Elsas Nacht(b)revier



Francois Gérard: St. Térèse d'Avila

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Mehr als irritiert

betrachte ich mittlerweile das vorläufige Ergebnis der Debatte um Pater Schmidbergers Äußerungen in einem Interview mit Dr. Armin Schwibach für kath.net.
Abgesehen davon, dass ich es nach wie vor begrüße, dass man dem Distriktoberen der FSSPX Deutschland Raum gegeben hat, um ein interessantes und lesenswertes Interview zu geben - es haben sich lediglich in seiner Antwort auf die erste Frage strittige Punkte aufgetan, die man durchaus kontrovers diskutieren kann. Unter anderem ist das auch hier auf diesem Blog geschehen.
Die FSSPX, die ja sonst so viel auf Tradition hält, ist jetzt allerdings nicht mehr amused, weil P. Dr. Lugmayr von der Petrusbruderschaft eine Gegenstellungnahme veröffentlicht hat.
Nach meinen Vorstellungen würde das Ganze jetzt so weiterlaufen, dass man in der guten alten scholastischen Tradition eine Antwort veröffentlicht, die auf Augenhöhe geschieht.
Nun scheint aber leider die weibische Emotion (die ich liebend gerne ausschließlich meinem Geschlecht vorbehalten sehen möchte) über den kühlen Intellekt die Oberhand gewonnen zu haben bei FSSPX Deutschland.
Auf den deutschen Seiten findet sich jedenfalls folgend übertitelter Eintrag:
"Ist kath.net ein "Unsinn-Portal"?
Gut, das bezieht sich auf eine von P. Dr. Lugmayrs getätigte Äußerung - aber ginge es vielleicht 'ne Spur cooler? Ich meine, wenn man sich im Recht befindlich glaubt, sollte das ja möglich sein.
Daneben dann ein Kopfgeldjäger-Bild von Dr. Armin Schwibach, der das "Verbrechen" begangen hat, ein informatives, kompetentes und durchaus(!) empathisches (!) Interview mit dem Distriktoberen zu führen.
Es geht bunter weiter, vermutlich, weil Fassnacht ist.
Als nächstes bekommen wir einen Text eines Jura-Studenten (WilhelmTheodorFriedrich? Nein, er heißt Anton Löhmer) präsentiert, der wiederum eine Entgegnung auf P. Dr. Lugmayr sein möchte.
Zu lesen ist da unter anderem: "Wenn also den Konzilstexten, in welchen von Ökumene und der Heilswirksamkeit anderer Religionen die Rede ist, kein klarer Traditionsbruch vorgeworfen werden kann, so ist doch nicht von der Hand zu weisen, daß sie bewußt offen sind für eine Theologie, welche die Heilsnotwendigkeit der Kirche de facto leugnet und sich in den theologischen Schriften prägende Konzilstheologen – insbesondere in der berühmten Lehre Karl Rahners über das „anonyme Christentum“ – eindeutig nachweisen läßt."
Da sage ich mal: So what? WENN also den Konzilstexten kein klarer Traditionsbruch vorgeworfen kann, worüber möchte dann die FSSPX eigentlich noch diskutieren? Dass die Konzilsdokumente für alles Mögliche offen - also nicht ganz dicht sind? Ja, das haben wir jetzt allerdings auch schon bemerkt: Sie stellen keinen klaren Traditionsbruch dar, aber bieten eine preiswerte Möglichkeit, in seinem eigenen Starrsinn zu verharren.
Und SO kann nur jemand argumentieren, dem das Lehramt mal kurz wurscht ist. Wie wurscht das der FSSPX leider zu sein scheint, kann man auch hier ersehen, wenn Herr Löhmer schreibt:
>>Zwar ist das traditionelle katholische Staatsideal unter den gegenwärtigen Umständen weit von der Realität entfernt – doch unsere Aufgabe als Katholiken besteht gerade darin, die Diskrepanz zwischen Ideal und Realität in der heutigen Zeit schlichtweg auszuhalten und treu im Glauben zu verharren, notfalls über Jahrhunderte, anstatt unsere Ideale mit untragbaren theologischen Argumenten gewaltsam an die Realität anzugleichen. <<

Mit Verlaub .... Was hat denn das alles denn nun recht eigentlich mit unserem Glauben zu tun? Und wie darf man "untragbare theologische Argumente" verstehen? Was möchte denn ein JURA-Student dem Herrn Professor Ratzinger, der dazu noch PAPST ist, da vormachen?

Leute! Brüder! Und ... Schwestern! Bei allem Wohlwollen - so besser nicht.
Bellarmin (Gast) - 16. Feb, 22:53

Elsa, ist es die Weiberfassnacht oder was?

Irgendwie kommt man aus dem (traurigen) Lachen nicht mehr raus.

Wie dem auch sei: Dein Eintrag hier qualifiziert Dich - meines bescheidenen Erachtens - für den Posten des Präfekten der Glaubenskongregation, der - wie wir wissen - bald vakant sein wird. Da dies (leider) nicht möglich ist, könnte ich mir durchaus vorstellen, dass Dich jemand gerne als Untersekretärin in den Blick nimmt.

Tiberius (Gast) - 16. Feb, 23:07

Ich hab die Schnauze voll, wenn ich das Pius-Chiffre "regierender Papst" lese. Man kann gar nicht so verquer denken, wie es manche Rabulistik erfordert. Mir geht der "gemäßigte Sedisvakantismus" der Bruderschaft sowas von auf die Nerven. Man es sich ja nicht nur in dem ungeklärten kanonisch Status gemütlich eingerichtet. Weder Fisch noch Fleisch. Wir brauchen Stellvertreter Christi und keine Zaunkönige. Wenn es allerdings nicht mehr um die Bekehrung "Roms" zum "Ewigen Rom" ginge, was wäre dann eigentlich noch mal der USP der Bruderschaft?

