das ist wieder eine von den vielen Propagandaantworten, die wir in den letzten Tagen schon bis zum Überdruss haben kennenlernen müssen- sie werden allerdings auch durch ständige Wiederholungen nicht überzeugender.
Wir erinnern uns: Es war nicht der Hl. Stuhl, der um Verhandlungen mit der Pius-Bruderschaft gebeten hat.
Sie haben wohl nicht damit gerechente, daß man sich auf so eingehende Verhandlungen mit ihnen einlassen würde, das wohl auch gar nicht gewollt- so mußten sie zum Schein teilnehmen- wissend, daß sie am Ende ablehnen würden.
Nun mußten sie notgedrungen ihr wahres Gesicht zeigen, das einer Sekte, auch wenn sie das durch allerlei Wortgeschwurbel zu verdecken suchen.
Und als Sekte unterscheiden sie sich kaum von Wir-wären-gern-Kirche , nur daß sie eine andere Richtung einschlagen und in einer anderen Tonlage spielen.

Falscher Adressat, Herr Chuck.

Die von ihnen Genannten fallen in den Zuständigkeitsbereich der Diözesen, nicht in den des Vatikan.Wenden Sie sich dsbzgl. bitte an Ihren zuständigen Bischof.

Auch baut man im Vatikan keinen "Popanz auf", sondern man hat nach dem Angebot einer goldenen Brücke nach fast engelshafter Geduld, für die der Hl. Vater aus Liebe bereit war, von unter falscher Flagge firmierenden Funktionärszirkeln samt der ihnen verbundenen Presse aufs übelste diffamiert zu werden, aus von S. Em. Ricard genannten Gründen, nach dem unsäglichen, jenem der von Ihnen genannten Gruppen in nichts nachstehendem jetzigem Verhalten der FSSPX, zu Recht so entschieden.

Und denken Sie doch mal über den Kern Ihres Beitrags: gleiches Unrecht für alle bitte! mal eigenständig nach.

Ja toll, Chuck!

Da manövriert man sich erst ins Schisma (und zeugt indirekt dann noch mehr Schismen), wettert gegen Papst, Kirche, Lehramt, besetzt gewaltsam eine katholische Kirche, sabotiert in letzter Minute 1988 eine Einigung. Und wenn erneut ein Papst - wie Damasus bereits gesagt haben: auf Bitten - eine Einigung sucht und die noch damals unerlaubt und daher exkommunizierten Bischöfe gnadenhalber ent-exkommuniziert, obwohl sie rechtlicherweise solange ausgeschlossen gehörten, bis sie reuig zur Kirche zurückkämen, dann meint man Bedingungen stellen zu können und fordert gleichzeit, Rom solle deutsche Mißstände aber nun mit eisernem Besen auskehren. Was für eine Geisteshaltung ist das - selbst von der Milde Benedikts bzw. der heutigen Kirche insgesamt zu proftieren, dann aber andernorts auf Härte zu drängen. Gibt es da nicht ein Gleichnis im Evangelium (mit dem Unterschied, daß der undankbare Schuldner wenigstens seinen Schuldner drangsalierte und nicht jemanden, mit dem er gar nichts zu schaffen hatte. Das Resultat dürfte aber gerechterweise das gleiche sein.)

Damasus und L.A. haben ganz recht. Ich weiß nur nicht, Damasus, ob alle in der SSPX wirklich nur zum Schein um Verhandlungen baten oder manche (Fellay) sich ernsthaft ein Einigung erhofft haben, die aber unter den Voraussetzungen illusorisch war. Welche Voraussetzungen meine ich:

1. Die SSPX hat wie jede von einer überragenden Einzelgestalt gegründete Gruppe dessen Vorbild als Basis. Was dem entspricht, gilt - was dem widerspricht, gilt nicht.

2. Die Autorität der SSPX-Führung ist schwach ausgeprägt. Es gibt zwar einen Generaloberen, aber der ist auf Zeit gewählt, und muß ich mit anderen abstimmen.

3. Dazu kommt dieses seltsame Schweben der SSPX, die sich so ganz nicht von der Kirche trennen will aber ihr auch nicht gehorchen will, die zwar viel von der Tradition redet und davon auch einiges aufgreift aber eben nur unvollständig und damit verzerrt, die inhaltlich gegen den Papst wettert und ihn doch rein formal anerkennt, die in ihrer Liturgie mit der eigenen Argumentation ein unhaltbares Zwischenmodell vertritt.

