Elsas Nacht(b)revier



Francois Gérard: St. Térèse d'Avila



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Aktuelle Veröffentlichungen

"Ökumene mit Herzblut" - Besuch bei der griechisch-orthodoxen Gemeinde in MA-Luzenberg. In: Die Tagespost vom 8.9.2016.

"Eine orthdoxe Insel im Schwarzwald" - Auftakt zur Sommerserie Orthodoxie in Deutschland. Besuch bei der russisch-orthodoxen Gemeinde in Baden Baden. In: Die Tagespost vom 18. August 2016

"Die, welche uns den Gott des Todes predigen wollen" - Übersetzung eines Blogartikels von Kardinal Duka aus dem Tschechischen. In: Die Tagespost vom 13. August 2016

"Konvertiten" In: Die Tagespost vom 26. Juli 2016

"Teresa von Avila: Es gibt keinen Grund". In: Die Tagespost vom 23. Juni 2016

Rezension "Johannes Gschwind: Die Madonna mit dem geneigten Haupt". In: Die Tagespost vom 28. April 2016

Rezension "Peter Dyckhoff: Die Gottesmutter mit den drei Händen". In: Die Tagespost vom 21. April 2016

"Jacobus Voragine und seine Legenda Aurea Ausgabe lateinisch-deutsch". In: Die Tagespost vom 24. März 2016

"Ignatius jenseits von Legende und Vorurteil. Der Bericht des Pilgers und die Ignatius-Biografie von Pierre Emonet". In: Die Tagespost vom 19. Januar 2016

"Schicksalhafte Lektüre Die Taufkirche von Edith Stein in Bergzabern, wo ihr Weg der Heiligkeit begann" In: Vatican-Magazin Januar 2016

"Selbst ein Stein würde bersten. Interview mit Karam Alyas, Flüchtling aus Nordirak." In: Die Tagespost vom 4. Dezember 2015

"Am Ursprung eines stabilen Kerneuropa Gisela von Bayern und Stefan von Ungarn: Ein heiliges Paar, das zu Staatsgründern wurde" In: Vatican-Magazin Dezember 2015

"Hier wird nach Wahrheit gesucht. Ein Interview mit dem Konvertiten, Kampfkünstler und Schauspieler Michel Ruge." In: Die Tagespost vom 13. November 2015

"Leibhaftig, nicht als Symbol? Ein ungeschickter Priester: Das Blutwunder von Walldürn und die elf „Veroniken“ - In: Vatican-Magazin November 2015

"Martha und Maria in einer Person. Elisabeth Münzebrocks Porträt der Teresa von Avila" In: Die Tagespost vom 14.Oktober 2015

"Das Meisterwerk: Mann und Frau, die einander lieben." Zur Heiligsprechung der Eltern der hl. Thérèse von Lisieux. In: Vatican-Magazin Oktober 2015

"Glückssucher, Gelehrter und Vorbild. Ein gelungenes Porträt des heiligen Augustinus. In: Die Tagespost vom 27. August 2015"

"Hervorragende Brückenbauer. Ein Interview mit Simon Jacob, ZOCD u. Initiator des Project Peacemaker" In: Die Tagespost vom 21. August 2015

"Eine Tugend für Kämpfernaturen: Johannes Stöhr und die Tugend der Geduld." In: Die Tagespost vom 27.Juli 2015

"Wachen und Beten für die Welt. Ein Besuch bei den Trappistinnen auf dem pfälzischen Donnersberg." In: Die Tagespost vom 17. Juni 2015

"Ein Apostel der Armen: Der selige Paul Josef Nardini und seine Grabkapelle in Pirmasens" In: Vatican-Magazin Juni-Juli 2015

"Von der Tänzerin zur Ordensschwester. Irmgard Fides Behrendt Flucht aus dem Osten." In: Die Tagespost vom 8. Mai 2015

"Es ist eine simple Sache, zu lieben. Interview mit Torsten Hartung zu seiner Konversion." In: Die Tagespost vom 8. April 2015

"Meine Mutter stirbt an ALS" In: Christ und Welt - Beilage der "ZEIT", Ausgabe 17-2015

"Don Bosco und Maria Mazzarello" In: Vatican-Magazin April 2015

"Eine profunde Menschenkennerin. Zum dritten Band der Briefe Teresas von Avila" In: Die Tagespost vom 1. April 2015

"Katholisches Welttheater. Paul Claudel: Der seidene Schuh" In: Die Tagespost vom 19. März 2015

"Einbruch des Übernatürlichen. Michail Bulgakov: Der Meister und Margarita" In: Die Tagespost vom 7. März 2015

"Ganz Ohr für die Stimme des Herrn. Ein Kartäuser: Die Große Stille" In: Die Tagespost vom 3. März 2015

"An der Hand der großen Teresa". Eine Auswahl von Internetseiten zum 500. Geburtstag T. von Avilas. In: Die Tagespost vom 17. Februar 2015.

"Vom Krieg zum Frieden. Wie das Gefängnis für Torsten Hartung zum Tor der Gnade wurde." In: Die Tagespost vom 10. Februar 2015 (Buchbesprechung)

"Das Leben Jesu betrachten Ein Gespräch mit Pater Norbert Lauinger SAC vom Apostolatshaus in Hofstetten" In: Die Tagespost vom 31. Januar 2015

"Das Gebet ist die Drehscheibe des Christseins- Das Lebensbuch des heiligen Theophan des Einsiedlers bietet Einblick in den geistlichen Reichtum der Orthodoxie" In: Die Tagespost vom 27. Januar 2015

"Digitale Karte des Ordenslebens - Das „Jahr der Orden“ im Internet und den sozialen Medien" In: Die Tagespost vom 27. Januar 2015

"Eine Katakombenheilige im Exil Das Weinstädchen Morro d‘Alba in den Marken mit den Gebeinen der römischen Märtyrerin Teleucania." In: Vatican-Magazin Januar 2015

"Starke Frauen - Wenn Widerstand gegen herrschende Strukturen zur geistlichen Pflicht wird. Prophetinnen und Mahnerinnen in der Kirche." In: Die Tagespost vom 16. Dezember 2014

Auf Columbans Spuren. Eine unkonventionelle Pilgerreise." In: Die Tagespost vom 13. Dezember 2014

"Geistliche Paare: Der heilige Paulinus von Nola und seine Therasia" In: Vatican-Magazin Dezember 2014

"Die zeitlose Kunst des Sterbens. Nicht nur Hospizhelfer werden Peter Dyckhoffs Betrachtungen schätzen." In: Die Tagespost vom 20. November 2014

"Mystikerin des Apostolats. Mit Teresa von Avila Zugänge zur Spiritualität der Unbeschuhten Karmeliten finden" In: Die Tagespost vom 14.Oktober 2014

"Was die Mumien erzählen. Die Bruderschaft vom guten Tod und die Chiesa dei Morti in Urbania" In: Vatican-Magazin November 2014

"Teresa von Ávila und Johannes vom Kreuz. Die unbeschuhte Reformerin und ihr Vater, der „doctor mysticus“" In: Vatican-Magazin Oktober 2014

"Gottvertrauen als Balsam und Ansporn. Carlo Maria Martinis spirituelles Vermächtnis" In: Die Tagespost vom 4. September 2014

"Unter den Märtyrern der Gegenwart. Soon Ok Lee hat die Haft in einem nordkoreanischen Straflager überlebt und zum christlichen Glauben gefunden." In: Die Tagespost vom 16. August 2014

"Zeugen monastischer Kultur. Seit 20 Jahren gibt es das Netz cluniazensischer Stätten im Schwarzwald." In: Die Tagespost vom 17. Juli 2014

"Franziskus-Effekt in Umbrien. Steigende Pilgerzahlen in Assisi und eine Friedensmission im Heiligen Land." In: Die Tagespost vom 12. Juni 2014

"Im Bunker fing alles an. Franco de Battaglia schildert die Anfänge der Fokolarbewegung." In: Die Tagespost vom 5. Juni 2014

"Eine Oase der Stille-nicht nur für Zweifler. Zum 850. Todestag der hl. Elisabeth von Schönau" In: Vatican-Magazin Juni_Juli 2014

"Sie zum Lächeln zu bringen wird unser aller Lieblingsbeschäftigung" Buchbesprechung Sandra Roth: Lotta Wundertüte. In: Die Tagespost vom 24. Mai 2014

"Gelungene Ouvertüre. Der Postulator Johannes Pauls II. hat eine lesenswerte Papstbiografie vorgelegt." In: Die Tagespost vom 24. April 2014

"Kloster Wittichen und die selige Luitgard" in: Vatican-Magazin Mai 2014

"Clemens Brentano und die selige Anna Katharina Emmerick" in: Vatican-Magazin April 2014.

"Wohltuend für Seele, Geist und Körper Der heilige Ulrich von Zell und sein „durch Wunder berühmtes Grab“ im Schwarzwald" In: Vatican-Magazin März 2014

"Spiritualität der Heiligen. Bischof Paul-Werner Scheele stellt Glaubenszeugen aus allen Zeiten vor." In: Die Tagespost vom 27. Februar 2014

"Hinaus in die Randgebiete der menschlichen Existenz. Der hl. Vinzenz von Paul und die heilige Louise de Marillac." In: Vatican-Magazin Februar 2014.

"Blind geboren - Doch dann geschah das Wunder. In jener Zeit, als das Christentum aufzublühen begann: Die heilige Odilie auf dem Mont Sainte-Odile im Elsass." In:Vatican-Magazin Januar 2014.

"Römische Geschichte einmal anders." Rezension zu Ulrich Nersingers Buch "Die Gendarmen des Papstes." In: Die Tagespost vom 7. Januar 2014

"Die Bärin wies den Weg. Die heilige Richardis und Unsere liebe Frau in der Krypta in Andlau." In: Vatican-Magazin Dezember 2013

"Schatten auf der Soldatenseele". In: Die Tagespost vom 3. Dezember 2013

"Über den Brenner nach Rom. Ein neuer Pilgerführer mit Etappenheiligen." In: Die Tagespost vom 28.10.2013

"Eine neue Idee von Liebe - Der Troubadour Jaufré Rudel und seine ferne Prinzessin." In: Vatican-Magazin Oktober 2013

"Zeigen, dass sie ein Werkzeug Gottes war. Die Neuausgabe der Vita der heiligen Hildegard." In: Die Tagespost vom 17. September 2013.

"Licht ihres Volkes und ihrer Zeit". Die Lektüre ihrer Briefe eignet sich in besonderer Weise, um die hochbegabte Menschenführerin Hildegard von Bingen kennenzulernen. In: Die Tagespost vom 17. September 2013

"Eine Art intensivierte Straßenpastoral" - ein Gespräch zum Jahr des Glaubens mit dem Augustiner-Chorherrn und Bloggerkollegen Hw. Alipius Müller. In: Die Tagespost vom 24. August 2013

"Das flammende Siegel des hl. Ignatius. Die Eremo delle Carceri bei Assisi" In: Vatican-Magazin August-September 2013

"Mehr als exotische Aussteiger. Ein Buch gibt Einblicke in das Leben moderner Eremiten." In: Die Tagespost vom 11. Juli 2013

"Geistliche Vitaminspritzen. Gesammelte Johannes-Perlen aus einem reichen Leben." In: Die Tagespost vom 4. Juli 2013

"Das entflammte Herz. Die Ewigkeit als Maß: Franz von Sales und Johanna Franziska von Chantal." In: Vatican-Magazin Juli 2013

"Und Christus berührte das kranke Bein. Wie der heilige Pellegrino von Forlì zum Patron der Krebskranken wurde." In: Vatican-Magazin Juni 2013

"Ida Friederike Görres und Joseph Ratzinger - die tapfere Kirschblüte und ihr Prophet in Israel." In: Vatican-Magazin Mai 2013

"Kein Maß kennt die Liebe" - über die Gemeinschaft der Barmherzigen Schwestern und das Jubiläumsjahr in Kloster Hegne. In: Die Tagepost vom 20. April 2013.