Imrahil (Gast) - 16. Feb, 23:08

Es sei aber angemerkt, daß es seitens kath.net - mit Verlaub gesagt (der hier Mode zu werden scheint) - gelinde gesagt unstatthaft war, einen Autor wegen eines Textes aus einem wohlgemerkt anderen Zusammenhang, der wohlgemerkt nicht strafbar ist und auch wohlgemerkt keine falsche Tatsachenbehauptung enthält, öffentlich wegen "merkwürdiger Aussagen" (so wörtlich) im rechtsradikalen Zusammenhang anzuprangern - d. h. im Grunde genommen: als Nazi zum Abschuß freizugeben.

Das tut man nicht; das hat mich, mit Verlaub, entsetzt.

ElsaLaska - 16. Feb, 23:10

@Imrahil

Weil sonst keiner weiß, um was es Dir geht: Hier der aktuelle Link:
http://www.kath.net/detail.php?id=35238
Imrahil (Gast) - 16. Feb, 23:14

Dankeschön!
ElsaLaska - 16. Feb, 23:23

@Prinz von Dol Amroth

Di niente! :-)

L. A. (Gast) - 16. Feb, 23:26

Danke..

Elsa, Bellarmin und Tiberius.

diese peinliche Niveaulosigkeit bei solch gespreizter Attitüde...
ja, so nicht! traurigeWeiberfaßnacht der gemäßigten Sedisvakantisten, das paßt!
"Die wolle uns neilasse.. solle mr..?"

Und Imrahil auch das: wäre in der Tat eleganter auch besser gewesen, bzw. auch das unnötig.

L. A. (Gast) - 17. Feb, 00:02

@ Imrahil

Was rein stilistisch, nicht inhaltlich gemeint ist.
Imrahil (Gast) - 17. Feb, 00:13

Ich denke - wie war noch mal das Wort: mit Verlaub, genau - schon, daß es auch inhaltlich ein Problem damit gibt, Leute derart an den Pranger zu stellen, daß das ihre Existenz zerstören kann.
L. A. (Gast) - 17. Feb, 00:45

@Imrahil

Dem stimme ich zu, war im "Stil" inbegriffen.

Meinte nur, daß ich das Zitierte inhaltlich so nicht teile.
Imrahil (Gast) - 17. Feb, 09:38

Aaach sooo.... ja dann ist ja alles klar.
ed (Gast) - 16. Feb, 23:28

Dikussionen.....

An den zwei hier zitierten Stellen im Text habe ich mich ebenfalls gestoßen, allerdings muss man doch zugeben, dass der Text deutlich ruhiger und sachlicher gehalten ist, als die schnell hingeschmierte Polemik Lugmayrs.
Die Autoritätenhörigkeit, bzw. Titelgeilheit kann ich nicht ganz nachvollziehen, denn letztendlich sollte es um den Inhalt eines Artikels gehen und nicht um den akademischen Rang des Autors. Selbst wenn hier kein Student geschrieben hätte, sondern Prof. DDr. theol. super. MA.² dann würde er immernoch nicht auf der selben Stufe stehen wie der ungebildetste Papst,- denn den gibts nunmal immer nur solo.
"Dass die Konzilsdokumente für alles Mögliche offen - also nicht ganz dicht sind? Ja, das haben wir jetzt allerdings auch schon bemerkt: Sie stellen keinen klaren Traditionsbruch dar, aber bieten eine preiswerte Möglichkeit, in seinem eigenen Starrsinn zu verharren. "
Und hier würde ich widersprechen. Lehrdokumente sollen hieb- und stichfest sein,- das macht sie aus! Die FSSPX. möchte sich hier die konservative Auslegung der Texte meinetwegen offen halten, inwiefern das zutrifft ist nicht so wichtig, wie die Sache an sich. Im Lehrdokument (dementsprechend im Denzinger zu finden, auf ital. und lat. auch online) "auctorem fidei" schreibt Pius VI. eindeutig, dass Zweideutigkeiten in der Lehre nicht zu dulden sind und verurteilt deswegen verschiedene Aussagen der Synode von Pistoija nach drei Kategorien: "häretisch", "in die Häresie führend" oder "für katholische Ohren beleidigend". Und genau so wurde es auch immer gehandhabt. Wir haben es also mit Texten zu tun, die durchaus in die Häresie führend sind und dementsprechend zweifelhaft. Das hl. Offizium hat Lehrbücher in denen auch nur ein einziger Satz häretisch oder dazu führend war auf den Index gesetzt, um hier ja keine Missverständnisse aufkommen zu lassen (zugegeben waren das Excesse, aber sie verdeutlichen die Mentalität des kirchlichen Lehramtes, das sich eben nicht in Zweideutigkeiten ergießt. Der hl. Geist ist schlicht und klar.).
Diese ganze Diskussion um Schmidti &CO hat mir nur eines verdeutlicht,- dass es absolut keine Klarheit in der Lehre und schon gar keine Einheit im Glauben mehr gibt, sondern dass sich vielmehr jeder alles so zurecht und schön biegt, wie es ihm gefällt,- und ich glaube hierin liegt das wirklich verheerende des V2.....

Teresa (Gast) - 17. Feb, 12:09

Recht auf Eindeutigkeit

Danke, Ed. - Es wird der traditionalistischen Papstkritik grundsätzlich unterstellt, sie wolle den Papst nur deshalb kritisieren, um sich selbst zu rechtfertigen. Gute Argumente könne sie ja nicht haben. Aber das wir das so schmerzlich empfinden, wie Kinder die herausgefunden haben, dass der Vater fremdgeht, das Verständnis bringt man nicht auf. Man könnte ja der Doppeldeutigkeit der Konziltexte durch entsprechende Richtigstellungen abhelfen. Warum ist das nicht schon längst geschehen? Die Antwort kann man in einer Antwort auf Frau von Teuffenbachs Untersuchung zum Substitit in Lumen Gentium finden: "Dr. Wolfgang Schüler: Benedikt der XVI. und das Selbstverständnis der katholischen Kirche. Eine Analyse seiner Verlautbarungen zur subsistit-in-Lehre des Zweiten Vatikanischen Konzil." Zu Bestellen beim Sarto-Verlag.
Ich würde es wunderbar finden, wenn man mir sagen würde, dass alles, was dort drin steht, nicht stimmt. Aber es soll ja auch 1945 noch Leute gegeben haben, die fest daran geglaubt haben, dass "der Führer, von diesen scheußlichen Dingen (Auschwitz) doch nichts zu tun hatte".
Es kommt die Zeit, wo die Wahrheit ans Licht kommt und wenn wir sie nicht mehr lebend erleben, spielt das gar keine Rolle.
Puntualizzazione (Gast) - 17. Feb, 12:24