4. Die Führung könnte nun ihre gesamte Autorität einsetzen, um auf eine Einigung hinzuwirken, hat dazu aber nicht genug Mumm, denn sie muß fürchten, daß ohnehin ihr nur ein (wie auch immer großer) Teil folgen wird, die anderen aber weiter abdriften. Denn diese können sich immer - und zwar mit Recht - auf den Gruppengründer berufen. Eine Führung, die aber diese Spaltung nicht notfalls in Kauf nimmt, um eine größere Einigung zu erzielen, räumt den Radikalinskis damit notwendigerweise ein Vetorecht ein. Und damit sind Verhandlungen zum Scheitern verurteilt, denn die Radikalinskis werden immer nein sagen.

5. Aber wahrscheinlich haben sich die einigungsbereiteren SSPX-Oberen eine Einigung auch leichter vorgestellt. Vielleicht hat man angenommen, wenn der Heilige Stuhl die vier Bischöfe ent-exkommuniziert, dann wird er auch bei anschließenden Verhandlungen nachgiebig sein. Dabei erinnere ich mich an die erste Reaktion der SSPX auf die Aufhebung der Exkommunikation, als man die Sache doch wirklich so hinstellte, als sei die Exkommunikation nicht nur gnadenhalber aufgehoben sondern als ungerecht erkannt und daher revidiert worden, als stünde nun die SSPX als "immer schon im Recht" dar.

... Aber vielleicht hat Damasus auch recht und die Verhandlungen waren von Anfang an eine Farce.

PS. Ich hatte vor kurzem ein Gespräch mit einer Freunding, ihres Zeichen liberale Protestantin, die es ganz klasse fand, daß ein gewisser Hasenhüttl aus der Kirche ausgetreten sei, aber ganz klar seine Bedingungen verkündet habe, zu denen er wieder eintreten würde. Die Parallelen sind frappierend nur daß niemand mit Hasenhüttl in Verhandlungen tritt.

Um es mal klar und deutlich auszusprechen (und Elsa möge mir verzeihen - sie weiß hoffentlich, daß auch ich nichts auf unseren Benedikt und auch nichts auf seinen formidablen Vorgänger kommen lasse und insgesamt finde, daß wir im verlängerten 20. Jahrhundert durch die Bank sehr gute Päpste hatten - selbst das Schlußlicht in meiner meiner Rangfolge, Paul VI, war kein schlechter):

"Sowohl De Mattei wie auch Mons. Gherardini haben es von papsttreuer konservativer Seite gewagt das Konzil zu hinterfragen, indem sie auf gewisse historische Tatsachen und Widersprüche in den Texten aufmerksam gemacht haben."

Es ist mir erstmal schnurzpiepegal, ob jemand papst- oder romtreu ist. Kirchentreu und fest im unverkürzten, unverwässerten christlich-katholischen Glauben muß er sein. D.h. daß man nicht zentrale Punkte abtut, weil sie etwa dem Zeitgeist, oder irgendwelchen Kleingruppen oder einem selbst nicht gefallen, wobei letzteres wohl das schwierigste ist. Dazu gehört auch, daß man Christus und Aposteln, der Schrift, der (wirklichen, apostolischen) Tradition und dem Lehramt treu ist.

Ein kirchentreuer Katholik wird sich zumindest bemühen, ein Konzil zu befragen, nicht es zu hinterfragen. Das jüngste Konzil steht sowenig zur Disposition wie die vorangegangen von Nicaea bis Vaticanum I. Und das gilt für alle, Päpste wie Bischöfe, Theologen wie Kirchenhistoriker.

Natürlich ist mir Papst- und Romtreue nicht egal, aber nur weil und insofern sie Ausdruck von Kirchen- und Glaubenstreue ist.

Was den Übergang von Pius- zu Petrusbrüdern angeht. Ja, die Priesterweihen in Encone waren auch vor 1988 unrechtmäßig und da könnte man Lugmayer et al. Fragen stellen. Allerdings hatten sie damals ein nicht unrechtmäßig geweihtes bischöfliches Oberhaupt und haben dadurch, daß sie 1988 das völlige Schisma nicht mitgemacht haben, bewiesen, daß ihnen die Treue zur Kirche über ihre traditionalistischen Einstellungen ging. Deshalb wurde die Petrusbruderschaft dann auch als legitime kirchliche Gruppierung anerkannt. Ein Priester wie Lugmayr mag vor 1988 unerlaubt geweiht sein, aber er hat sich seither der Kirche unterworfen und hat seinen Status legitimiert bekommen. Ebenso ist es jedem SSPX-Priester möglich, der heute zur Una Sancta zurückkehrt. Ob sich Lugmayr selbst in der Rechtfertigung seines Lebenswegs etwas zurechtlegt, das haben wir hier nicht zu entscheiden und es ist für die diskutierten Fragen ja auch ganz unerheblich.