"Liebe, Wahrheit, Schönheit-das gesamte Pontifikat Benedikts XVI." - Die Buchbesprechung zu A. Kisslers Buch "Papst im Widerspruch." Online hier.

"Zuversicht statt Zweifel. Bologna und die heilige Katharina."In: Die Tagespost vom 13. April 2013

"Und in dir wird man einst die Herrlichkeit Gottes sehen" über die heilige Katharina von Bologna. In: Vatican-Magazin März-April 2013

"Schutzschirm für die Gemeinschaft. Christoph Müllers Einführung in die Benediktsregel" In: Die Tagespost vom 7. März 2013

"Fritz und Resl: Gottes Kampfsau und Jesu Seherin" In: Vatican-Magazin Februar 2013 anlässlich des 130. Geburtstags von Fritz Michael Gerlich.

"Jakub Deml-Traumprosa, die vom Jenseits erzählt" In: Die Tagespost vom 9. Februar 2013

"Der Tod ist nicht relativ" In: Die Tagespost vom 7. Februar 2013

"In heiligen Sphären. Mensch und Welt lassen sich nicht entsakralisieren" In: Die Tagespost vom 5. Februar 2013

"Die tapfere Heilige, die nicht sterben wollte Die Märtyrerin Cristina und das Blutwunder von Bolsena." In: Vatican-Magazin Januar 2013

"Alles andere als Rettungsroutine. Aus den Schätzen der Kirche schöpfen: Warum Beichte und Ablass ein Comeback verdient haben." In: Die Tagespost vom 22.12.2012.

"Leitsterne auf dem Glaubensweg. Katholische Großeltern spielen eine wichtige Rolle bei der Neuevangelisierung." In: Die Tagespost vom 22.12.2012.

"Das Netz der virtuellen Ewigkeit.Tod und Gedenken im Internet." In: Die Tagespost vom 29. November 2012.

"Der Friede auf Erden fängt zwischen Männern und Frauen an. Marias "Fiat" und Josefs "Serviam". Engel führten sie zum außergewöhnlichsten Ehebund der Weltgeschichte. In: Vatican-Magazin Dezember 2012.

"Der Marathon-Mann" - mein Porträt von S. E. Bischof Tebartz-van Elst. In: Vatican-Magazin Dezember 2012.

"Versperrter Himmel, öffne dich!" Über die Wallfahrt der totgeborenen Kinder zu Unserer lieben Frau von Avioth. In Vatican-Magazin November 2012.

"Ein französischer Vorläufer des heiligen Franziskus - zum 800. Todestag des Hl. Felix von Valois." In: Die Tagespost vom 3. November 2012

"Die Macht der Mystikerinnen" anlässlich der Heiligsprechung von Anna Schäffer. In: Die Tagespost vom 20. Oktober 2012

"Was für eine Frau!" Zur Vereinnahmung der hl. Hildegard von Esoterikerin und Feministinnen. In: Die Tagespost vom 9. Oktober 2012

Über den Kapuzinerpater Martin von Cochem zu seinem 300. Todestag. In: Die Tagespost vom 29. September 2012

"Die Kirche-ein Krimi?" in: Die Tagespost vom 30. August 2012.

"Wieder gefragt: Exorzismus!" in: PUR-Magazin September 2012

"Mir ist das Brevier wichtig geworden!" Ein Interview mit dem evang. Pfarrer Andreas Theurer, der in die katholische Kirche eintreten wird. In: Die Tagespost vom 14. August 2012

"Im Vorhof des Himmels" Die hl. Edith Stein und ihr Seelenführer, der Erzabt von Beuron. In: Vatican-Magazin August-September 2012

"Durch Gottes Gnade ein Kind der Kirche" - Edith Stein, Erzabt Raphael Walzer von Beuron und die Enzyklika Mit brennender Sorge. In: Die Tagespost vom 9. August 2012.

Der Cammino di San Francesco-Heiligtümer im Rieti-Tal. In: PUR-Magazin Juli.

Die Opfer der Bundeswehr. Mein Interview mit dem Afghanistan-Veteranen R. Sedlatzek-Müller. In: Die Tagespost, Ausgabe vom 14. Juni 2012

"Mehr als Dinkel und Kräuter: Ein Kernkraftwerk des Heiligen Geistes - die hl. Hildegard von Bingen" In. Vatican-Magazin Juni-Juli 2012

"Wie eine lodernde Feuersäule Die heilige Veronika Giuliani" In: Vatican-Magazin Mai 2012

"Die Vollblutfrau, die den Erlöser liebte: Kronzeugin des Osterereignisses: Die Geschichte von Jesus und Maria Magdalena." In: Vatican-Magazin April 2012

"Ich fühle mich als Frau in der Kirche nicht diskriminiert" Ein Interview mit mir von Petra Lorleberg für kath.net

"Die virtuelle Engelsburg hat standgehalten" in: Die Tagespost vom 22. März 2012

"Die Sowjets traten, rissen, schlugen, brannten - aber immer wieder haben die Litauer ihren Kreuzeshügel aufgebaut". In: Vatican-Magazin März 2012

"Katholische Bloggerszene stiftet Ehe" Interview mit Phil und Hedda in: Die Tagespost vom 13.März 2012

Und Du wirst mal Kardinal!" Prags Erzbischof verkörpert das Durchhaltevermögen der tschechischen Christen. In: Die Tagespost vom 18. Februar 2012

"Wo Liebe ist, ist Eifersucht nicht weit: Alfons Maria de Liguori und Schwester Maria Celeste Crostarosa, Gründer des Redemptoristenordens". In: Vatican-Magazin Ausgabe Februar 2012

Neue Kolumne über geistliche Paare: "Mann-Frau-Miteinander-Kirchesein" In: Vatican-Magazin Ausgabe Januar 2012

Unsagbar kostbare Göttlichkeit - Gold, Weihrauch und Myrrhe: Die Gaben der Heiligen Drei Könige. In: Die Tagespost vom 5. Januar 2012

"Wo die Pforten des Himmels offen sind. Loreto in den italienischen Marken". In: Vatican-Magazin Dezember 2011

"Ein Schatz, der fast zu groß für diesen Erdball ist". In: Liebesbriefe für die Kirche. Hrsg. Noe, Biermeyer-Knapp. Bestellbar hier.

Der Papst meines Lebens - Vatican-Magazin spezial zum Papstbesuch

Norcia - der Geburtsort des heiligen Benedikt: "Als sich der Erdkreis verfinstert hatte" In: Vatican-Magazin August-September 2011

In englischer Übersetzung online hier: When the world had darkened<

Der Vatikan und die Blogger - Beginn einer wunderbaren Freundschaft.

Poetische Pilgerorte-Reisen ins mystische Mittelitalien. Erschienen im MM-Verlag.


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Der H.H. Erzbischof Zollitsch über die Alte Messe.

Ein Auszug aus einem kath.net-Beitrag.

>>Auch zur "Alten Messe" nahm Erzbischof Zollitsch Stellung. Wörtlich meinte er: "Ich habe selbst die alte Form erlebt. Wenn ich zurückdenke: Wir haben als Jugendliche dafür gekämpft, die Gemeinschaftsmesse feiern zu dürfen. Warum? Weil wir das Latein nicht verstanden haben. Die Liturgiereform war eine gute Reform.
Es sind sehr kleine Gruppen, die sich seit der Entscheidung des Papstes, die tridentinische Messe wieder zu gestatten, gemeldet haben. Wir wollen abwarten, wie die Entwicklung weitergeht.
Inwieweit ist das Nostalgie, inwieweit ist das Neugierde?
Mir ist wichtig: Der Gottesdienst muss zur innersten Begegnung mit Gott führen. In diesem Sinne muss ich einen Gottesdienst mit Freuden und innerer Anteilnahme feiern können."<<

Ich wollte erst meine Anmerkungen in eckigen Klammern einfügen, aber dann dachte ich mir, dass das vielleicht aussieht wie eine Respektlosigkeit, wenn ich derart dazwischenquatsche. Also meine Anmerkungen hier separat.

- Was ich zunächst nicht verstehe, ist der Ausdruck "Gemeinschaftsmesse". Ich erlebe jede Form des römischen Ritus innerhalb einer Gemeinschaft und nicht als eine Versammlung von Autisten. Jede, das heißt, auch die außerordentliche Form. Liturgie bedeutet schließlich nichts anders als den gemeinschaftlichen Dienst des Volkes zur Verehrung Gottes.
- Dass Latein nicht jeder versteht, nichtmal, wenn er das Kleine Latinum besitzt, das ist schon so. Ich dachte nur immer, dass die alte Garde der Katholiken die wesentlichen lateinischen Teile der Messe sowieso in der Schule gelernt hatte. Da in der Zeit vor der Reform durchaus noch Latein einen höheren Stellenwert im Bildungswesen hatte, als heute, stelle ich es mir sogar als sehr wahrscheinlich vor, dass irgendjemand imstande gewesen ist, die lateinischen Texte des Ordinariums (nennt man es so? die feststehenden Teile?), zu übersetzen und zweisprachig nebeneinander zu stellen. Vielleicht verkläre ich jetzt aber auch die Bildungslandschaft der Fünfziger oder Sechziger Jahre. Möglich. Ein Problem ist auf jeden Fall die Lesung, diese konnte aber auch zweisprachig erfolgen, wenn ich mich nicht vollständig täusche, und sie erfolgt auch zweisprachig in einigen altrituellen Gemeinschaften (was nicht automatisch FSSPX-Gemeinschaften bedeutet).
- Soweit ich informiert bin, wurde Latein sowieso nie abgeschafft, auch in der Reform nicht?
- Die Liturgiereform war eine gute Reform. Wie das, wenn sie das unverständliche Latein doch gar nicht abgeschafft hat? Es gibt differenzierte Stellungnahmen dazu, auch von Reformbefürwortern.
- Es sind sehr kleine Gruppen ... Eine quantité negotiable hoffentlich nicht. Und bedürfen also "sehr kleine Gruppen" nicht auch eines Hirten? Brauchen sie nicht auch bischöflichen Zuspruch und Unterstützung? Die kleine altrituelle Gemeinschaft in der Diözese Speyer etwa, eine der sehr kleinen Gruppen, die direkt von Speyer aus betreut werden. Und, das fällt natürlich nicht in den Zuständigkeitsbereich der DBK (Hallo Weltkirche!), die neun Millionen Italiener, die sich im Oktober bei einer Umfrage dahingehend äußerten, dass sie eine Alte Messe in ihrer Gemeinde begrüßen würden?
- Wir wollen abwarten ... Seit dem Motu proprio hat sich die Zahl der gefeierten Messen im außerordentlichen Ritus um wieviel vervielfacht? Ich glaube, verdoppelt, nagelt mich nicht fest. Handelte es sich um einen DAX-notierten Wert wäre das eine immense Steigerung. Die Begeisterung für die Alte Messe - nur eine Börsenblase?
- Inwieweit ist das Nostalgie? Insoweit es sich um einen gültigen römischen Ritus handelt, der gleichberechtigt neben der ordentlichen Form steht, die immerhin erst 40 Jahre alt ist. Der große Künstler inspiriert hat. Wer kann den Ulysses lesen, ohne zu verstehen, was die Alte Messe feiert? Nicht, dass ich das wollte, ich finde den Ulysses grauenhaft, aber er steht hier nur als Beispiel für ... einen nostalgischen Kulturbegriff?
Eine Liturgieform der katholischen Kirche ist doch niemals retro. Wir sprechen hier doch nicht, bei allem Respekt, von unserer alten YPS-Hefte-Sammlung oder unserem Bonanza-Rad aus den Siebzigern ...
- "Mir ist wichtig: Der Gottesdienst muss zur innersten Begegnung mit Gott führen. In diesem Sinne muss ich einen Gottesdienst mit Freuden und innerer Anteilnahme feiern können."
Genau. Und von einem Bischof, der für die DBK spricht, kann ich, bei allem Respekt, auch erwarten, dass er dies den Schäfchen, die sich für eine Form der Liturgie stärker begeistern als jetzt er für sich halt persönlich, auch nicht abspricht - auch nicht indirekt oder in einer Andeutung. Es ist tatsächlich möglich, dass die Feier der Alten Messe mit Freude und innerer Anteilnahme vollzogen wird, und nicht etwas aus Nostalgie oder Neugierde.
Es ist genauso möglich, die neue Messe so zu feiern. Und wenn sie denn auch noch tatsächlich häufiger so gefeiert werden würde (jedenfalls von seiten der Zelebranten), gäbe es viel weniger Verdruss in diesem Zusammenhang. Und ich erwähne hier jetzt auch ausdrücklich die wunderbar gefeierte NO-Messe in Kloster Waghäusel, die ich unheimlich gerne besuche, wenn ich kann - damit mir hier nicht wieder Stimmungsmache gegen den neuen Ritus vorgeworfen wird. Im Übrigen wollte ich auch keine Stimmung gegen EB Zollitsch machen, sondern nur ein paar Anmerkungen loswerden.