"Aber das wir das so schmerzlich empfinden, wie Kinder die herausgefunden haben, dass der Vater fremdgeht, das Verständnis bringt man nicht auf." - Kommentar überflüssig. (Nebenbei: Gerade für das "subsistit" - im Gegensatz zum absolut identischen "est" - gilt das von mir unten Gesagte über Spannungen, die in der Sache selbst begründet sind.)
L. A. (Gast) - 17. Feb, 12:57

Wer geht fremd?

Na ja, es gibt sehr sehr viele Kinder, die dem Papa eine Affaire unterstellen, und jeder hängt ihm eine andere Buhlschaft an.
Die Kinder wiederum, die wissen daß das alles Einbildung oder Verleumdung ist, haben tatsächlich keinerlei Verständnis mehr für das ganze Gezeter, dafür werbe ich auch mal um Verständnis.

PS: ich muß mir doch nicht alle theologischen Pamphletchen aus allen Ecken und Enden detailliert antun und womöglich noch widerlegen, bevor ich das nihil obstat kriege, meinen Papa für einen ehrenwerten Mann zu halten, oder?
Teresa (Gast) - 17. Feb, 13:01

@L.A.

Sie unterstellen mir da etwas. Habe ich gesagt, dass Sie verpflichtet sind, meine Position zu übernehmen? Sie tun nur das, was Ihnen ihr Gewissen gebietet und ich das, was mir meins gebietet. Oder unterstellen Sie mir, dass ich schlechtere Gründe habe als mein Gewissen?
ElsaLaska - 17. Feb, 13:14

@Teresa.

Ich lese Ihre Kommentare mit Interesse, möchte Ihnen aber gerne eine Frage stellen, die sich bei mir auftut. Bitte fassen Sie sie nach als Provokation auf, mich interessiert Ihre Antwort wirklich:
Sie verweisen immer auf Ihr Gewissen. Das hat Luther auch getan, vermutlich tut das auch Hans Küng oder die kfd. Was aber ist mit dem Gehorsam gegenüber dem magisterium der Kirche, das ja immerhin in der Kontinuität mit der den Aposteln von Jesus Christus verliehenen Autorität steht?
L. A. (Gast) - 17. Feb, 13:44

@Teresa

Ich wollte Ihnen in nichts meine Haltung aufzwängen.
Ich hab nur auf auf Ihre Klage wegen Mangels an Verständnis geantwortet und wollte dabei in Ihrem Bild bleiben.
Schließlich haben wir ja bei beide denselbsen Papa .

Und so viele sagen halt: er vetrete häretische Tendenzen, oder er wolle hinter's Konzil zurück, oder er verstehe die heutige Welt nicht, oder er habe der deutschsprachigen Kirche gar nichts zu sagen etc., und alle erwarten "Verständnis", hab ich halt nicht, nicht im intendierten Sinn!

Und in der RKK stehe ich nicht unter dem geringsten Rechtfertigungszwang, wenn ich dem Hl. Stuhl treu bin, soviel Konsens muß dann schon sein.
Teresa (Gast) - 17. Feb, 14:51

@elsalaska- Eine ehrliche Antwort

Ich bin Ex-Lutheranerin. Ich kann mit Luthers Gewissenbegriff nichts anfangen, weil er rein subjektiv ist. Ich bin mir sicher, dass ich ein katholisches Gewissen habe, weil ich mir durchaus von der Kirche vorschreiben lasse, was ich zu glauben und wie ich zu leben habe. Ich weiß, dass ich der von Gott gegebenen Offenbarung gehorchen muss, und mir meinen Glauben nicht selbst zurechtlegen darf. Es gibt eine rein philosophisch bereits zwingende Logik, dass die römisch-katholische Kirche die einzige sichere Trägerin der christlichen Offenbarung ist. Das und nur das, hat mich in die katholische Kirche gebracht, ja quasi "gezwungen", weil ich wollte da sein, wo mein Herr und Heiland ist, und nicht da, wo ich ich gerne hätte das Er ist, weil ich mich dort wohler fühle. Ich habe meine "Heimatkirche" ungern verlassen, weil sie menschlich gesehen "Heimat" war, aber ich musste mich für meinen Gott entscheiden. (Alles weitere, persönliche gehört hier nicht her) Für mich steht mit den 'Zweideutigkeiten' des 2. Vatikanums die ganze Glaubwürdigkeit des katholischen Glaubens auf dem Spiel. Wenn die Kirche z.B. in der Frage der Religionsfreiheit bis zum V2 falsch gelegen haben sollte, wer kann dann noch behaupten, dass die Kirche heute richtig liegt. Wenn man behauptet, dass V2 nur 'tiefere Einsichten' in das immer Gleiche gebracht hat, dann verdrängt man die historischen Tatsachen der Entstehungsgeschichte. Wenn die Kirche von sich selbst aber behauptet, dass sie gestern nicht durchschaut hat, was sie tat, dann sind wir heute alle Protestanten unter einem protestantischen Oberhaupt, der sich Papst nennt, aber nicht mehr katholisch ist (ich behaupte hiermit nicht, dass das so IST). Gott ist allmächtig, aber zu behaupten das Er sich selbst widersprechen könnte, ist eine Häresie. Man muss dann natürlich zwischen der subjektiven Häresie und der objektiven, zwischen der materiellen und der formalen unterscheiden. Und angesichts der derzeitigen wirren, kirchlichen Situation sollte man sehr vorsichtig sein, jemandem ein Schlampigkeit in der Gewissenbildung vorzuwerfen. Und das wird leider sehr schnell getan. - Das ist meine persönliche Meinung.
ChB (Gast) - 17. Feb, 16:07