"Die Petrusbrüder sind sehr stolz auf ihre 'Einheit' mit Rom, aber letztlich haben sie entgegen den ihnen 1988 gegebenen Versprechen Zugeständnisse machen müssen. U.a. durften sie nicht an der Exklusivität des klassischen Ritus festhalten, nachdem einige jüngere Patres Beschwerde gegen den Generaloberen P.Bisig (einen der Gründer von 1988) eingelegt hatten, weil er ihnen die Zelebration des NOM verweigert hatte."

Ja, und recht so. Auch ein Generaloberer (der ja noch nicht einmal Bischof ist) kann doch einem katholischen Priester nicht verweigern, die Liturgie nach dem römischen Ritus in ordentlicher Form zu feiern. So falsch es ist, wenn ein Diözesanbischof jene schikaniert, die in außerordentlicher Form die Messe feiern wollen, so falsch ist es auch, wenn ein Bisis es umgekehrt hält. Sachliche Gründe (Unfähigkeit des Priesters zu einem der beiden Formen) mal ausgeschlossen.

Und das die Petrusbruderschaft Zugeständnisse machen mußte, liegt daran, daß sie sich entschlossen hat, in der Kirche zu bleiben und ihrem Urteil zu vertrauen und zu folgen. Und da kriegt man nicht alles, was man will, wohl aber alles, was man braucht. (Und entgegen Versprechungen - so erging es den Franziskanern damals auch.)

Die "Gründungsmitglieder der FSSP ... haben bis zum 30. Juni 1988 einen kirchlichen Notstand vertrete, der ihren irregulären Status rechtfertigte und ab dem 1. Juli, war der für sie nicht mehr gegeben."

Das mag so sein - ich kann die Einstellung der Gründer der Petrusbrüder nicht beurteilen - aber das belegt ja in keinster Weise, daß diese Position, die sie einst mit den Piusbrüdern geteilt haben, richtig war. Daß Lefebrve seine Gruppe ins völlige Schisma geführt hat, mag auch diesen zu Denken gegeben haben - an ihren Früchten sollt ihr sie erkennen. Insbesondere da dieses Schisma kam, nachdem Rom den Traditionalisten entgegenkam.

"es hat auch außerhalb der sogenannten Traditionalistenkreise Priester gegeben, die niemals die Neue Messe gelesen haben, wie z.B. Prof. May."

Besagter Professor ist kein gutes Beispiel um irgendwelche Sympathien zu wecken. Ich weiß nicht, was den Papst geritten hat, soeinen zu ehren, aber es ist nicht ein rechthaberischer Mainzer Professor, der in der Kirche das Lehramt innehat.

"daß er seinem eigenen Gewissen folgt" klingt als Verteidigung der SSPX, die dergleichen ja ablehnt. Aber ja, seinem Gewissen MUSS jeder folgen, es sollte sich aber auch vom Herrn und seiner Kirche belehren lassen. Bei verstockten, ob sie nun Schmidberger, Küng oder May heißen, ist das leider nicht gegeben.

"Wer diejenigen, die den katholischen Glauben bekennen und das Papsttum anerkennen, mit Protestanten und 'Wir-sind-Kirche' auf eine Ebene stellt, der mag ja der der 'bessere', 'bravere', 'gehorsamere' Katholik sein, aber aus völlig verdrehten Gründen."

Jene stehen auf genau der gleichen Ebene wie diese, nur daß die liberalen Häretiker wenigstens konsequent auf ihren Prinzipien fußen, die Semisedis der SSPX dagegen nicht.

1) Die Abkehr der späteren Gründer der FSSP von der FSSPX kam nicht von einem Tag auf den anderen. (obwohl die eigenmächtigen Bischofsweihen auch dafür ohne jede Erläuterungmehr als Grund genug gewesen wären!).
Mehrfach wird von einem ab 1987 deutlich schärfer und unsachlich werdender Kritik gegen Rom berichtet, gegen den etwa P. Recktenwald schon gegenüber Mgr. Lefebvre schon im Frühjahr jenes Jahres schriftlich protestiert hatte.
Als noch am 8. Mai 1988 (!) der Erzbischof das Einigungsdokument mit Rom unterschrieb, schien die Entwicklung ja eine positive zu sein, aber die trügerische Hoffnung zerplatzte ja mit der Untreue Mgr. Ls zu seinem Signum.

