestanten auf das Allerbeste miteinander.
Als das Erdbeben in den Abruzzen war, nur als Beispiel, haben die Muslime die große Moschee in Ancona geöffnet als Notlager. Bei den Beerdigungszeremonien für die Opfer, die natürlich die Form einer Messe hatte, kam auch ein muslimischer Geistlicher und hat nach der Messe die Totengebete - oder was man so macht -gesprochen.
Die jüdische Gemeinschaft in Rom hat zusammen mit dem Vatikan Hilfe geleistet.
Hier ziehen die Menschen noch an einem Strang. Wenn das ein Zeichen für mangelnden Pluralismus ist, dann gefällt es mir besser als das deutsche Rattenrennen im Namen von angepasster Multikulti - politischer Korrektness und dem ganzen säkularen Pseudo-Blabla.

Nerone.,

wer ist den "Stg"? Und warum "liebes"? Liebes benutzt man in der deutschen Sprache für Neutra und ein Neutra bin ich nun wirklich nicht. Da du das wissen konntest (Neutra schreiben hier nicht) ist es ganz nah an einer Beleidigung!

"Was denn nun: Italien oder Grundgesetz?"

In Italien gilt die Italienische Verfassung, in Deutschland das GG, in keinen kann laizistische Ideologie Geltung beanspruchen!

"Hier sollte es heissen: Der Bildungsraum, der frei ist von religiöser BewerBung ist"

Wer redet denn (außerhalb des Religionsunterrichts) von Bewerbung? Ein dort hängendes Kreuz und Menschen, die ihre Religion auch in der Schule ausüben ist keine Bewerbung?

"ich operiere ungern mit absoluten Wahrheiten"

Dann unterscheidest du dich von atheistischen Lautsprechern. ;-)

"Was meine Wahrnehmung angeht mal deutlicher gesagt: Wer interessiert sich schon noch für die Kirchen?"

Viele, viele Menschen!

"Zu Italien und der Darstellung in unseren Medien. Ich kann beruhigen: Das hat mit Rassismus wenig zu tun."

Och, da bin ich jetzt aber beruhigt. Wenn du das sagst, muß es ja stimmen. Die Botschaft hör ich wohl, allein mir fehlt der Glaube.

"Meine Mutter beispielsweise ist jene die sich laut über den Zustand ihres Landes, dessen Gesellschaft und deren Führungsköpfe begklagt - obwohl, oder gerade weil sie konservativ ist."

Auch über irgendwelche Frauengeschichten? Du wirst mir nicht weißmachen können, daß Medien wie die SZ nicht auf dem Klischee des südländischen Casanovas reiten.

Ich habe auch gewisse Kontakte nach Italien und die sagen mir etwas anderes, was den Vergleich von italienischen und deutschen Medien zu der Sache angeht.

Nur ehrlich gesagt: das alles hat mit dem Thema nichts zu tun!

"das mag ja kreativ sein, ein Zeichen von Pluralismus ist das nicht!"

Aus dem Munde von jemandem, der Kreuze entfernen will, hat das Wort Pluralismus einen gewissen Beigeschmack!

Elsa,

danke! Und danke den Helfern in den Abruzzen!

tut mir leid wenn ich hier irgendwen beleidgt habe.

Nur weil ich Widerrede anbringe, bin ich noch lange nicht beleidigt.
:-)
Aber vielleicht ging es dir eher um str.

Liebe Elsa,

ich denke es ging mir eher um str.

Ich habe die Zeit genutzt nicht einfach mehr reflexhaft hier zu kommentieren. Komisch, nicht wahr - wie uns manche Themen derart befeuern, dass wir darüber vergessen im besten Sinne nachzudenken? Zwar bleibe ich nach wie vor bei meiner Einschätzung, dass es manchen Räumen gut täte sie frei von Symbolik zu belassen - welcher Art auch immer. Ich hielte das auch nicht für eine "Negativaussage" - im Sinne: wo kein Kreuz ist, da ist Leere. Andersherum kann ich verstehen, dass dort wo das Kreuz hing Leere entstehen mag, wenn es abgenommen wird.

Ich muss gestehen, dass ich mein Problem mit Symbolen habe. Nicht so sehr weil ich fürchte sie hätten Einfluss auf mich (oder meine Kinder - als Eltern fragt man sich ja ständig worauf man die Kinder vorbereiten muss. Da ist die Werbung in den Strassen - oder die Medien selbst - der eigentliche Spießrutenlauf für Erzieher.) Ich fürchte eher den Einfluss den sie auf jene haben, die Identität AUSSCHLIEßLICH auf Symbole begründen (das bitte nicht als Vorwurf in die Runde verstehen - es ist hier keiner der Kommentatoren angesprochen). Dies nur um meinen Anteil an Erhitzung in der Debatte zu erläutern. Dass ich mich am Kreuz und nicht an der Thora, dem Koran oder Buddhafiguren ab arbeite liegt an dem Argument, welches hier ja auch gebracht wurde: der kulturellen Verstrickung und meiner katholisch/christlichen Sozialisation.

Sehr geschätzt habe ich den Kommentar von Josef Bordat. Ich fand ihn hilfreich für die eigene Meinungsbildung, die noch nicht abgeschlossen ist. Dabei geht es mir vor allem um die Frage in wie weit religiöse Symbole in öffentlichen Gebäuden, wie Schulen, etc. störend, beeinflussend sind.