@ teresa

Ich entnehme dem, dass - in Ihren Augen - das Lehramt durch Anerkennung der Religionsfreiheit (in einem liberalen und/oder naturrechtlichen Sinn) seine ganze Autorität verspielt hat, weil damit (implizit) das Eingeständnis verbunden wäre, sich früher, also vor dem Konzil, in dieser Frage geirrt zu haben, und somit die Irrtumslosigkeit des Lehramts nicht garantiert wäre. Liege ich damit richtig? Dies vorausgesetzt, sähe ich dann aber kaum eine Möglichkeit, aus dieser "Nummer" rauszukommen - dies würde ja bedeuten, dass sich das Konzil geirrt habe, und was würde dann noch die Irrtumslosigkeit der vorangegangenen Konzile garantieren?
Teresa (Gast) - 17. Feb, 16:22

@CHB

Doch, man kommt aus der Nummer sehr gut raus und es geht ja nicht nur um die Religionsfreiheit (da ist der Bruch nur eindeutig, weil die Konzilperiti ja selbst zugegen haben, dass es für diese Lehre, weder eine Tradition noch einen Schriftbeweis gibt): Das Konzil hat selbst nämlich nicht das Verständnis gehabt, irgendwelche Lehren feierlich und verbindlich zu erklären, genau wie unser Papst sicherlich auch nicht immer und zu jeder Gelegenheit feierlich und verbindlich im Sinn des Lehramts verstanden werden will. Alles das, was hier zur Debatte steht, könnte ohne Weiteres durch das in der Vergangenheit verbindlich verkündete Lehramt wieder 'gerichtet' werden, wenn man diesem Konzil nicht eine Lehrautorität zumessen würde, die es sich selbst nicht zugemessen hat. Außerdem ist es logisch, dass wenn es eine lückenlose dogmatische Kontinuität zwischen den Aposteln und 1960 gibt und danach eine 'Veränderung', die Veränderung das Problem sein muss und es nicht die Kontinuität vorher sein kann. Denken Sie doch einmal nach!
ChB (Gast) - 17. Feb, 16:52

Leider kenne ich mich kirchenrechtlich zu wenig aus, ob es dem Papst überhaupt rechtlich möglich ist, Konzilstexte einfach zurückzunehmen oder zu redigieren - ich vermute mal, nein. Dass das Konzil sich als Pastoralkonzil verstanden hat, heißt doch wohl nicht, dass man sich dort aus Jux und Dollerei versammelt hat - und dass die Konzilsdokumente unverbindlich seien. Abgesehen davon, ist die Lehre von der Religionsfreiheit seither in die Lehre der Päpste eingegangen. Sie hätten sich somit alle geirrt. Und das Konzil hätte sich geirrt, und somit könnte nichts und niemand garantieren, dass sich nicht auch frühere Konzilien geirrt hätten. Dies allein mit der Intention des Konzils abzutun, ist nicht möglich. (Selbst als Pastoralkonzil erhebt es den Anspruch auf Wahrheit, selbst wenn es auf Dogmatisierungen verzichtet.)

Die lückenlose Kontinuität, von der Sie sprechen, sehe ich nicht, zumal Religionsfreiheit ein modernes Konzept ist. Mir ist keine Aussage aus apostolischer Zeit bekannt, dass sich mit Religionsfreiheit befasst. Es erscheint mir auch - gelinde gesagt - gewagt, den Aposteln eine Staatskirchentum unterzujubeln; sie waren mit einer Obrigkeit konfrontiert, von der sie verfolgt wurden, und haben selbstverständlich für Religionsfreiheit optiert, aber doch nicht mit dem Ziel, Staatsreligion zu werden. Wenn man den Römer-Brief liest, müssen einem doch die Augen aufgehen, dass er das geistige Reich Christi in Konkurrenz zum römischen Reich sieht. Aber das würde jetzt zu weit führen. Jedenfalls kann man mir nicht weismachen, dass den Aposteln eine lückenlose Staatslehre offenbart wurde.
Deshalb gehört das Verhältnis Staat - Kirche zu den veränderlichen Teilen.
Imrahil (Gast) - 17. Feb, 16:53

>>Da ist der Bruch nur eindeutig, weil die Konzilperiti ja selbst zugegen haben, dass es für diese Lehre, weder eine Tradition noch einen Schriftbeweis gibt.

Daß es keinen direkten Schriftbeweis gibt, sagten nicht Periti, sondern das Konzil selbst... was für mehrere katholische Lehren so der Fall ist.

Selbstverständlich gibt es aber - trotzdem! - die ungebrochene (!) Tradition, daß man zum Glauben nicht zwingen darf! Was tatsächlich so ist, ist daß bisweilen hier eine ganz unbegründete Ausnahme für die Abgefallenen in der Theorie gemacht worden ist. Und auch da hat die Kirche immerhin bei jeder "Übergabe an den weltlichen Arm" formell die Bitte beigefügt, man möge den Ketzer doch nicht hinrichten.
Auch ist zu bemerken, daß sich das Mittelalter - mit Recht, irgendwie - einen Menschen nicht vorstellen konnte, der nicht Christ sein wollte. Bei Thomas von Aquins Summa theol. findet sich unter "Apostasie" eine kurze Beschreibung, was das ist, und eine kurze Erörterung über apostatische Könige (die anscheinend nirgendwo anders hingepaßt hat) und das war's dann. Häresie wird - nicht im Abschnitt über den gegen die Häretiker auszuübenden Zwang, sondern dem über die Lüge - in Anlehnung an Augustin als Lüge in religiösen Angelegenheiten bezeichnet; Häretikerverfolgung ist mithin Schutz des Copyrights auf den nicht weiter differenzierten Begriff "christlich". Auch in Deutschland ist der Begriff "katholisch" geschützt.
Sicherlich könnte man auch argumentieren, daß sehr viele der Gruppen, die die Katholiken *praktisch* verfolgt haben, eben nicht nur der *bloßen* Falschheit ihres Glaubens wegen verfolgt wurden, sondern auch aus anderen Gründen wie die mörderischen Praktiken der Katharer gegenüber ihren audientes, Rebellion gegen die staatliche Autorität und Einschränkung der Religionsfreiheit (sic!, ich meine damit die Protestanten).
Daß eine praktisch nicht relevante Lehre (das ist freilich ein wenig gewagt, zugegeben) ein paar Jahrhunderte überdauern kann, erscheint gar nicht so unmöglich. Und schon Pius VII. hat im Sinne der Religionsfreiheit gesprochen (im Zitatapparat von E. v. Kuehnelt-Leddihn, Freiheit oder Gleichheit, finden sich dazu Stellen).