Update: Und hier gibt es noch was von Marcus mit c vom St. Irenäus-Blog dazu, und er benutzt all die herrlichen Fachbegriffe, die ich leider nie parat habe.
thysus - 6. Dez, 21:57

Ordinarium

heissen die festehenden Teile der Messe; die beweglichen, d.h. die jeweiligen Eigentexte der Festtage (Introitus, Graduale, Alleluiavers, Offertorium, Communio) bilden das Proprium.
Aber auch diese konnten und könnten übersetzt und zweisprachig nebeneinander gestellt werden (man müsste nur wollen..).
Mit den besten Segenswünschen zum Advent!

ElsaLaska - 6. Dez, 22:00

Ich werde dereinst ins Grab sinken und immer noch nicht die Mysterien der Alten Messe wirklich ergründet haben. Möglicherweise spricht das für viele gegen die Alte Messe, für mich bedeutet es nach wie vor eine Herausforderung :-)
Danke für die Korrektur.
Dir auch noch eine schöne Adventszeit!
steppenhund - 6. Dez, 22:00

Latein fing ich erst mit 13 Jahren zu lernen an, das war 1964. Die Messe habe ich aber ab meinem 9. Lebensjahr verstanden. Das kam durch Religionsunterricht und zum Teil auch durch die gesungenen Messen zustande.
Agnus Dei qui tollit peccata mundi. Was ist daran so schwer zu verstehen oder zu merken, wenn man es einmal oder zweimal als Kind erklärt bekommen hat.
Ich glaube, dass die meisten Menschen genauso wenig verstehen, egal ob die Messe in Deutsch oder in Latein gelesen wird.
Beim Requiem gibt es ja noch mehr Texte, die man nicht jeden Sonntag hört. Da fällt die Übersetzung dann etwas schwieriger.
-
Ach was schreibe ich denn überhaupt. Die letzte besuchte Messe ist schon mehrere Jahre her. Richtig "abgefallen" bin ich ja erst durch das Bewusstsein, wie stark im Glaubensbekenntnis der Passus mit dem Glauben an die katholische Kirche betont wird. Das hat es mir persönlich unmöglich gemacht, die Messe ernsthaft zu feiern.
-
Aber ich würde zu denen gehören, die eine Messe lieber in Latein als in Deutsch hören. Auch wenn ich das sozusagen außer Konkurrenz bemerke.

ElsaLaska - 6. Dez, 22:04

Also erstmal, steppenhund,

danke ich dir für deinen Kommentar! Ganz ehrlich und herzlich!
Vielleicht erleichtert es dich, wenn du hörst, dass die Passage im Credo, die von der einen, heiligen, apostolischen, katholischen Kirche usw. spricht, nach katholischem Verständnis die "allgemeine und universale" Kirche meint, denn nichts anderes bedeutet "katholisch" im Wortsinne. Es ist also nicht so exklusiv gemeint, wie du es vielleicht - und viele andere - auch auffassen.
Falls es ne Rorate Messe bei euch gibt, geh einfach mal wieder hin? Musst dich ja nicht gleich bekehren!
;-)
Gregor (Gast) - 9. Dez, 13:53

Naja, Elsa,

ich weiß, daß das gern so gesagt wird (gerade bei Taufen, bei denen protestantische Verwandte dabei sind), aber es stimmt nicht. Das ist die berühmte Frage des "subsistit in". Lumen gentium 8 lehrt: "Dies ist die einzige Kirche Christi, die wir im Glaubensbekenntnis als die eine, heilige, katholische und apostolische bekennen... Diese Kirche, in dieser Welt als Gesellschaft verfaßt und geordnet, subsistit in der katholischen Kirche, die vom Nachfolger Petri und von den Bischöfen in Gemeinschaft mit ihm geleitet wird." Dazu haben die Glaubenskongregation (mit ihren Responsa ad dubia vom 29.6.2007, http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20070629_responsa-quaestiones_ge.html) und Alexandra von Teuffenbach (in ihrem hervorragenden Werk "Die Bedeutung des subsistit in (LG 8)" glasklar) dargelegt, daß die traditionelle Lehre über die Identität der "einen, heiligen, apostolischen, katholischen Kirche " mit der katholischen Kirche nach wie vor gilt (wie es ja auch gar nicht anders sein kann). Die Formulierung "subsistit" stammt dabei von dem Thomisten Sebastian Tromp SJ, der der "ghostwriter" von Mystici Corporis, der großen Kirchenenzyklika Pius XII, ist, in der diese Identität kristallklar vorgelegt wird.

Das alles hindert nicht, daß nach der Lehre von Lumen gentium "außerhalb ihres Gefüges vielfältige Elemente der Heiligung und der Wahrheit zu finden sind, die als der Kirche Christi eigene Gaben auf die katholische Einheit hindrängen. " Aber die Kirche ist die Kirche, Punkt - um es etwas platt zuzuspitzen, die Kirche ist ja die Braut Christi, und der Herr ist weder Bigamist, noch mit einem Phantom vermählt.
fbtde - 6. Dez, 22:16

Also. . .

wer den Bischof schon erlebt hat, wird sich über seine Äußerung nicht wundern. Ich kann als jemand, in dessen Akten steht, er sei evangelisch, sowieso nicht wirklich mitreden, sondern nur darauf hinweisen, dass im Kern vermutlich nicht der Ritus "zählt", sondern die Frage, was sich bei den Mitfeierenden ereignet. Ich hatte neulich das Vergnügen, über Fulbert Steffensky zu berichten, der u.a. ausführte, ein halbes Herz sei schon gut, wenn es zum ganzen nicht reiche (was nichts mit Halbherzigkeit zu tun habe). Ganzheitsdiktate ermüdeten nur. Es ging um die Frage, wie das Heilige in den Alltag käme - ich denke aber, dass dieser Ruf zu Gelassenheit und Humor für vieles passt: Liebsedinge, Diskussionen um Riten - kurz: alles, was in der Gefahr steht, zum -ismus zu verkommen. Was sich in meinem Herzen abspielt, kann ohnehin nur ich wissen, jedenfalls unter den Menschen.

ElsaLaska - 6. Dez, 22:24

Aber gerade deshalb

möchte ich nicht, dass mir ein hochrangiger Bischof indirekt etwas abspricht, in der Fasson, dass zum Beispiel, weil er mit einem anerkannten römischen Ritus persönlich nichts anfangen kann (was ihm an sich unbenommen ist), es handle sich etwa nur um Nostalgie oder Neugierde sehr kleiner Gruppen. Ist einem Bischof nicht die Sorge für ALLE Gläubigen ans Herz gelegt? Kann man so über eine vom Papst promulgierte liturgische Form, die im Übrigen viele Generationen bereichert hatte und viele Heilige inspirierte, ebenso wie große Kulturschaffende, als Bischof sprechen?
Im Übrigen begrüße ich deinen Kommentar, hier sind alle willkommen, die ihre Gedanken beizutragen haben, ich empfinde das als bereichernd.
thysus - 6. Dez, 22:20

Mut!

liebe Elsa, Ordinarium und Proprium sind keine Mysterien der "alten" Messe! Es gibt sie auch im erneuerten Ritus noch immer und sie werden eigentlich auch immer noch so genannt, auch wenn die Texte in 1000 verschiedenen Landessprachen gebetet oder gesungen werden!

ElsaLaska - 6. Dez, 22:28

Thysus,

ich kapiere ehrlich kein Stück der Alten Messe. Es ist wirklich so. Wüsste ich nicht aus dem NO, um was es gehen sollte, so wäre ich komplett verloren. Wäre die Alte Messe nicht so ein Herzöffner, wie einstmals von mir beschrieben, hätte ich sie schon ad acta gelegt.
So aber werde ich nicht aufhören, sie mir zu erschließen, in sie einzudringen, in dem Wissen - es wird mir nie wirklich gelingen. Und ich habe als einzigen Trost den, dass sie mir aufzeigt, wie mein Verhältnis zu Gott charakterisiert ist. Nämlich als das Verhältnis zu einem unergründlichen Mysterium, das wir nie wirklich erfassen werden können.
Das halte ich immer wieder dieser ungeheuer schönen, unglaublich sinnlichen Liturgieform zugute.
fbtde - 6. Dez, 22:35

Oh, danke.
Ich empfinde Zollitsch' Einlassung als "Ämteräußerung". Er wägt aus seiner Sicht als "erster" Bischof in Deutschland ab, wie viele Gruppen die jeweiligen Messen feiern. Und er ist insofern persönlich, als er seine eigene Entwicklung darstellt (und das darf er -"wir haben gekämpft . . . ."). Ich weiß nicht, ob seine Äußerung so zu verstehen ist, dass er Christen, die nach altem Ritus feiern wollen, dieses Recht streitig machen will. Ich sehe halt zwei Probleme: 1. Es wird poroblematisch, wenn ich sage "Du musst" nach diesem oder jenem Ritus feiern -> alles andere ist falsch. Das ist im schlechtesten Sinn dogmatisch. 2. Eine "Amtskirche" (mit der ich aus millionen Gründen Probleme habe) wird an irgendeiner Stelle einen Strich ziehen MÜSSEN. Es gibt Positionen, die mit der Bibel unvereinbar sind (das hatten wir ja in anderen Zusammenhängen schon). Im übrigen erinnerte ich vor ein paar Stunden ja an den Satz - ich glaube aus Johannes - "Im Haus meines Herrn sind viele Wohnungen".
Ich muss sagen, was die evangelische Kirche angeht, fühle ich mich auch selten heimisch. Aber am meisten dann, wenn die Pfarrerin (und das ist wirklich eine, die das tut) unverstellt und unverschnörkelt klare Worte spricht. Andererseits habe ich auch durch das Vorleben meines Vaters etwas darüber verstanden, wie sich Menschen in "alten" Texten aufgehoben fühlen können (Paul Gerhardt in diesem Fall).
Im Grunde geht es also um ein Zulassen von Möglichkeiten. Und dazu gehört viel gegenseitige Geduld.

ElsaLaska - 6. Dez, 22:44

Zu 1)

Wir hatten ja das Motu proprio des Papstes zur Alten Messe. Das heißt, niemand bei uns Katholiken MUSS nach diesem oder jenem Ritus feieren, sondern beide Riten stehen seither wirklich gleichberechtigt nebeneinander. Übrigens haben wir noch mehr Riten als diese beiden innerhalb der katholischen Kirche.
Wirklich gleichberechtigt? Es gibt Katholiken, die sich darüber beschweren, wenn der ordentliche Ritus gefeiert wird - er sei zu "protestantisch" - dann gibt es Katholiken, die sich darüber beschweren, wenn der alte Ritus gefeiert wird - er sei ja was... Nicht zeitgemäß, nicht modern genug, der Priester stehe zur sehr im Mittelpunkt, die Gemeinde könne nicht genügend teilhaben, alles mögliche.
Benedikt jedoch wollte beide Formen als gleichberechtigt nebeneinander gestellt haben.
Er favorisiert keine von beiden, aber er wollte schließlich auch nicht, dass die alte Liturgie verfemt wird. Er wollte auch nicht, dass die neue verfemt wird.
Dennoch nimmt der Streit einfach kein Ende. Ein sehr spezifisch katholisches Problem.
str - 7. Dez, 10:22

Ich glaube Ebf. Robert Zollitsch meint mit "Gemeinschaftsmesse" eine Messe mit Beteiligung der Gemeinde. Gar nicht so selten wurde nämlich die "alte Messe" so praktiziert, daß nur Priester und Meßdiener (der sprach dann die Antworten) beteiligt waren, die Gemeinde aber nur zuschaute bzw. körperlich anwesend war, dabei Rosenkranz betend. Ob der Ebf. solches erlebt hat, weiß ich nicht.