Übrigens war auch P. Schmidberger ein Befürworter der Einigung mit Rom:

>>An dieser Stelle muss ich eine Lanze für P. Schmidberger brechen. Die einen halten ihn für einen Hardliner, der den Erzbischof dazu gebracht habe, die Einigung vom 5. Mai 1988 wieder platzen zu lassen. Das Gegenteil ist der Fall. Er befürwortete die Verhandlungen mit Rom, verteidigte vor Kritikern die Aufrichtigkeit Kardinal Ratzingers, wünschte die Einigung und bezeichnete sie noch einige Tage, nachdem sie der Erzbischof durch die Ankündigung eigenmächtiger Bischofsweihen desavouiert hatte, als Geschenk der Muttergottes von Fatima. Auf der anderen Seite gab es Sedisvakantisten, die Schmidberger für einen Freimaurer hielten, weil er den Erzbischof zu Verhandlungen mit Rom drängte.
P. Schmidberger, den ich stets als fairen Vorgesetzten mir gegenüber erlebte, ging dann mit ins Schisma, weil er dem Erzbischof blind vertraute<<

Quelle:
Um den Glauben
Mein Weg mit der Piusbruderschaft und mit der Kirche

http://www.kath-info.de/piusbruderschaft.html (scrollen)

Fazit: die FSSPX selbst hat 87/88 einen anderen Weg eingeschlagen. Ihre Wortwahl, @Teresa, nämlich "Überläufer", läßt tief blicken.

2) Ob nun irgendwelche Priester ein Problem mit di Matteis Buch haben, ist doch deren Privatangelegenheit. Ihn einen "Krypto - Sedisvakantisten" zu nennen eine unsachliche Diffamierung.

3) Ich bitte zu bedenken, wegen der von Ihnen monierten Gleichsetzung: jede sich auf das Katholische berufende Gruppierung, die meint, sie könne ihre Nicht - Unterordnung unter den Hl. Stuhl mit ihrem (jeweiligen) Gewissen begründen, hat den im Zweifel wesentlichsten Pfeiler der HRKK verlassen: die Treue zum Fels Petri.
In *diesem* Punkt ist diese Gleichsetzung absolut berechtigt, das hat nichts mit "brav - sein -wollen" zu tun, es handelt sich um das Fundament unserer Kirche.

Ich gebe die Frage zurück:
Cui bono?

Sie sind doch wirklich ein kluger und belesener Mensch! - Vielleicht können Sie jetzt auch noch weiterhelfen, weil ich Sie jetzt sicherlich auch wieder ganz falsch liege:

"Es ist mir erstmal schnurzpiepegal, ob jemand papst- oder romtreu ist. Kirchentreu und fest im unverkürzten, unverwässerten christlich-katholischen Glauben muß er sein. D.h. daß man nicht zentrale Punkte abtut, weil sie etwa dem Zeitgeist, oder irgendwelchen Kleingruppen oder einem selbst nicht gefallen, wobei letzteres wohl das schwierigste ist. Dazu gehört auch, daß man Christus und Aposteln, der Schrift, der (wirklichen, apostolischen) Tradition und dem Lehramt treu ist." - Können Sie mir irgenwo schriftlich nachweisen, dass die zuständige kirchlich Hierarchie der Piusbruderschaft jemals einen Verstoß, gegen diese Regel vorgeworfen hat? (Vorsicht: Mangelnder Gehorsam ist eben keine Frage des Lehramtes)

"Ein kirchentreuer Katholik wird sich zumindest bemühen, ein Konzil zu befragen, nicht es zu hinterfragen. Das jüngste Konzil steht sowenig zur Disposition wie die vorangegangen von Nicaea bis Vaticanum I. Und das gilt für alle, Päpste wie Bischöfe, Theologen wie Kirchenhistoriker." - Also liegen Roberto de Mattei und Mons. Gherardini bereits im roten Bereich, oder? Der Papst selbst dann wohl auch. Denn er hat ja gesagt, dass V2 kein Über-Dogma wäre, dass über allen anderen Konzilien steht. Wenn es aber so ist, dass V2 neben den anderen Konzilien steht, dann steht eben Konzil gegen Konzil. Vielleicht überlassen wir einfach dem Papst, was er macht und der Piusbruderschaft wie sie reagiert. Ich lege keinen Wert darauf von Ihnen als rechtgläubig anerkannt zu werden, solange der Papst es tut. Und der tut es.