Was andererseits Konzilsperiti sagen, muß nicht richtig sein. Pater Congar soll gesagt haben, die Lehre von der Religionsfreiheit laufe Syll. 15-19 zuwider. Worauf nur zu sagen ist: Tut sie nicht! (Wenn überhaupt etwas im Syllabus tangiert ist, ist das 77-79.)

Und ja, die Kirche kann sich (gemäß bisheriger Lehre der Kirche) - möge uns der Herr davor bewahren - theoretisch sogar über Jahrtausende irren, solange sie kein Dogma in dem Sinn erlaßt. Alles andere würde die Freiheit der Kirche praktisch ungeheuer beschneiden (ihr also die Möglichkeit fehlbaren Lehrens abzusprechen). Du (darf ich? oder von mir aus halt Sie) selbst mußt doch faktisch so etwas für die letzten 50 Jahre annehmen. Die Kirche hat auf dem Konzil nichts feierlich und definitorisch (verbindlich schon) erklärt, korrekt. Die Lehren, die Du für traditionell hältst, wurden aber *auch nicht* feierlich oder definitorisch erklärt.
Imrahil (Gast) - 17. Feb, 17:00

Noch ein Nachtrag:

>>Daß eine praktisch nicht relevante Lehre (das ist freilich ein wenig gewagt, zugegeben) ein paar Jahrhunderte überdauern kann, erscheint gar nicht so unmöglich.

zumal diese Lehre bedauerlicherweise (als verborgene Wahrheit-in-der-Häresie, aber verfälscht) im Rahmen der Aufklärung von den Gegnern der Kirche gebraucht worden ist. *Diese* haben eben die Formel "Toleranz=Einsicht, der andere könnte doch recht haben" gehabt, und eine solche Toleranz ist in der Tat ganz zu verwerfen. Die Christen waren die einzigen, bei denen wirkliche Toleranz überhaupt Fuß gefaßt hat.
str - 18. Feb, 00:14

Teresa,

"Für mich steht mit den 'Zweideutigkeiten' des 2. Vatikanums die ganze Glaubwürdigkeit des katholischen Glaubens auf dem Spiel. Wenn die Kirche z.B. in der Frage der Religionsfreiheit bis zum V2 falsch gelegen haben sollte, wer kann dann noch behaupten, dass die Kirche heute richtig liegt."

Damit unterstellen Sie einfach, daß die Lehre der Kirche bis zum jüngsten Konzil eine der Haltung des Konzils entgegenstehende Einheit wäre. Das ist aber bloß ein Behauptung - faktisch wird nur auf drei-vier Päpsten (Pius VI, Gregor XVI, Pius IX, Pius XII - wobei man im Vollsinn nur den zweiten beanspruchen kann) und drei-vier Enzykliken herumgeritten. Drei-vier Enzykliken sind aber nicht "die Lehre der Kirche" oder "die Tradition".

Wenn die katholische Kirche die philosophisch einzig möglich wahre Kirche ist, warum rennen sie dann gegen diese und ihre Lehre an und bevorzugen anscheinend ein anderes Grüppchen.

"zugegen haben, dass es für diese Lehre, weder eine Tradition noch einen Schriftbeweis gibt"

Ach, und für die Gegenposition gibt es plötzlich einen Schritfbeweis und nicht nur vier Enzykliken?

Nein, ich halte vielmehr die vom Konzil gelehrte Position viel eher für mit dem wiederholt in den Evangelien anklingenden Lehren Christi über das Verhältnis Kirche und Welt oder Christ und Gesellschaft vereinbar als irgendwelche integristischen Positionen, die vielleicht irgendwann mal passend waren, heute aber nicht mehr und die man selbst nicht durchhalten kann.

"Das Konzil hat selbst nämlich nicht das Verständnis gehabt, irgendwelche Lehren feierlich und verbindlich zu erklären"

Das ist und bleibt Unsinn.

"genau wie unser Papst sicherlich auch nicht immer und zu jeder Gelegenheit feierlich und verbindlich im Sinn des Lehramts verstanden werden will."

Das stimmt zwar, gilt aber ebenso für alle vorhergegangen Päpste. Wobei es nicht auf das Wollen ankommt sondern auf das Tun. Wenn Gregor XVI gegen den "Wahnsinn" wettert, meint er es garantiert so und hält es für verbindlich. Aber definiert hat er da nichts und im Glauben kann man sagen, daß sich hierin die göttliche Führung zeigt, die die Kirche nicht verloren gehen läßt.

"durch das in der Vergangenheit verbindlich verkündete Lehramt"

Das verbindliche Lehramt gibt es auch in der Gegenwart und es steht auf Seiten des Konzils - was nun?

"Außerdem ist es logisch, dass wenn es eine lückenlose dogmatische Kontinuität zwischen den Aposteln und 1960 gibt und danach eine 'Veränderung', die Veränderung das Problem sein muss und es nicht die Kontinuität vorher sein kann."

Aus einer falschen Prämisse - und sie ist was die strittigen Punkte angeht falsch - kann man logisch alles aber auch nichts schließen!
chuck (Gast) - 18. Feb, 11:10

"Damit unterstellen Sie einfach, daß die Lehre der Kirche bis zum jüngsten Konzil eine der Haltung des Konzils entgegenstehende Einheit wäre."