Die Frage, wieviele die außerordentliche Form feiern wollen, stellt sich eigentlich gar nicht - die die es wollen, sollen es auch tun dürfen. Nicht mehr und nicht weniger sagt das Motu Proprio.

Ich sehe die Äußerungen des Ebf. als Abwehrreaktion nicht so sehr gegen die "alte Messe" an sich sondern gegen Versuche, die Liturgiereform (in ihren wesentlichen Teilen) schlecht zu reden bzw. zurückzudrängen.

Was die Nostalgie angeht, spielt die gewiss eine Rolle und zwar insofern, als die alte Messe manchen als "gute alte Zeit" erscheint, als es vermeintlich liturgischen Mißbräuche oder irgendwelche Probleme nicht gegeben hätte und alles wunderbar war. Die Vergangenheit wird verklärt, damals existierende Probleme. (Auf dem Gipfel schlägt dann diese Nostalgie in Verschwörungstheorien um, denn wenn alles wunderbar war, kann die Änderung nur am angeblichen Freimauerer Bugnini liegen.)

Das Latein war spätenstens im 20. Jahrhundert wirklich ein Problem für viele. Damals war die Fremdsprachenbereitschaft noch nicht so ausgeprägt. Selbst wenn man weiß, was im Ordinarium so gesagt wird, versteht man es konkret in diesem Moment nicht. Es ist ja auch eine große Menge Text. Lateinische und deutsche Texte neben einander zu stellen mag fürs Lernen gut sein, aber die sei 1900 anzutreffende Schottisierung der Messe ist ja auch eine Fehlentwicklung. Die Messe ist kein Lesekreis, bei dem man mitlesen soll.

Was Lesung und Evangelium betrifft, war das Vortragen in zwei Sprachen auch eine neuere Entwicklung und - wohl im Gegensatz den heute in kleineren Gruppen gefeierten alten Messen nicht unbedingt die Norm. Sie war erlaubt, aber nicht vorgeschrieben. Und selbst heute kann es noch sein, daß der Priester darauf verzichtet (neulich geschehen, weil es ja alle im Schott nachlesen könnten - wieder die Schottisierung) oder ein Priester erlaubt sich die Kuriosität, in den lateinischen Lesungen der alten, bei den "Übersetzungen" aber der neuen Leseordnung zu folgen. Warum Lesungen und Evangelien eigentlich auf Latein sien sollten/müßten ist mir ohnehin schleierhaft.

Latein hatte schon einen höheren Stellenwert im Bildungssystem, nur besteht halt die Gefahr, die Kirche zu einem Ereignis für die Oberschicht zu machen. Verwunderlicherweise hat die Katholische Kirche gegen solche Entwicklungen am besten widerstehen können und blieb eine Kirche aus allen Schichten, nur muß man es ja auch nicht herausfordern.

Latein wurde in der Reform nicht abgeschafft, aber die Benutzung der Landessprache wurde eben erst in der Reform erlaubt. Sicherlich, eine inhaltliche Reform hätte man nicht gebraucht, man hätte da einfach nur übersetzen müssen.

"Insoweit es sich um einen gültigen römischen Ritus handelt, der gleichberechtigt neben der ordentlichen Form steht, die immerhin erst 40 Jahre alt ist."

Man könnte aber auch sagen, daß die außerordentliche Form des römischen Ritus erst seit 2 1/2 Jahren gleichberechtigt neben der ordentlichen Form steht (wobei das Motu Proprio selbst das nicht hergibt - die AUßERORDENTLICHE FORM ist eine Ausnahmeform und NICHT gleichberechtigt). Die ordentliche Form ist erst 40 Jahre alt, die außerordentliche allerdings nicht, wie oft wahrheitswidrig behauptet, die "Messe aller Zeiten". Was aber von bestimmten Diskussionen abgesehen eigentlich ohne Belang ist.

Johannes (Gast) - 7. Dez, 10:52

Oberschicht?

Also ich kenne jede Menge "alte Mütterlein", die das Salve Regina fehlerlos auswendig singen können, aber nachlesen müssen, wenn man sie nötigt, dasselbe Gebet in deutsch zu sprechen. Kann man die deutsche Übersetzung übrigens singen? Kann man nicht, es gibt keine Melodie. Aber es gilt doch daß bis orat, qui cantat?
str - 7. Dez, 15:05

"Oberschicht?
Also ich kenne jede Menge "alte Mütterlein", die das Salve Regina fehlerlos auswendig singen können ..."

Ich wäre Dir sehr verbunden, Johannes, wenn Du lesen und verstehen würdest, was ich geschrieben habe, bevor du drauf lost kommentierst.

Um alte Mütterchen geht es ja auch gar nicht!

"Kann man die deutsche Übersetzung übrigens singen?"

Natürlich kann man, man kann alles singen.

"Aber es gilt doch daß bis orat, qui cantat?"

Nö, das gilt nicht. Nicht jeder der singt, betet und nicht jeder der betet, singt! Also ist der Satz sinnlos!
ElsaLaska - 7. Dez, 15:14

@str:

>>Ich sehe die Äußerungen des Ebf. als Abwehrreaktion nicht so sehr gegen die "alte Messe" an sich sondern gegen Versuche, die Liturgiereform (in ihren wesentlichen Teilen) schlecht zu reden bzw. zurückzudrängen.<<

Nicht? Nun ...
Welche Messform meintest du, wird schlecht geredet bzw. soll zurückgedrängt werden? Unter anderem durch Äußerungen wie die oben zitierten?
str - 7. Dez, 15:39

Elsa,

es ging mir um die Intention des Ebf. und ich sagte auch "nicht so sehr".

Daß ihn diese Intention dann doch dazu führt, gestehe ich Dir gerne zu.

Im Vergleich zu den Anwürfen gegen den NOM (ansatzweise auch von manchem Mitdiskutanten hier, aber noch weiter schlimmer anderswo) ist das aber noch harmlos. Aber ich will hier keine Diskussion, welcher Lump nun lumpiger ist führen. Beides wird der Messe und unserem Herrn und seiner Kirche nicht gerecht.
ElsaLaska - 7. Dez, 16:21

str,

in solchen Diskussionen kommt unweigerlich genau der Punkt: Aber die NO wird doch auch sehr und so schlimm angegriffen! Jaja. Das ist ja richtig.
Bloß, wird es davon besser, dass man die Alte Messe und ihre Gemeinschaften ständig in Misskredit bringt? Hat es die Neue Messe es nötig, sich mit solchen Scheinargumenten verteidigen zu müssen? Ist es richtig, so über die Alte zu sprechen, wie EB Zollitsch das tut?
Wie überzeugt bin ich denn selbst von dieser Liturgie, die ich mir ja so heiß ersehnt habe als Jugendlicher, wenn ich es nötig habe, die andere Form herunterzuspielen, kleinzureden und den Besuchern dieser Messe sogar zu unterstellen, sie gingen da aus anderen Motivationen hin, als die Gemeinschaft mit Gott zu feiern?
Naja, weißte ...
ElsaLaska - 7. Dez, 19:07

PS. Dazu auch noch was.

>>die AUßERORDENTLICHE FORM ist eine Ausnahmeform und NICHT gleichberechtigt<<

Das sieht Sacrosanctum Concilium aber anders.

"Treu der Überlieferung erklärt das Heilige Konzil schließlich dass die heilige Mutter Kirche allen rechtlich anerkannten Riten gleiches Recht (!) und gleiche Ehre (!) zuerkennt. Es ist ihr Wille dass diese Riten in Zukunft erhalten und in jeder Weise gefördert werden und es ist ihr Wunsch dass sie soweit es not tut in ihrem ganzen Umfang gemäß dem Geist gesunder Überlieferung überprüft und im Hinblick auf die Verhältnisse und Notwendigkeiten der Gegenwart mit neuer Kraft ausgestattet werden." (SC 4)
Dybart (Gast) - 7. Dez, 20:15

Obwohl "das Konzil" natürlich immer sticht, gilt es hier (schon aus Gründen der Chronologie) ausnahmsweise nicht.
Die außerordentliche Form ist nämlich kein eigener Ritus, sondern die außerordentliche Form des römischen Ritus.
ElsaLaska - 7. Dez, 20:27

Gut, aber

woraus kann denn man schließen, dass die eine Form nur ausnahmsweise und nicht gleichberechtigt gefeiert werden soll?

Und wenn es chronologisch nicht stimmt, so macht doch SC eine klare Aussage zu der Gleichberechtigung der Riten. Wenn es von einem Ritus zwei Formen gibt, dann kann er ja schließlich nicht in einer Form nicht gleichberechtigt sein, denn dann wäre der Ritus als GANZER ja nicht mit den anderen Riten in der Kirche gleichgestellt.
#Sophisterei?
Dybart (Gast) - 7. Dez, 21:18

Wie das Verhältnis der beiden Formen des römischen Ritus rechtlich zueinander ist, weiß ich nicht, ich vermute, daß sich alles wesentliche dazu aus dem motu proprio ergibt.
SC aber beschäftigt sich - im übrigen ja zu einer Zeit, als es den NOM noch gar nicht gab - mit dem Verhältnis unterschiedlicher Riten zueinander. Dabei dürfte es wohl eher darum gegangen sein, daß noch existierende nicht-römische Riten (mozzarabisch, byzantinisch, mailändisch etc.) nicht durch den römischen Ritus verdrängt werden sollen. Es ist also eher eine Schutzabsicht gegenüber den "kleineren" Riten.
Der NOM als der ordentliche römische Ritus ist also den anderen Riten gegenüber gleichberechtigt (bzw. eher umgekehrt). Daraus kann man meines Erachtens nichts über das Verhältnis der beiden Formen des römischen Ritus zueinander ableiten.
str - 8. Dez, 11:21

Elsa,
schon der Ausdruck "außerordentlich" weißt besager Form des Römischen Ritus einen speziellen, nicht ganz gleichberechtigten Platz zu. Daß sollte meiner Meinung nach praktisch keinen Unterschied machen (zumindest außerhalb des Triduums).
Gregor (Gast) - 9. Dez, 14:17

"Ich sehe die Äußerungen des Ebf. als Abwehrreaktion nicht so sehr gegen die "alte Messe" an sich sondern gegen Versuche, die Liturgiereform (in ihren wesentlichen Teilen) schlecht zu reden bzw. zurückzudrängen."

Also als Abwehrreaktion gegen das Projekt des Hl. Vaters, der ja seit langem eine Reform der Reform für notwendig hält (und auf die diversen problematischen Elemente der Liturgiereform häufig hingewiesen hat) und eine gegenseitige Bereicherung der beiden Formen ausdrücklich wünscht.

Ich kann hier nicht auf Einzelheiten eingehen (das ist ja auch schon so oft geschehen), aber ich möchte doch nochmal feststellen, daß ich es mit als größtes Geschenk dieses Pontifikats erachte, daß die Liturgiereform der 60er Jahre nicht mehr als unfehlbares Dogma ausgegeben wird, sondern man ihre Probleme heute offen benennen kann (jedenfalls auf weltkirchlicher Ebene, hier in der deutschen Kirche, die die 60er/70er in Formaldehyd konserviert, ist es noch etwas schwieriger, aber die nachwachsenden Priester zeigen, daß auch hier der Wandel kommen wird).
str - 10. Dez, 09:35

Gregor,

"Also als Abwehrreaktion gegen das Projekt des Hl. Vaters ..."