"Natürlich ist mir Papst- und Romtreue nicht egal, aber nur weil und insofern sie Ausdruck von Kirchen- und Glaubenstreue ist." Welcher Kirchen- und Glaubenstreue denn nun? Ihrer?

Was den Fall Bisig angeht, hätte doch jeder Priester die FSSP verlassen können und zu einem birituellen Institut wechseln, die es ja auch gegeben hat und gibt. Man hatte der Petrusbruderschaft ausdrücklich versprochen, dass sie nur und ausschließlich für den alten Ritus da sein würde. Dann hätte man das eben nicht versprechen dürfen. Man ist wortbrüchig geworden.

Was Prof. May angeht, hat Ihr Super-Papst also doch nicht gewusst was er tat? Wo ziehen sie die Grenze? Da wo der heutige Papst gesagt hat, dass die Piusbruderschaft katholisch ist, und man ohne weiteres bei ihr die Messe besuchen, ja sogar zur Kollekte beitragen darf? Das es kein Ausdruck von Glaubenstreue ist, die Piusleute als Schismatiker zu bezeichnen?

"Aber ja, seinem Gewissen MUSS jeder folgen, es sollte sich aber auch vom Herrn und seiner Kirche belehren lassen. Bei verstockten, ob sie nun Schmidberger, Küng oder May heißen, ist das leider nicht gegeben." - Ich bin einfach der Meinung, wenn jeder einfach seinen Weg geht, in Treue zu dem, was er in diesen wirren Zeiten überhaupt noch als 'richtig' erkennen kann, dann kommt er dort oben gut an, auch wenn es zu seinen Lebzeiten so aussieht, als ob er sich in einer kirchenrechtlich 'irregulären' Situation befindet. Auf jeden Fall kommt derjenige eher auf Abwege, der ständig danach schielt, was andere wohl falsch machen, damit er sich auf die Schulter klopfen kann und sagen: Ich aber, ich liege richtig!

Irgendwie haben Sie trotz Unterricht etc. immer noch nicht verstanden, was der Knackpunkt ist. Da braucht man gar nicht selber rechthaberisch dem anderen immer nur Rechthaberei unterstellen zu wollen, dafür genügt ein Blick auf die tausendjährige TRADITION. (Jo!)
Ubi PETRUS, ibi ecclesia - das ist ja nicht mal eben so dahingesagt worden. Und das bleibt sogar noch wahr, wenn ein Borgia auf dem Papstthron sitzt.
Ihre Versuche, den Papst für sich zu vereinnahmen, wenn es Ihnen grade in den ideologischen Kram passt, ihn dann aber andererseits zu verunglimpfen, wenn es grad nicht passt, ist eine äußerst sprechende Matrix. Das aber nur nebenher.

Nein, das haben Sie mißverstanden. Wer meint, konträr zu Konzilien und Lehrramt die einzig autorisierte katholische Kirche zu sein, der ist Schismatiker. So wie die Anglikaner, Luther, die Altkatholiken und die FSSPX.

Demnach müssten doch "Wir sind Kirche", das ZDK und alle Memorandums-Theologen Schismatiker sein, da sie sich gegen das Lehramt der Päpste und gegen den Katechismus stellen.

Komischerweise unternehmen aber weder der Vatiksan noch die deutschen Bischöfe irgendetwas gegen diese Schismatiker. Im Gegenteil, man arbeitet gut mit ihnen zusammen.

Das ist ein anderes Problem. Denn wer reinkommt, ist drin. Das ist ein übertragenes Zitat aus "Kir Royal" - die Serie kennst du vermutlich nicht. Frühe Achtziger, glaube ich. Hat Fernsehgeschichte geschrieben.
Sie wollen eine "andere Kirche", die ganzen Leutchen.
Können sie wollen.
FSSPX sagt aber, dass sie die einzig wahre Kirche sind, und alle Päpste nach Vaticanum II irgendwie merkwürdige Tröpfe, die man nicht ernst nehmen braucht. Das sagen die anderen vielleicht irgendwie implizit auch (streng genommen nicht. Sie sagen: The Concilium is our God and Pope, ohne das Konzil verstanden zu haben) aber insonderheit als Bedingung zum Reinkommen ist es erstmal gaaaanz schlecht. Unabhängig davon, dass sich die, die drin sind im System, natürlich schon längst rauskatapultiert haben.