Wann wurde das Verständnis von Religionsfreiheit des Konzils jemals in der Kirchengeschichte gelehrt, geglaubt und praktiziert? Genau, nie. Es wäre in der gesamten Kirchengeschichte völlig undenkbar gewesen, sowas zu lehren oder gar zu praktizieren.

Wann wurde das, was im Konzil über Judentum und Islam gesagt wird, jemals in der Kirchengeschichte gelehrt, geglaubt und praktiziert? Genau, nie.

Wer nicht erkennt, dass es sich bei diesen Lehren im Dinge handelt, die der Kirchengeschichte in der Gesamtschau widersprechen und denen sich die Kirche nur angebiedert hat, weil das moderne Zeitgeist-Ideen der 1960er Jahre waren, damit man in der "modernen Welt" besser ankommt, der ist entweder blind oder verlogen.
ElsaLaska - 18. Feb, 11:16

@chuck

>>Wer nicht erkennt, dass es sich bei diesen Lehren im Dinge handelt, die der Kirchengeschichte in der Gesamtschau widersprechen und denen sich die Kirche nur angebiedert hat, weil das moderne Zeitgeist-Ideen der 1960er Jahre waren, damit man in der "modernen Welt" besser ankommt, der ist entweder blind oder verlogen.<<

An dieser Stelle brauchen wir nicht mehr weiterdiskutieren. Für mich ist das Zentrum meines katholischen Glaubens die Hl. Eucharistie, die Fülle der Sakramente und die Einheit mit dem Hl. Stuhl sowie Gehorsam gegenüber dem Hl. Vater und dem magisterium.
Und nicht, was das Lehramt zur Religionsfreiheit gelehrt hatte, lehrte oder aufgehört hat zu lehren. Wenn das bei Ihnen anders ist, dann haben SIE ein Problem, und nicht ich oder wir.
Ester (Gast) - 16. Feb, 23:33

Altgläubige oder die Frage wie man sich richtig bekreuzigt

Ich habe mich mal irgendwann versuchsweise mit der Orthodoxie beschäftigt und zwar mit der in Russland.
Da gab es irgendwann einmal einen riesen Krach, weil irgendwer (der Zar? oder einige Patriarchen?, (keine Ahnung))
Beschlossen haben, das man sich ab sofort mit 3 Fingern, zu Ehre der Dreifaltigkeit, und nicht wie bisher mit 2 Fingern zu Ehre der hypostastischen Union zu bekreuzigen hätte.
Die, die sich weiter mit 2 Fingern bekreuzigten wurden blutig verfolgt.

Irgendwie ist der Konflikt noch nicht ausgetragen und in Russland immer noch ein Streitpunkt.
Was ich sagen will, es scheint im Wesen der Neuerer zu liegen, dass sie irgendwie immer Leute in sture, zwar heldenhafte, aber sinnlose Opposition treiben.
Soweit ich mich an die Zeit nach dem Konzil erinnere ging es doch recht lieblos zu.
Hier http://www.sinfonia-sacra.de/Joseph_Overath_Liturgiereform.pdf ein relativ bekannter Text zum Thema.
Bei uns zu Hause ging es so zu, dass man zunächst selbstverständlich, jeden Sonntag, zur Messe ging, dann die Frage jeden Sonntag lautete "Brauchen wir einen Schott oder nicht?"
Dann war man plötzlich der Ansicht das mündige Christen, es ja schließlich selber entscheiden könnten, ob und wie oft sie zur Messe gingen, wobei die unmündigen Christen (wir Kinder) weiter mussten
und daraus geschlossen wurde, dass alle die weiter drauf bestanden dass man an Sonn- und Feiertagen zur Messe müsse, und selbiges auch so praktizierten, unmündige Christen seinen.
Wobei ein unmündiger Christ sozusagen ein unfertiger, minderwertiger Christ war.
Wenn ich mir angugge, wie schwierig sich die Ökumene mit den noch "halb drinnen" seienden Pius gestaltet, dann sehe ich schwarz für die schon länger sich "draußen" etabliert habenden .

ElsaLaska - 17. Feb, 00:20

Die hoffnungsvolle vatikanische Untersekretärin in spe

gibt jetzt mal - mit VERLAUB! - eine Runde Grappa Prime Uve Nere aus, zur allseitigen Beruhigung.
Salute, ragazzi e ragazze!

Puntualizzazione (Gast) - 17. Feb, 08:59

Ich versteh immer nicht, wo die angeblichen Zweideutigkeiten der Texte des Konzils bestehen sollen. Dass es hier und da Spannungen gibt, stimmt. In der Regel sind diese aber ein getreuer Niederschlag von Spannungen in der Sache selbst - der christliche Glaube hat eine in vielem paradoxe Struktur. Man denke nur an die Spannung zwischen Gnade und Freiheit. Übrigens gerade hierzu eine Anmerkung. :-)

Man nehme den berühmten vierten Canon des Trienter Rechtfertigungsdekretes: Si quis dixerit, liberum hominis arbitrium a Deo motum et excitatum nihil cooperari assentiendo Deo excitanti atque vocanti, quo ad obtinendam justificationis gratiam se disponat ac praeparet, neque posse dissentire, si velit, sed velut inanime quoddam nihil omnino agere mereque passive se habere, anathema sit. Wie soll mit dieser doch völlig klaren Verurteilung das "thomistische" (in Wahrheit völlig unthomistische und vielmehr bañezianische) System der Gnadenlehre vereinbar sein? Und doch hat die Kirche es stets als legitime Möglichkeit zugelassen, einer seiner letzten großen Vertreter, Garrigou-Lagrange (+ 1964), taucht in Roberto de Matteis Antikonzilspolemik als großer Held der Orthodoxie wider den pöööhhhsen Neomodernismus auf...