Ich wüßte nicht, wo sich der Papst daran beteiligen würde, die Liturgiereform schlecht zu reden und zurückzudrängen, geschweige denn eine Meßform zu verunglimpfen

Die größten Feinde einer Reform der Reform sind doch die Traditionalisten, was auch folgerichtig ist, wenn man die Tridentinische Messe als das Maß aller Dinge betrachtet.

"daß die Liturgiereform der 60er Jahre nicht mehr als unfehlbares Dogma ausgegeben wird"

Ja, genau solche Formulierungen sind es dann schon. Aber die Liturgireform des 16. Jahrhunderts die soll dann plötzlich unfehlbar sein?

"sondern man ihre Probleme heute offen benennen kann"

Solange man auf dem Boden der kirchlichen Lehre mitsamt allen Konzilien steht und nicht Einzelelemente überhöht kann man das. Nur gibt es halt auch anderes.

"in der deutschen Kirche, die die 60er/70er in Formaldehyd konserviert"

Jenes gibt es aber nicht nur in Bezug auf die '60er Jahre.
Gregor (Gast) - 10. Dez, 10:21

Ich möchte das jetzt nicht in ein endloses Hin und Her ausarten lassen, deshalb nur so viel:

"Die Traditionalisten" - really? Wer genau soll das sein? Und das Argument "weil die Traditionalisten (nochmal: wer genau?) Trient (woran genau denkst du da eigentlich, dazu gleich) verabsolutieren, können wir das auch mit der Reform des Consilium ad exsequendam machen", überzeugt ja nun überhaupt nicht - klingt eher nach dem aus Kindertagen bekannten "aber selber". Entweder etwas trifft sachlich zu oder nicht, unabhängig davon, ob derjenige, der das Argument vorbringt, sich anderweit richtig verhält. Außerdem gibt es sicher "Traditionalisten" (ich darf übrigens mal sagen, daß ich mich nie als solchen bezeichnen würde, nicht zuletzt, weil ich es da mit Benedict XV, Ad Beatissimi Apostolorum, halte), die "Trient" als "be-all and end-all" verabsolutieren (der sog. Vulgärtraditionalismus, wer hat nochmal diesen Begriff geprägt, Berger?), aber doch durchaus nicht alle (es sei denn, du definierst "Traditionalist" egarde so, noch ein Grund, nicht mit solchen Pauschaletiketten zu arbeiten.)

Zu "Trient" selbst: Die Entwicklung nach Trient ist sicherlich auch nicht unproblematisch (Überzentralsierung und Überreglementierung), aber die Tätigkeit Pius V. und seiner Nachfolger zur Umsetzung der Trienter Dekrete ist doch mit der nach dem II. Vaticanum überhaupt nicht zu vergleichen. Nach Trient wurde ja im wesentlichen die überlieferte Liturgie kodifiziert und der usus der römischen Kurie allgemein vorgeschrieben (was sicherlich auch problematisch war, s.o.). Es hat sich aber kein "Experten"grüppchen zusammengesetzt, und am grünen Tisch mehr oder weniger ex nihilo eine neue Liturgie zusammengezimmert. Ok, ich gebe zu, daß das polemisch überspitzt ist, aber daß hier erstmals in der Liturgiegeschichte des Westens der Rahmen der organischen Entwicklung verlassen worden ist, hat ja auch der Papst (freilich vor seiner Wahl auf den Apostolischen Stuhl, jetzt muß er auch innerkirchlich etwas diplomatischer sein) relativ deutlich zum Ausdruck gebracht. Das muß man sagen dürfen.
Imrahil (Gast) - 10. Dez, 12:32

""daß die Liturgiereform der 60er Jahre nicht mehr als unfehlbares Dogma ausgegeben wird"
Ja, genau solche Formulierungen sind es dann schon. Aber die Liturgireform des 16. Jahrhunderts die soll dann plötzlich unfehlbar sein?
"sondern man ihre Probleme heute offen benennen kann"
Solange man auf dem Boden der kirchlichen Lehre mitsamt allen Konzilien steht und nicht Einzelelemente überhöht kann man das. Nur gibt es halt auch anderes.
"in der deutschen Kirche, die die 60er/70er in Formaldehyd konserviert"
Jenes gibt es aber nicht nur in Bezug auf die '60er Jahre."

Auch wenn an anderer Stelle der gültige Meßordo auf geradezu abscheuliche Weise angegriffen worden ist (für die Reaktion darauf Lob an @str, wenn er das meint, was ich meine daß er meint), wird man doch im allgemeinen
- Probleme (bzw. Gesichtspunkte, in dem man eine andere als die vom Gesetzgeber getroffene Entscheidung für zielführender oder schöner hält) "offen benennen dürfen",
- die Tatsache, daß man auf dem Boden der kirchlichen Lehre mitsamt aller Konzilien steht, nicht immer extra betonen müssen, weil sie nämlich eine Selbstverständlichkeit ist,
- taugt der Vorwurf, einzelne Elemente zu überhöhen, öffentlich (das sittliche Leben des einzelnen ist dann wieder etwas anderes) erst dann etwas, wenn durch die Erhöhung der einen Sache tatsächlich ein *Fehler* bzgl. derselben oder einer anderen Sache auftritt.

Weder ist die Liturgiereform im Gefolghe des II. Vatikanums ein unfehlbares Dogma, noch die des Tridentinums. Man kann aber erlaubt der Meinung sein, die letztere sei besser gewesen. Und zwar sogar viel besser (das ist nicht unbedingt meine Meinung, aber eine erlaubte).

Noch etwas zur Nostalgie. Nostalgie ist an sich erst einmal kein Übel (oder?). Wenn jemand die Frömmigkeit der 1950er Jahre liebt - warum nicht? Wenn jemand die Frömmigkeit der 1950er Jahre sogar für objektiv besser als die der 1970er Jahre hält - dann soll er das halt begründen.

Leider werden Worte wie "ewiggestrig" etc., die solche Leute, wörtlich verstanden, treffend charakterisieren, nicht wertfrei gebraucht, sondern immer mit dem Vorwurf ausgesprochen, ihr Inhalt sei mehr oder weniger Sünde und jedenfalls ganz schlimm.

Um der "Ausgeglichenheit" willen noch ein Argument "gegen" die "Traditionalisten": Die Tradition ist Offenbarungsquelle im Glaubens- und Sittenbereich. Sie ist weder Gott, noch Offenbarungsquelle für die liturgischen Einzelvorschriften, vielleicht mit Ausnahme des Kern der Sakramentsform, der aber ohnehin nicht in Frage steht.

Dennoch ist der Mensch als solcher von Natur aus konservativ (das ist eine empirische Feststellung, die ich von anderen übernommen habe und selbst, soweit ich sehe, bestätigen kann) und das ist an sich auch nicht unbedingt schlecht.
str - 11. Dez, 01:15

Gregor,

"weil die Traditionalisten (nochmal: wer genau?) Trient (woran genau denkst du da eigentlich, dazu gleich) verabsolutieren, können wir das auch mit der Reform des Consilium ad exsequendam machen"

Niemand - ich bestimmt nicht - verabsolutiert irgendetwas (außer vielleicht jene Traditionalisten, die so tun als seie eine Reform der Liturgie nach Pius V generell illegitim).

Worauf ich nur bestehen muß: die Messe in der ordentlichen Form des Römischen Ritus IST die gültige Liturgie des übergroßen Teils der Katholischen Kirche. Eine weitere Reform nicht ausgeschlossen, Verunglimpfung schon. Und eine Reform der Reform heißt nicht eine Restitution des Zustandes vor der Reform.

Ich habe ja Pius V (aber bitte seinen Vorgänger Pius IV nicht vergessen) und seine Reformtätigkeit gar nicht kritisiert sondern sogar gesagt, daß damals eine gewisse Zentralisierung wohl nötig war. Es war halt nur ein erster Schritt, der dann weiter und weiter gegangen wurde. Hier hat das II. Vaticanum bewußt die, vor allem durch das unvollendete I. Vaticanum schiefgerückte Ekklesiologie wieder grade gerückt. Bei der Liturgiereform kam leider noch mal der alte Zentralismus und Legalismus zur Aktion.

Es gab nach Trient kein Expertengrüppchen und dennoch halte ich es für verkehrt so zu tun, als sei die Missa Tridentina eben die "Messe aller Zeiten" (sie war es nie!) Der NOM dagegen wurde auch nicht ex nihilo erschaffen, schon gar nicht "zusammengezimmert" (gut, die Polemik hier hast du ja selbst bemerkt), sondern basiert ja in weiten Teilen auf dem vorhergangenen Römischen Ritus.

Aber man darf und kann gerne sagen, daß hier der Weg des Organischen verlassen wurde (ob es nun ein zukünftiger Papst sagte ist mir eigentlich egal - auch hier zählt die Identität des Sprechers nichts, der Gedanke aber alles). Nur macht das den NOM eben nicht illegitim und nicht ein brauchbares Ziel für Verunglimpfungen.
str - 11. Dez, 01:29

Imrahil,

Auch wenn an anderer Stelle der gültige Meßordo auf geradezu abscheuliche Weise angegriffen worden ist (für die Reaktion darauf Lob an @str, wenn er das meint, was ich meine daß er meint),

"wird man doch im allgemeinen
- Probleme (bzw. Gesichtspunkte, in dem man eine andere als die vom Gesetzgeber getroffene Entscheidung für zielführender oder schöner hält) "offen benennen dürfen","

Natürlich darf man (das gilt jetzt aber generell für alles, nicht nur für die Liturgiereform, der Glaubensinhalt (unterschieden von der Opportunität) von Dogmatischen Äußerungen ausgenommen). Nur wenn man dann - Strohmann ich höre dich stapfen - so tut als habe irgendjemand die Liturgiereform dogmatisiert, dann geht das meiner Meinung nach schon zu weit ins Polemische, insbesondere wenn tatsächlich kein Diskussionsteilnehmer eine solche Dogmatisierung vorgenommen hat.

"die Tatsache, daß man auf dem Boden der kirchlichen Lehre mitsamt aller Konzilien steht, nicht immer extra betonen müssen, weil sie nämlich eine Selbstverständlichkeit ist"

Ja, eigentlich schon.

Ja, kann man diese oder jene liturgische Anordnung besser finden. Das berechtigt aber nicht zur Verunflimpfung der einen ODER der anderen, schon gar nicht zum Ungehorsam.

Zur Nostalgie: sie wird dann ein Problem wenn sie ein falsches Bild der Vergangenheit zeichnet. Sie wird auch dann ein Problem,wenn das Bild zwar korrekt sein mag, man dadurch aber versucht Unwiederherstellbares wiederherzustellen und darüber die Erfordernisse der Gegenwart vergißt. (So könnte ich ja auch auf dem alten kanonischen Prinzip bestehen, daß Bischofstranslationen, insbesondere über Provinzialgrenzen hinweg, unzulässig sind. Nur dumm, daß dann praktisch alle heutigen Erzbischöfe und alle modernen Päpste und sehr viele Bischöfe unrechtmäßig auf ihren Stühlen sitzen würden. Die jetzt mal als Gleichnis gemeint.)

"Dennoch ist der Mensch als solcher von Natur aus konservativ ..."

Ja. Was nun aber im Jahre 2009 auch die nunmal erfolgte Liturgiereform miteinbezieht.
Imrahil (Gast) - 11. Dez, 09:47

"Die Nostalgie wird auch dann ein Problem,wenn das Bild zwar korrekt sein mag, man dadurch aber versucht Unwiederherstellbares wiederherzustellen und darüber die Erfordernisse der Gegenwart vergißt."