Was Italien angeht, verstehe ich zunehmend, dass das Urteil die Gesellschaft tatsächlich trifft, in einer Art und Weise, die einen Rückschritt befürchten lässt in all dem was du in deinen Kommentaren als pluralistisch beschrieben hast. Es wäre besser für den Konsens zwischen den Religionen gewesen, wenn man das Thema nicht berührt hätte - am besten wäre es gewesen, es hätte keine Kläger gegeben. Denn die Scharfmacher sind schon dabei sich zu positionieren (hast du Santanche's Ausbruch mitbekommen?) und sie berufen sich auf Symbole.

Ich verarbeite gerade einen Artikel von Claudio Magris, den ich sehr schätze. Er schrieb einen Kommentar zum Kruzifixurteil im Corriere, der Online nachzulesen ist.

Noch ein Geständnis zum Schluß: Ich würde die Klägerin wahrscheinlich nicht zum Essen einladen und sicher nicht in mein Arbeitszimmer lassen. Zum einen weil mir Menschen, die Symbole nicht ertragen sehr schwierige Menschen sind. Zum anderen, weil ich gerade hinüber schaue zu dem Gekreuzigten der über meine Arbeit wacht. Das wollte ich ihr denn doch nicht zumuten.

http://www.corriere.it/editoriali/09_novembre_07/Il-crocifisso-simbolo-di-sofferenza-che-non-puo-offendere-nessuno-claudio-magris_bbaa4b9e-cb6d-11de-8d35-00144f02aabc.shtml

Nerone,

nein, beleidigt habe ich mich (noch) nicht gefühlt, aber ich würde darum bitten, bei so etwas genauer aufzupassen. Andererseits weiß ich auch wie schwer solche Kürzelnamen sein können, hatte vorhin selbst beim Tippen einige Probleme.

Genau, und ich musste im Deutschunterricht oft Stücke (sozialkritische Schundliteratur) lesen, die bestimmt nicht aufgrund ihrer literarischen Qualität auf dem Lehrplan gelandet sind.

dass er diese Symbolik nicht wahrhat. Ich möchte nur mal gerne von diesen säkularen Menschenrechtssaftnasen, die jetzt so im Namen ihres superliberalen gutmenschlichen "Freiheit für alle in Europa und Frauenrechte sowieso"-Dogmas eintreten, ein einziges Statemement zu verfolgten, verbrannten, gefolterten, ermordeten CHRISTEN und CHRISTLICHER FRAUEN in Ägypten und Irak hören. Ich höre NICHTS.
Und das von Leuten, die immer so oberbekümmert sind, wenn es um die Verfolgung Andersdenkender geht (solange es jedenfalls nicht Christen sind).
Zum Speien.

verübele ich auch niemandem. Es ist außerdem ja nur die inoffizielle Lesart (was bezeichnend ist: offiziell will man das Christentum lieber los sein). Ich empfehle das Buch "Ein christliches Europa" von Joseph H. H. Weiler, einem amerikanischen, orthodoxen Juden und Europarechtler. Anläßlich des Streits um den Gottes-Bezug in der EU-Verfassung hat er für ein Europa plädiert, das sich auf seine christlichen Wurzeln besinnt. Ihm kommt die offiziell kaum bemäntelte Christophobie verdächtig vor, vor allem im Hinblick darauf, dass die Gründerväter der EU überzeugte Christen (Katholiken) waren (für Schumann und de Gasperi laufen offenbar Seligsprechungsprozesse). Interessant ist, dass die katholische Kirche für Weiler den maßgeblichen Bezugspunkt seiner Argumentation darstellt; für den damaligen Papst Johannes Paul II findet er anerkennende Worte (als ich das damals las, war ich ganz erstaunt, weil sonst immer nur schlecht über den Papst geredet wurde, jedenfalls in deutschen Publikationen).

Ja, das, was du beschreibst, ist mir auch schon aufgefallen. Manche haben ein Weltbild, in dem Christen nur Verfolger, aber nie Verfolgte sein können. Und wenn Christen doch verfolgt werden, sind sie's selber schuld.

Das Kopftuch ist ein Zeichen der Unterdrückung, das Kreuz ein Zeichen der Befreiung.

Das stimmt ja so ganz nicht. Immerhin bedecken auch christliche Frauen ihr Haupt. Nonnen etwa, Amish-Frauen, Besucherinnen der tridentinischen Messe. Allerdings tun sie es nicht, weil sie es gesellschaftlich müssten, sondern als Zeichen ihrer Ehrfurcht vor Gott.
Das verschwimmt beim Kopftuch der muslimischen Frauen ziemlich. Soweit ich weiß, tun es die einen wegen Gott, die anderen, weil es halt so Sitte sei oder von Männern von ihnen verlangt wird. Letzteres halte ich dann für sehr problematisch.

Ich war auch damals schon gegen das Kopftuchverbot und bin es noch immer (wenn auch die Gleichung, wenn man das eine verbietet, müsse man auch das andere verbieten nicht aufgeht) und gegen jede anderes Religiöses-Symbol-Verbot.

Lehrer haben in der Schule eine Aufgabe und sie müssen sich so kleiden, daß sie diese ausführen können. Daraus ergibt sich schon, daß die Burka nicht schultauglich ist.

Das Kopftuch dagegen ist ein ganz normales, praktikables Kleidungsstück und solange nicht Uniformen eingeführt werden, halte ich das Verbot für absurd.

Insbesondere wenn es Schülern erlaubt ist, Che Guevara auf der Brust zu tragen.