Noch ein kleiner Nachtrag zum "selben Gott". Ich persönlich hänge nicht an einer solchen Formulierung. Ich habe nichts dagegen, wenn der deutsche Jesuit Felix Körner hier anders als Konzil und Papst optiert (wohl abgewogen und voller Respekt, das scheint nämlich einer von den "guten" Jesuiten zu sein... ;-)):
http://books.google.de/books?id=YkrltVxBZMoC&pg=PA159

Was nicht überzeugen kann, ist diese Formulierung abzulehnen aus Gründen, die ihrerseits der katholischen Lehre über die Möglichkeiten der Gotteserkenntnis glatt widerspricht. Was hier bezogen auf die Muslime "vorkonziliar" (uh-uh-uh...) möglich war, kann man aus Kardinal de Lugo SJ (+ 1660; http://www.newadvent.org/cathen/09418b.htm) ersehen, aus seinen klassischen Disputationen über den Glauben, 12. Disputation, Nr. 50 und 51:
http://books.google.de/books?id=nEy91kYT78gC&pg=PA627
Man muss Lugo nicht mit dem hl. Alfons für den größten Theologen nächst Thomas halten, eine Autorität müsste er für jeden traditionsverbundenen Katholiken allemal sein...

Teresa (Gast) - 17. Feb, 12:57

Gewissenfrage

Liebe Frau Wenz. Es mag sicherlich auch schlechte Motive geben, bei der Piusbruderschaft zu sein, genauso wie es schlechte Gründe gibt bei der Petrusbruderschaft, beim Opus Dei oder überhaupt katholisch zu sein (oder für das Vatican-Magazin zu schreiben). Ich möchte sanft darauf hinweisen, dass Unterstellungen nicht weiterhelfen und ich habe bei den Patres der Piusbruderschaft gelernt, dass man auf sich selbst und nicht auf andere schauen soll, auch wenn andere das nicht tun. Hier darf sich ein junger, vielleicht ein wenig zu ehrgeiziger Gruppenleiter der KJB mit Einverständnis des Website-Administrator der Piusbruderschaft im Internet profilieren. Das ist zugegebenermaßen ungeschickt und vielleicht würde ich es sogar als dumm bezeichnen. Aber es geht bei dieser Auseinandersetzung doch hoffentlich um Argumente, um die Tatsachen und nicht um die Motive derjenigen, die sie hervorbringen, oder? Zwischen der Petrus- und der Piusbruderschaft sind die Fronten seit 1988 geklärt. Ich gehe davon aus, dass jeder damals seinem Gewissen und nur seinem Gewissen gefolgt ist und heute jeder Seminarist und jeder Gläubige vor Gott sein Gewissen prüft, bevor er sich für den einen oder den anderen Weg entscheidet. Denn es ist eine Gewissenfrage und sonst gar nichts. Sie dürfen von einem 'Vordenker' der Piusbruderschaft keine Antwort auf P. Lugmeyer erwarten, weil die Antwort schon hunderfach gegeben wurde. Da gibt es doch bei Interesse genügend Literatur, um die Position der Piusbruderschaft wirklich zu verstehen. - Aber wenn ich diese Diskussion in der katholischen Internet-Szene so beobachte, bekomme ich langsam das ungute Gefühl, dass man nur noch ein guter Katholik ist, wenn man ein blindgehorsamer Fan des jeweiligen Papstes ist. Schön wär's ja, wenn man das mit gutem Gewissen sein könnte. Aber deswegen ist man ja bei der Piusbruderschaft, weil's nicht mehr geht. Nicht etwa, weil die da menschlich so überragend wären.

ElsaLaska - 17. Feb, 13:01

@Teresa

>>Zwischen der Petrus- und der Piusbruderschaft sind die Fronten seit 1988 geklärt. <<

Gut zu wissen. Ich hatte ja FAST gerade den absolut gegenteiligen Eindruck bekommen ....
Teresa (Gast) - 17. Feb, 13:11

@elsalaska

Man hat P. Schmidberger doch gefragt, oder? Er hat seine Antworten niemandem aufgezwungen. P. Lugmayer hat hoffentlich auch freiwillig geantwortet und genau das gesagt, was die Petrusbruderschaft seit 1988 sagt. Das ist wie bei jedem alten Familienzwist: Immer die gleiche Leier...
ElsaLaska - 17. Feb, 13:17

@Teresa

Also ist das eigentlich Ärgerliche jetzt nur, dass es ausgerechnet ein FSSP war, der auf die Antwort von P. Schmidberger reagiert hatte?
Nun, nicht nur die FSSP hatte Schwierigkeiten mit den Antworten aus der ersten Frage.
Imrahil (Gast) - 17. Feb, 13:32

>>Aber deswegen ist man ja bei der Piusbruderschaft, weil's nicht mehr geht.

bzw. nach der Einschätzung der jeweiligen Personen nicht mehr gehe - dürfte übrigens vermutlich so auch nicht behauptet werden können.

(*dazwischenwerf*)

Davon abgesehen ist *blinder* Gehorsam (wohl zu unterscheiden davon, den Befehl, weil der Befehlende Vorgesetzter und der Befehl keine Sünde ist, auch wider bessere Gründe auszuführen) als Ideal (ich sage nicht, daß man nicht schon zur Einsparung der eigenen Verstandeskräfte etc. Befehle auch einfach hinnehmen kann und soll) immer ein Übel und zu verwerfen.
Teresa (Gast) - 17. Feb, 13:35

@elsalaska

Nein, Frau Wenz, wenn ich nicht erlebt und gesehen hätte, was ich erlebt und gesehen habe, wäre ich sicherlich von den Argumenten eines P. Lugmayer begeistert, weil er die Piusbruderschaft vermeintlich entkräftet und weil es ganz normal und natürlich ist, dass man sich die größtmögliche Einheit auch mit der jeweiligen Person des Heiligen Vaters wünscht. Wenn die Position der Leute, die Pater Schmidberger interviewt haben so hieb- und stichfest ist, warum muss man sich dann mit ihm abgeben? Weil man fürchten muss dass die Piusbruderschaft trotz ihrer so leicht widerlegbaren Argumente in die volle kirchliche Gemeinschaft aufgenommen werden? (Das ist eine Frage. Ich WEISS es wirklich nicht?) Ich weiß nur eines, dass es auch gute Gründe gibt, bei der Piusbruderschaft zu sein, auch solange diese keinen kanonischen Status hat. Und dass das, was in Rom bei den theologischen Gesprächen gelaufen ist, vielleicht doch argumentativ schwerer wiegt als die 1.2.3.-Rhetorik unseres manchmal etwas hölzernen Pater Schmidbergers oder die fulminante Antwort von P. Lugmeyer. Die Piusbruderschaft ist nicht nur der Deutsche Distrikt.
ElsaLaska - 17. Feb, 13:51