Unwiederbringbares wiederherstellen: ist natürlich blöd. Die Frage ist: was ist unwiederbringbar? Das wird wohl erst dadurch bewiesen, wenn es tatsächlich nicht wiedergebracht worden ist. Auch würde ich den vergeblichen Versuch, Unwiederbringbares wiederherzustellen, davon abtrennen vom *Wunsch*, daß eine bessere Vergangenheit (die einmal als gegeben angenommen sei), auch wenn sie leider unwiederbringlich ist, wiederhergestellt werde - dieser Wunsch muß im Rahmen des von Dir vorgebrachten "keine Einzelelemente überhöhen" erlaubt sein.

Die Erfordernisse der Gegenwart vergessen: Ich meine tatsächlich, daß nicht jeder in jeder Handlung die Erfordernisse der Gegenwart berücksichtigen muß. Politiker müssen das. Seelsorger müssen das vielleicht. Ich muß das nicht unbedingt. Ich muß sie zur Kenntnis nehmen und den Verantwortlichen gehorchen, ja. Ansonsten habe ich aber die Freiheit, entweder die Erfordernisse der Gegenwart mit einzubeziehen (soweit ich das in meiner beschränkten Kenntnis überhaupt kann) oder aber auch nicht.

Wobei das, ich nenne es einmal "Beschwichtigen" um der Erfordernisse der Gegenwart willen, im Vergleich mit dem knallharten Herausfordern, zwar ohne Zweifel erlaubt ist, aber ich mir nicht so sicher bin, ob es im allgemeinen so zielführend ist.

Die Geschichte mit der Bischofstranslation: Selbstverständlich hat jeder das Recht, die Praxis regelmäßiger Bischofstranslationen für falsch (d. i. zu beenden) zu halten. Nicht jedoch die Bischöfe für unrechtmäßig, weil sie genau das nicht sind.

"Was nun aber im Jahre 2009 auch die nunmal erfolgte Liturgiereform miteinbezieht."
Völlig richtig. Die Bestimmungen von SC über die Behutsamkeit der Reform etc. etc. sind im Falle einer Reform der Reform (über deren Notwendigkeit, Berechtigung etc. ich hiermit nichts ausgesagt haben will) auch auf diese anzuwenden.
Imrahil (Gast) - 11. Dez, 09:49

nachtrag.

"die Erfordernisse der Gegenwart mit einzubeziehen": wohinein mit einbeziehen: in meine persönlichen Überlegungen, Vorstellungen und Wünsche. Ich argumentiere ja gerade damit, daß ich keine Verantwortung habe.
str - 13. Dez, 14:02

"Die Nostalgie wird auch dann ein Problem,wenn das Bild zwar korrekt sein mag, man dadurch aber versucht Unwiederherstellbares wiederherzustellen und darüber die Erfordernisse der Gegenwart vergißt."

"Unwiederbringbares wiederherstellen: ist natürlich blöd. Die Frage ist: was ist unwiederbringbar?"

Das ist natürlich die Frage. Ich dachte an solche Dinge wie die geistige Dominanz der Kirche in der Nachkriegszeit (die ja tatsächlich auf tönernen Füßen stand). Oder daß man einfache Abkürzung zu an sich guten Zielen sucht: eine (fast) völlige Durchdringung der Gesellschaft mit christlichen Werten, wie sie etwa im Mittelalter gegeben war, kann man nicht dadurch erreichen, daß man gegen die Religionsfreiheit polemisiert. Wenn man das wieder haben will, muß man wieder zu den gleichen Mitteln wie damals greifen.

Der Wunsch im Sinne dieser Ziele denn will ich gerne erlauben. Mittel sind dann aber keine Wünsche mehr. Und solche Wünsche können der Kirche auch nicht den besten Weg diktieren.

"Die Erfordernisse der Gegenwart vergessen: ... Ich muß das nicht unbedingt. Ich muß sie zur Kenntnis nehmen und den Verantwortlichen gehorchen, ja. Ansonsten habe ich aber die Freiheit ... oder aber auch nicht."

Das denke ich nicht. Natürlich ist jeder Mensch grundsätzlich frei, auch töricht zu handeln. Aber dann ist er auch frei den Verantwortlichen nicht zu gehorchen. Was nicht geht ist einen Gehorsam gegenüber den "Verantwortlichen" (wer ist das?) als ethisch verpflichtend zu postulieren, ansonsten aber unverantwortlich zu handeln, denn jeder ist für seine Handlungen auch selbst verantwortlich, gemäß seinen Fähigkeiten und seiner Erkenntnis natürlich.

"Wobei das, ich nenne es einmal "Beschwichtigen" um der Erfordernisse der Gegenwart willen, im Vergleich mit dem knallharten Herausfordern, zwar ohne Zweifel erlaubt ist, aber ich mir nicht so sicher bin, ob es im allgemeinen so zielführend ist."

Es ging ja auch gar nicht um das Beschwichtigen, sondern darum wie man gesetzte Ziel (bzw. die mehreren gesetzten Ziele) am besten erreichen kann. Die Alternative ist auch nicht das "knallharte Herausfordern" sondern das Aufrichten unnötiger Bedingungen.

"Die Geschichte mit der Bischofstranslation: Selbstverständlich hat jeder das Recht, die Praxis regelmäßiger Bischofstranslationen für falsch (d. i. zu beenden) zu halten. Nicht jedoch die Bischöfe für unrechtmäßig, weil sie genau das nicht sind."

Ja, schon. Allerdings wurde genau dieses Prinzip in vergangenen Zeiten angeführt, um bestimmte Bischöfe auf bestimmten Bischofsstühlen nicht anzuerkennen. Gut, das ist jetzt mehr ein Problem für Bischöfe, an denen es ja beim Gemeinschafthalten liegt (für mich Laien zählt ja erstmal nur mein eigener Bischof), aber dennoch. Was wäre gewesen wenn z.B. Ebf. Lefebrve die vier Päpste von 1958 bis zu seinem Tod nicht anerkannt hätte, weil diese über eine Provinzialgrenze hinweg nach Rom transferiert wurden?

"Völlig richtig. Die Bestimmungen von SC über die Behutsamkeit der Reform etc. etc. sind im Falle einer Reform der Reform (über deren Notwendigkeit, Berechtigung etc. ich hiermit nichts ausgesagt haben will) auch auf diese anzuwenden."

Über deren formale Berechtigung schon, denn diese steht außer Frage. Ansonsten bliebe ja wirklich nur die Messe des Hl. Papst Pius I. Ansonsten d'accord.
Imrahil (Gast) - 13. Dez, 22:00

Also "sicherheitshalber" mal genauer beschrieben, worüber genau ich in bezug auf die Reform der Reform nichts ausgesagt haben will:
"Notwendigkeit": das nicht zu rechtfertigende Verpassen eines bedeutenderen Gutes wenn nicht. (Eine formelle Notwendigkeit besteht nicht.)
"Berechtigung": objektive Sinnhaftigkeit des Vorschlags. (Eine formelle Berechtigung besteht immer, dafür haben wir den Papst ja).
und:
"Verantwortlicher": die Kleriker sowie die ihnen beigestellten Laien in kirchlichen Ämtern; und die staatlichen Amtsträger, nach der üblichen "Aufgabenteilung".

Was ich über mich als Nicht-Verantwortlichen geschrieben habe: ich muß nicht zuallererst vom Sachzwang ausgehen, und kann es auch bedauern, wenn wegen Sachzwang eine andere als die gewünschte Unterscheidung zu treffen ist. Das trifft natürlich, wenn ich es mal genauer betrachte, den Verantwortlichen ebenso wie den, der sich nur mal seine Gedanken macht und Wünsche ggf. äußert, aber es wird, deswegen meine Unterscheidung, der Sachzwang eben beim Verantwortlichen, der Wunsch beim Nichtverantwortlichen besonders sichtbar. Und irgendwie will ich ein solches Bedauern auch sagen dürfen, anstatt es in mich hineinfressen zu müssen (und das ist nun etwas, das für den Verantwortlichen tatsächlich weniger gilt, der öfters wegen der Staatsräson bzw. Kirchenräson zu schweigen hat.)
Imrahil (Gast) - 13. Dez, 22:51

Das "Beschwichtigen oder knallhart herausfordern" war blöd formuliert, ich weiß. Ist aber ein Beispiel, das meines Wissens auch vielleicht weniger mit der Liturgiereform assoziiert wird, aber eben mit diesen Sachzwängen bestimmt.

Beispiel: Ludwig Ott schreibt an einer Stelle über die Vereinbarkeit des Vorhandenseins von Atheismus mit der dogmatisierten Möglichkeit natürlicher Gotteserkenntnis sinngemäß:

"Es gibt theoretische Denkmodelle, die atheistisch sind, z. B. den Materialismus. Zur Frage, ob ein Mensch subjektiv überzeugter Atheist sein kann, ist zu sagen, daß die Erkenntnis des Menschen natürlicherweise beschränkt ist. Nach dem Zeugnis der Schrift kann aber niemand über längere Zeit überzeugter Atheist sein."

Das haut natürlich rein. Aber es muß bei aller Kirchenpolitik, deren Legitimität ich nicht im mindesten bestreite, wenigstens irgendwo einen Raum geben, wo man auch so etwas sagen kann.
str - 14. Dez, 00:16

Imrahil,

"Also "sicherheitshalber" mal genauer beschrieben ..."

So verstanden bin ich einverstanden.

Wobei ich nur zu Bedenken gebe, daß auch der Papst nicht unbegrenzte Berechtigung zu allem hat - aber bei der Liturgiereform ging es ja wenn mal es mal sine ira et studio betrachtet um Details (was diese nicht unwichtig macht).

"Verantwortlicher": die Kleriker sowie die ihnen beigestellten Laien in kirchlichen Ämtern; und die staatlichen Amtsträger, nach der üblichen "Aufgabenteilung".

Staatsräson halte ich ohnehin für ein Unding (und Kirchenräson umso mehr). Das Wort war mal außer bei der Beschreibung historischer Übeltäter wie Friedrich H. aus P. ausgestorben bis der Schröder es wieder ausgegraben hat.

Wie das nun mit dem Ott'schen Beispiel funktionieren soll, verstehe ich nicht. Ich sehe gar keinen Widerspruch zwischen der MÖGLICHKEIT natürlicher Gotteserkenntnis (die aber nicht unbedingt alle Seiten Gottes umfaßt - aber die pure Existenz Gottes z.B. halte ich für eine philosophische Notwendigkeit und damit für ein Faktum) und der Tatsache, daß es Atheisten gibt. Es gibt auch Leute, die die Mondlandung leugnen, was dem hinterlassenen Müll auf dem Mond nicht schadet.

"Nach dem Zeugnis der Schrift kann aber niemand über längere Zeit überzeugter Atheist sein."

Wie begründet er das denn? Mit welcher Stelle?