@Teresa

>>Wenn die Position der Leute, die Pater Schmidberger interviewt haben so hieb- und stichfest ist, warum muss man sich dann mit ihm abgeben? Weil man fürchten muss dass die Piusbruderschaft trotz ihrer so leicht widerlegbaren Argumente in die volle kirchliche Gemeinschaft aufgenommen werden?<<

Das verstehe ich jetzt wieder nicht. Ich persönlich mache ja mit jemandem ein Interview, weil mich seine Positionen interessieren, die sich ja nicht notwendig mit meinen decken brauchen. Warum sollte das bei kath.net anders gewesen sein? Weil kurz darauf eine Entgegnung von P. Lugmayr kam?
Imrahil (Gast) - 17. Feb, 14:09

Übrigens: Liebe Teresa, zu dem "bei Interesse die Position der Piusbruderschaft verstehen können" würde es mich direkt jucken, ein paar Fragen zu stellen, wo ich diese eben nicht verstehe. (Will aber nicht stören, zumindest nicht unmittelbar hier.) :-)
Teresa (Gast) - 17. Feb, 14:55

@Imrahil

Wollen Sie damit sagen, dass Sie eine Leseliste wollen?
Teresa (Gast) - 17. Feb, 16:12

@elsalaska

Pater Schmidberger dürfte das Gleiche wie Sie gedacht haben. Die Piusbruderschaft ist immer gutgläubig. Ich wäre da eher misstrauisch gewesen. Kath.net hat in der Vergangenheit immer sehr einseitig gegen die Piusbruderschaft berichtet. Da kommt einen Tag nach dem Interview durch Paul Badde, der in der Fragestellung seine kritische Haltung durchaus hat durchklingen lassen, ein so höfliches Inteview.ausgerechnet auf Kath.net. Das sieht dann schon irgendwie seltsam aus, wenn dann von seiten der FSSP umgehend zurückgeschossen wird. Und jetzt auch noch den Kläffer von der KJB zu beschuldigen, dass er ein ausgekochter Neo-Nazi ist. Das sieht schon irgendwie nach gezielter Provokation aus. Leider.
Imrahil (Gast) - 17. Feb, 16:22

@Teresa: Nein. Ich hätte da eher so konkrete Fragen, die die FSSPX nicht zu beantworten scheint. Aber ein anderesmal.
L. A. (Gast) - 17. Feb, 17:09

@Theresa

Was betrachten Sie denn als faire Berichterstattung? Daß nach einem - absolut korrekt wie untendenziös geführten- Interview mit P. Schmidberger eine mehrwöchige Karenzzeit folgt, in der keinerlei andere Positionen dazu publiziert werden?

NB: Die Gutgläubigkeit P. Schmidbergers wurde heute ja auch von P. Recktenwald FSSP attestiert, der ihn gegen persönliche Vorwürfe, die auf dem Blog Summa Summarum erhoben wurden, in Schutz nimmt, wie ich meine, zu Recht.
http://www.kath-info.de/
(scrollen zum Artikel "Ernüchternde Bilanz")

NB 2: zu der persönlichen Bewertung des Jurastudenten auf kath.net hab ich mich hier ja schon geäußert
Fidelis (Gast) - 17. Feb, 17:10

Ich habe gerade mal das Interview mit Pater Schmidberger gelesen und muss sagen, seine ganze Argumentation erscheint mir inhaltlich sehr fundiert und logisch zu sein. Von den Befürwortern des Konzils habe ich jedenfalls noch nie eine so geradlinige und logische Argumentation ihres Standpunktes gelesen, da kommt immer nur Um-den-heissen-Brei-Gerede, aber auf die konkreten Punkte, die Schmidberger anspricht und auf die er seinen Standpunkt stützt, wird nie eingegangen.

Zum Beispiel: Wie kann das, was Jahrhunderte als Irrlehre verdammt oder Jahrhunderte nicht im Ansatz geglaubt und praktiziert wurde, urplötzlich ein wahrer Glaubensinhalt sein, nur weil es gerade modern ist?

Lucy (Gast) - 17. Feb, 19:04

@Fidelis

Würden Sie bitte das D o g m a nennen, gegen das die von Ihnen genannten und angeblich von der Kirche verdammten "Irrlehren" gerichtet sind?

Im Übrigen:
P. Lugmayr ist ganz konkret auf die einzelnen Punkte P. Schmidbergers eingegangen und hat aufgezeigt, dass seine Argumentation so nicht haltbar ist.
Ivanhoe (Gast) - 18. Feb, 16:40

Wir schreiben das Jahr 1431...

... Elsas Nachtbrevier kommentiert zum Tode der heiligen Johanna:

"Meine Güte, wie konnte denn auch eine theologisch ungebildete, weibisch-emotional aufgeladene Teenagerin es wagen, dem König von Frankreich und den kirchlichen Autoritäten törichte Vorschriften über politische Angelegenheiten machen. Wahrscheinlich liegen da Verbindungen zu Lefebrvre und Co. vor - nein, mein Dämchen, bei allem Wohlwollen, so ganz sicher nicht!!!"

ChB (Gast) - 18. Feb, 17:50

Meine Güte, werter Ivanhoe,

haben Sie nichts Besseres zu tun? Das ist unsouverän - und Herrn Löhmer mit Jeanne d'Arc zu vergleichen, einfach nur komisch (und nein, ich finde nicht in Ordnung, was kath.net über Herrn Löhmer gebracht hat). Rüsten Sie ideologisch doch einfach mal ab - und entspannen sich.

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ElsaLaska - 2. Aug, 10:27
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Du lebst auch noch. Gut zu wissen!
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