Natürlich soll er es sagen und sagen dürfen. Nur was hat dies mit Beschwichtigen zu tun?
Johannes (Gast) - 7. Dez, 10:34

Latein

Zollitschs Äußerungen über die lateinische Sakralsprache kann ich nun überhaupt nicht nachvollziehen Die älteren Katholiken, die ich kennengelernt habe, kennen das Ordinarium meistens auswendig und sie wissen auch ganz genau, was sie da beten, wenn sie das Pater noster, das Confiteor, das Credo oder das Agnus dei beten. Sie sind im übrigen stolz darauf, daß sie von Jugend an in einer Fremdsprache unterrichtet wurden und zumindest die Grundgebete und das Ordinarium in latein beherrschen. Im übrigen gibt es im deutschen Sprachraum schon seit 1884 den Schott, der die vollständigen Texte der Messe, Ordinarium, Proprium Lesungen etc. übersetzt - übrigens sehr poetisch und kunstvoll - und jedermann zugänglich gemacht hat. Im Neuen Schott kann man hingegen zwar den Introitus auf deutsch lesen, ist aber völlig verlassen, wenn die Schola den Introitus auf latein singt. Darüber hinaus sind die meisten Übersetzungen des Neuen Schott mild ausgedrückt, sehr sehr frei. Z.B. "Eröffnungsvers" zum zweiten Advent im Neuen Schott :
Der Herr wird kommen, um die Welt zu erlösen, Volk Gottes, mach dich bereit. Höre auf ihn, und Dein Herz wird sich freuen.
Im lateinischen Original: Populus Sion, ecce Dominus veniet ad salvandas gentes; et auditam faciet Dominus gloriam vocis suae in laetitia cordis vestri.
Anselm Schott übersetzt: Volk von Sion, siehe der Herr wird kommen, die Heiden zu erlösen; und der Herr wird hören lassen sein majestätisches Wort zur Freude Eures Herzens.
Ein Gemeindemitglied, das der Schola zuhört wird sich wundern, wieso die Schola was von Zion singt.
Nein, daß die lateinischen Text nicht mehr in Neuen Schott erscheinen hat mit nichts anderem zu tun, als mit der professoralen Bevormundung, von der der ganze Novus ordo geprägt ist. Über die Gründe, warum die Liturgie, wie hier "entjudet" wurde (Volk gottes, statt populus Sion") könnte man eine Doktorarbeit schreiben.

str - 7. Dez, 15:24

Johannes, "Die älteren Katholiken, die ich kennengelernt habe, kennen das Ordinarium meistens auswendig und sie wissen auch ganz genau, was sie da beten, wenn sie das Pater noster, das Confiteor, das Credo oder das Agnus dei beten."

Und wie viele genau sind das?

"Im übrigen gibt es im deutschen Sprachraum schon seit 1884 den Schott ..."

Und damit die unseligen Schottisierung, die es für normal hält, wenn Gemeinden mit Büchern in der Hand mitlesenderweise der Messe beiwohnen.

"Nein, daß die lateinischen Text nicht mehr in Neuen Schott erscheinen hat mit nichts anderem zu tun, als mit der professoralen Bevormundung, von der der ganze Novus ordo geprägt ist."

Fehlerfrei war auch die alte Übersetzung nicht, denn von Heiden steht im lateinischen nichts. Die Heiden sind die Gentiles, die Gentes dagegen die Völker. Was jetzt nicht den neuen Schott und seine Fehlübersetzung verteidigen soll.

Und was hat denn bitte schön der Fehler des neuen Schotts mit dem NOM zu tun? (Achso, ich vergas, die Liturgiereformer waren ja Satanisten!) Wenn schon, müßte man hier die deutsche Fassung des NOM heranziehen, aber auch wäre nur eine Übersetzung und nicht der NOM selber.

"Über die Gründe, warum die Liturgie, wie hier "entjudet" wurde (Volk gottes (sic!), statt populus Sion") könnte man eine Doktorarbeit schreiben."

Das ist allerdings wahr. Aber nicht nur hier. Da gäbe es auch noch andere Beispiele, z.B. die Kastration von Psalmen von allen gewaltätigen Elementen. Andererseits gab es ähnliche Fehler auch in vormaligen Übersetzungen und Praktiken, z.B. das Unterbleiben der Kniebeuge bei der Judenfürbitte.
christian (Gast) - 7. Dez, 14:33

Nein, Latein lern' ich nicht

Das klingt wie der Suppenkaspar: Nein, meine Suppe eß' ich nicht. Die Suppe, die die für ach so gut befundene Liturgiereform dem pilgernden Gottesvolk eingebrockt hat, möchten wiederum nicht alle Teile dieses Volks auslöffeln.

Und als ob es allein um Latein ginge! - das der Erzbischof doch inzwischen gelernt haben dürfte. Die Verständnisschwierigkeiten dürften damit doch behoben sein. Wo also liegt das Problem? Wohl eher darin, dass einige der Reformer durch das Nicht-Totkriegen der alten Messe ihr Lebenswerk bedroht sehen, das sich - wie der Erzbischof indirekt zugibt - jugendlich bewegter Bockigkeit verdankt. Dabei legen sie ein Verhalten an den Tag, das, um es abgekürzt zu sagen, auf Wettbewerbsverzerrung hinausläuft. Die alte Messe madig machen, Nachfragen geflissentlich ignorieren, das Angebot künstlich knapp halten und dann von vernachlässigbaren Kleingruppen sprechen - das, finde ich, ist schon ein bisschen frech.

Wie oft habe ich von Gläubigen gehört, die der Besuch der alten Messe derart berührt hat, dass sie in Tränen ausgebrochen sind. Fehlende innere Anteilnahme? Oder eher ein gesundes Gespür für das katholische Kultmysterium. Meinetwegen kann man das Nostalgie nennen.

Was man ja immer dazu sagen muß: es geht nicht um fruchtloses novus ordo-Bashing. Ich halte das Kind nicht für aus einer illegitimen Verbindung hervorgegangen, auch wenn einen manchmal der Eindruck befällt, der Zeitgeist habe bei der Taufe Pate gestanden. Nur: wie alle Kinder leidet es eben an bestimmten Kinderkrankheiten (oder ist anfälliger für diejenigen seiner Zelebranten). Das Problem scheint mir insgesamt daher auf der Ebene der ars celebrandi angesiedelt, die in den Seminaren offenbar nicht gründlich genug vermittelt und eingeübt wird.

ElsaLaska - 7. Dez, 15:19

@christian

Du lebst noch! Wie schön.

>>Wie oft habe ich von Gläubigen gehört, die der Besuch der alten Messe derart berührt hat, dass sie in Tränen ausgebrochen sind. <<
Tatsächlich ist es mir auch passiert bei meiner ersten Alten Messe. Und ja, ich höre auch oft davon. In Freiburg hört man scheinbar weniger darüber.

Mit deinem letzten Absatz hast du recht. Vielleicht kann man mal einen Disclaimertext entwerfen, auf die F10-Taste legen und dann kann man es immer anfügen, wann immer man es wagt, sich öffentlich Gedanken über eine andere Messform als die ordentliche zu machen.
str - 7. Dez, 15:28

Christian,

"Die alte Messe madig machen ..."

Das ist auch nicht schlimmer als das ständige Madigmachen der neuen Messe mit ganz unqualifizierten Äußerungen.

"Was man ja immer dazu sagen muß: es geht nicht um fruchtloses novus ordo-Bashing. Ich halte das Kind nicht für aus einer illegitimen Verbindung hervorgegangen"

Und damit entfällt auch schon die Diskussionsgrundlage für alles weitere. Es ist eben doch bloß NOM-Bashing, trotz aller gegenläufigen Beteuerungen.

Wenn die Heilige Katholische Kirche einen Messordo vorlegt, dann kann dieser nicht illegitim sein. Und ich habe bisher noch nie auch nur einen stichhaltigen Punkt gehört, was denn am NOM verkehrt wäre außer

-er hat X was die Tridentinische Messe nicht hatte,
-er hat Y weniger als die Tridentinische Messe
-er hat Z mehr als die Tridentinische Messe

Nur warum sollte das den NOM illegitim machen.

"Nur: wie alle Kinder leidet es eben an bestimmten Kinderkrankheiten (oder ist anfälliger für diejenigen seiner Zelebranten). Das Problem scheint mir insgesamt daher auf der Ebene der ars celebrandi angesiedelt, die in den Seminaren offenbar nicht gründlich genug vermittelt und eingeübt wird."

Dem kann ich dagegen zustimmen. Die Ansteckung mit diesen Kinderkrankheiten erfolgte aber teilweise schon, um im Bild zu bleiben, noch vor der Geburt. Auch vor der Liturgiereform ab es viele Mängel in der liturgischen Praxis.

"Wie oft habe ich von Gläubigen gehört, die der Besuch der alten Messe derart berührt hat, dass sie in Tränen ausgebrochen sind. Fehlende innere Anteilnahme? Oder eher ein gesundes Gespür für das katholische Kultmysterium."

Und ich habe auch schon gehört und erlebt, daß dergleichen bei einer neuen Messe in - schockschwerenot! - deutsch geschehen ist. Ist es der Ordo der hier wirkt oder doch eher der Heilige Geist?

Elsa,

eine solche Disclaimertaste braucht vielleicht auch der Ebf. von Freiburg. Bei manchen Kommentaren - auf beiden Seiten! - hilft aber auch diese nicht.
christian (Gast) - 7. Dez, 20:54

str.,

abgrenzen wollte ich mich lediglich von jenen Gruppen, die den Messen im novus ordo die Gültigkeit absprechen (eine Kategorie, die ich, ehrlich gesagt, für belanglos halte) und empfehlen, stattdessen die Memoiren von Lefebvre zu lesen.

Aus meiner Sicht ist es schon schlimmer, wenn das Madigmachen von hoher Stelle erfolgt und zur Konsequenz hat, dass jene "Kleingruppen", die die alte Form vorziehen und papsttreu bleiben wollen, im Regen stehen gelassen werden. Die Generation Benedikt hat in Köln nur nach zähem Ringen und langwieriger Suche einen Ort gefunden, wo die alte Messe gefeiert werden durfte. Auf jener Veranstaltung teilte Prof. Hoping mit, dass Erzbischof Zolltisch die Feier der alten Messe nur im 14-Tage-Turnus erlaube. Und das nenne ich eben Wettbewerbsverzerrung. Von einem gleichberechtigten Nebeneinander - wie sie nach meiner Interpretation Papst Benedikt vorschwebt - kann deshalb realiter keine Rede sein. Und um mehr geht es mir gar nicht.

Natürlich rechne ich jene Tränenergüsse dem Hl. Geist zu, wem sonst. Das kann - da der Geist weht, wo er will - sogar auf offenem Feld erfolgen. Ich habe aber auch an keiner Stelle behauptet, dass Gläubige den novus ordo lediglich aus masochistischen Bedürfnissen oder aus einem Kadavergehorsam heraus besuchen. Vielmehr hat Erzbischof Zollitisch insinuiert, dass Gläubigen in der alten Meßform die innere Anteilnahme fehle.
Yon (Gast) - 7. Dez, 23:05

Tschuldigung,

ich schalt mich hier mal kurz zwischen, ich glaube, es gab einen Überlese-Fehler:
"Ich halte das Kind nicht für aus einer illegitimen Verbindung hervorgegangen"
Ist mir nämlich zuerst auch passiert.
str - 8. Dez, 11:14

In der Tat, Yon, ich habe mich verlesen.

Entschuldige das bitte, Christian.

Was den Rest Deines Postings angeht, kann ich aber nicht sehen, wie sich dieses auf meinen Beitrag antwortet.

Nur soviel: ich will die Anordnungen des Ebf. nicht rechtfertigen, aber um einen Wettbewerb geht es ja nun nicht. Sollte es zumindest nicht!
Zäpfelkern (Gast) - 7. Dez, 17:45

Grundfalsch

... war m.E. das Verbot (!) des alten Ritus. Das hat viele Menschen bis auf den heutigen Tag verschreckt. Niemand hätte etwas gegen denNO gehabt, wenn beides wie jetzt (theoretisch) wieder nebeneinander zu haben gewesen wäre.

Gehört H.H.EB Zollitsch der 68er Generation an, dann wundert mich vieles nicht. Mit der Generation stehe ich auf Kriegsfuß.

Was ich aber garnicht verstehe, dass man Latein, so entberhlich es sein mag, nicht wenigstens in den Wandlungsworten belassen hat. Schließlich ist die Una Sancta eine Weltkirche und Latein eine (ihre) Weltsprache.

Eine Frage an diejenigen mit fundierterem Wissen: Warum macht der Pfarrer beim Einzug (und die Gläubigen bevor sie in dei Bank gehen) eine Kniebeuge vor einem leeren Tisch, nicht aber vor dem Allerheiligsten (in neueren Kirchen nicht mehr im Altar integriert, sondern iregndwo abseits).
Sollte nicht Gott im Mittelpunkt stehen?

Yon (Gast) - 7. Dez, 23:18

In den Kirchen, die ich zu besuchen pflege, macht der Pfarrer entweder vor dem abseits gelegenen oder vor dem im Hochaltar eingebauten Tabernakel eine Kniebeuge, je nachdem. Das sind auch Gemeinden mit ganz unterschiedlicher liturgischer Observanz, also nicht nur die "Guten". Damit hab ich sowas, wie Du beschreibst, noch nicht beobachten können.
Ich persönlich beuge beim Weihwassernehmen und beim Bankeingang Richtung Tabernakel, und wenn ich das mal nicht schnell genug ausmachen kann, Richtung Altar, was von meiner Warte (von ganz hinten) aus sowieso grob bedeutet: Nach vorne, mit gewisser Schrägausrichtung. Meistens "trifft" meine Verbeugung dann wohl das Allerheiligste, meine Herzensausrichtung aber auf jeden Fall.
str - 8. Dez, 10:58

Zäpfelkern,

"... war m.E. das Verbot (!) des alten Ritus."

Aber ein Verbot hat es ja nicht gegeben sondern die Ablösung einer Form des Römischen Ritus durch eine andere, so wie schon 1965, 1962, 1955. Man kann den Mangel an Parallelität bedauern - nur darf man eben nicht übersehen, daß es so eine Parallelität seit dem 16. Jahrhundert nicht mehr gegeben hat. Und auch wenn es hier nicht direkt um die SSPX geht, gerade die Mentalität dieser Gruppe würde sowas auch nicht im Traum zulassen.

"Niemand hätte etwas gegen denNO gehabt, wenn beides wie jetzt (theoretisch) wieder nebeneinander zu haben gewesen wäre."

Das glaube ich kaum. Für einige war der Messritus nur ein Aufhänger.

"Was ich aber garnicht verstehe, dass man Latein, so entberhlich es sein mag, nicht wenigstens in den Wandlungsworten belassen hat. Schließlich ist die Una Sancta eine Weltkirche und Latein eine (ihre) Weltsprache."

Weil genau das absurd wäre. Man kann nicht die ganze Messe auf deutsch haben und plötzlich zwei Sätze auf Latein, die damit völlig aus dem Zusammenhang gerissen werden. Das Anssinnen scheint mir auch beinahe abergläubisch magisch zu sein, als fürchte man nur mit Latein erfolge eine Wandlung. Und nein, Latein ist nicht "die" Weltsprache der Una Sancta.

"Warum macht der Pfarrer beim Einzug (und die Gläubigen bevor sie in dei Bank gehen) eine Kniebeuge vor einem leeren Tisch, nicht aber vor dem Allerheiligsten (in neueren Kirchen nicht mehr im Altar integriert, sondern iregndwo abseits)."

Kann ich nicht sagen, weil oft Altar (und nicht ein leerer Tisch!) und Allerheiligstes eben doch in einer Linie liegen. Außerdem sieht das Missale vor, den Altar zu küssen.

Ich persönlich mache meine Kniebeugen in Richtung Allerheiligstes.
Zäpfelkern (Gast) - 8. Dez, 19:45

Zum "Verbot"

@ Str.: Zum "Verbot" siehe J.K.Ratzinger, Aus meinem Leben S. 172: "Aber ich was besürzt über das Verbot des alten Missale, ..."!

@ Elsa: Auch ich mache meine Kniebeuge möglichst Richtung Allerheiligstes. Ist aber bei uns und auch in vielen anderen Kirchen, in denen der Tabernakel abseits steht, leider nicht der Fall.
ElsaLaska - 8. Dez, 19:54

@ Zäpfelkern

Sehr richtig, das mit dem Verbot habe ich auch schon bei Ratzinger gelesen, er wird ja wissen, von was er spricht. Dafür spricht auch die Information, dass eine altrituelle Gemeinschaft, die ich kenne, in Deutschland, mit "Duldung" des Bischofs den alten Ritus weitergefeiert hat (bis zum motu proprio eben) . Wenn es nicht verboten gewesen wäre, hätte es ja nicht die Duldung dafür gebraucht.

Zu der Kniebeuge verwechselst du mich jetzt mit Yon bzw. ihrem Kommentar. Ich hatte noch gar nichts dazu geschrieben. Bei den meisten Kirchen, die ich besuche, sitzt das Tabernakel noch am Hochaltar. In vielen italienischen Kirchen hier wurde der Hochaltar nicht herausgerissen, sondern einfach ein zweiter Altar vorne dran gestellt. Ich mache also eine Kniebeuge vor dem Altar und zugleich vor dem Allerheiligsten. Sollte das getrennt sein, mache ich möglichst beides. Einige Italiener machen zusätzlich auch noch eine Kniebeuge vor dem Kruzifix, wenn es in einer Seitenkapelle hängt, dann, wenn es eine (über)/lebensgroße Darstellung ist, und sie daran vorbeigehen.
Der Tisch ist ja meist nicht leer, sondern enthält Reliquien und ist ein "Opfertisch"?
str - 8. Dez, 21:11

Zäpfelkern,

So dann gilt also nun Ratzingers Autobiographie als Zeuge für ein Verbot, und Benedikts Motuproprio als Zeuge gegen ein Verbot. Was ist nun wirklich war?

Dabei darf man sich nicht blenden lassen, daß nur weil unser Papst diese Worte geschrieben hat, es auch so stimmen muß.

Im Römischen Ritus wurde 1969/70 ein neues Meßbuch eingeführt und das "alte" (von 1965) unterdrückt, wie das auf Vatikanisch heißt. Gleiches war schon 1965 und 1962 und 1955 etc. geschehen.

Ratzingers Biographie drückt es schon richtig aus: das Missale wurde außer Gebrauch gesetzt - was quasi Verbot bedeutet, nur ist das nichts neues in der Kirche. (Das MP grenzt in seiner Ausdrucksweise ein wenig an Geschichsklitterung und wollte wohl sagen, legitimerweise hätte es ein solches Verbot nicht geben dürfen.)

Was aber nicht "verboten" wurde war "der alte Ritus" weil es so einen ja gar nicht gibt. Es wurde nicht ein Ritus durch einen anderen ersetzt sondern eine Form des Ritus durch eine andere. Das mag auf den ersten Blick wie Haarspalterei aussehen, aber nur wenn man das begreift, daß es nur einen Römischen Ritus geben kann und in jedem Ritus (eben bis zum MP) jeweils nur so gefeiert wird, wie es das aktuelle Missale vorsieht, dann wird man die Vorgehensweise in ihrem Kontext verstehen.

Was nicht heißt, das man nicht ziemlich brachial vorging, insbesondere da die Änderungen ja weiter gingen als 1965 und 1962 und 1955.

Der Tisch ist ja kein Tisch sondern ein Altar.

Klar gibt es bei der Kniebeuge viel Gedankenlosigkeit, was oft an Karfreitag sichtbar wird, wenn das Allerheiligste mal an einem anderen Ort ist.

Ich mache grundsätzlich die Kniebeuge nur vor dem Allerheiligsten, nicht (falls dieser getrennt ist) vor dem Altar, denn das Opfer heiligt den Altar, nicht der Altar das Opfer.
ElsaLaska - 8. Dez, 21:32

Schön!

Dann können wir uns doch einfach darüber einigen, dass eine Form unterdrückt werden sollte. Steht ja auch ganz oben nachzulesen, dass sie das immer noch wird.
Wobei ich immer noch nicht verstehe, WARUM sie unterdrückt werden soll, wenn sie doch so viele Menschen bereichert und anzieht, vor allem auch junge Menschen, wenn Ordensgemeinschaften sich entschließen, zu ihr zurückzukehren. Wenn sie sogar Berufungen fördert? Weil EB Zollitsch aus seiner persönlichen Biografie heraus sie nicht akzeptieren möchte?
Und jetzt kommt wieder der Disclaimer: Ich stelle dem NO die genannten Vorteile gar nicht in Abrede. Derzeit aber leistet die Alte Messe genau das, was man sich vom NO ursprünglich versprochen hatte? Und ich laste das nicht dem NO als solchen an, sondern der Praxis, in der er "versucht worden ist, umzusetzen". Verweise wieder auf Waghäusel als Positivbeispiel, oder auch gerne auf Opus Dei, darauf weist Phil immer gerne hin und ich glaube ihm das auch sofort, auch wenn ich keine Messen dort besucht habe. Die Negativbeispiele aber sind Legion, und ich lasse auch nicht mehr das Argument gelten, die Alte Messe sei jetzt ja "neu" und eine von "begeisterten Enthusiasten" betriebene, da ich auch schon die Alte Messe in Gemeinschaften (FSSPX und auch NICHT - FSSPX) besucht habe, die nie etwas anderes gefeiert haben - eben nicht erst seit dem Motu proprio. Und es ja übrigens auch eine von begeisterten Enthusiasten gefeierte NO geben kann, was mir sicherlich niemand in Abrede stellen möchte. NUR würde man das halt gerne auch öfter erleben :-/
str - 8. Dez, 22:20

"Wobei ich immer noch nicht verstehe, WARUM sie unterdrückt werden soll, wenn sie doch so viele Menschen bereichert und anzieht, vor allem auch junge Menschen, wenn Ordensgemeinschaften sich entschließen, zu ihr zurückzukehren."

Also, wenn ich jetzt Hans Küng wäre und mich mein Haß auf die damalige Kirche nicht blind machen würde, dann würde ich sagen:

römisch-zentralistisch-papalistischer Einheitswahn wie er seit der Gegenreformation anwuchs und seit dem I. Vatikanum dominierte

Das ist jetzt natürlich polemisch und antikatholisch formuliert, aber ein wahrer Kern ist da schon (weshalb es ja die SSPX-Position ein Stück weit Heuchelei ist, sei es gegenüber Rom, sei es gegenüber der SSPV)

Ich lehne sicherlich das Konzil von Trient nicht ab mit all seinen Reformen. Und gewisser Hinsicht war der damalige Zentralisierungsschub auch nötig, um mal die so lange verschleppten Reformen anzugehen und umzusetzen, aber wie alles kann man auch das übertreiben.

Ich glaube gerade in Paul VI. - der ja aus der Kurie h. b. sel. Papstes Pius XII. kam - geisterten solche Vorstellungen herum, wenn er auch seinem Temperament entsprechend nicht so gut mit dem zu Beginn seines Pontifikats noch existierenden Pomp nicht so zurechtkam. Bei ihm verbanden sich meiner Meinung nach Schwäche mit der Meinung, dennoch alles regeln zu müssen nach dem Motto "Wenn ich jetzt nicht auf die revolutionären Forderungen eingehe, dann machen dies ohne mich. Also gebe ich ein Stück weit nach und behalte so das Heft in der Hand." Letzteres war natürlich ein Irrtum.

Der Ebf. sollte das MP in Wort und Geist akzeptieren und umsetzen. Er sollte keine Angst haben, daß die außerordentliche Form die ordentliche verdrängt. Das wird nicht geschehen!

Ich will deinen Disclaimer, den es ja wegen mir nicht mehr braucht, nicht kritisieren, aber

"und ich lasse auch nicht mehr das Argument gelten, die Alte Messe sei jetzt ja "neu" und eine von "begeisterten Enthusiasten" betriebene, da ich auch schon die Alte Messe in Gemeinschaften (FSSPX und auch NICHT - FSSPX) besucht habe, die nie etwas anderes gefeiert haben"

Ich weiß nicht wer so argumentiert. Mein Argument war immer ein anderes, wenn auch ähnliches. Die Liturgiereform hat die alte Messe aus dem Zentrum in die Ecken vertrieben. Niemand, der sie nicht will, mußte sie mehr feiern. Der der sie feierte, wollte sie auch und hat sich natürlich Mühe gegeben, sie auf rechte Weise zu feiern. Wie lange er das schon tut ist dabei nicht so wichtig.

Der Priester, der den NOM verunstaltet, würde sehr gerne den Rahmen des NOMS ganz verlassen, doch soweit geht dann auch die Toleranz des liberalsten Bischofs nicht. Also zwängt er sich ins ungeliebte Korsett und doktert hier und da herum.

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