dass auch mal an das arme, leidgeprüfte Kirchenvolk gedacht wird!

Konnte den Text jetzt nur rasch überfliegen (danke für den Link!)

Also wie ist das gemeint? Das "Geist - Gespenst von Summorum Pontificum" wäre dann die Auffassung, ganz verkürzt gesagt, dieses Motu Proprium intendiere eine "schleichende" Reinstallierung ausschließlich der FE?
Dann hätte ich es richtig verstanden.

Also Deinen Post richtig verstanden ;-)

(vorsichtshalber mal angefügt)

Nein, denn für die Causa FSSPX hat der Heilige Vater Erzbischof Di Noia eingesetzt. Dessen ungeachtet liegt der Ball immoment wieder bei Fellay.

Di Noia ist ein gutes Stichwort - ich hab ein schönes Interview von ihm zugemailt bekommen. Momentchen.

Das heißt genau das, was da steht. Wörtlich. Und das ist in der Tat genau so katholische Lehre. Die Idee, Jesus sei irgendwie aus dem Bauch Marias herausgebeamt worden oder so ähnlich, ist naiver Kinderkram, aber kein erwachsener katholischer Glaube. Was man schon daran erkennen kann, dass der Präfekt der Glaubenskongregation das auch so sieht.

und so weiter: Das eine schließt doch genau das andere überhaupt nicht aus (und so steht es ja auch nicht wirklich da, vor allem im Gesamtzusammenhang) , sondern ist die Ursache für alles weitere, und insofern greift Carls Einwand ja gar nicht.

Ich fürchte, damit werden Carl die Zweifel nicht genommen ...

... was Sie mir sagen wollten, Elsa.

Das ist mir sowas von wurscht, ich freue mich nämlich über die Ernennung und bin also dann eh keine richtige Katholikin;-)
Deshalb geht mich der ganze Kram mit der Jungfrauengeburt samt sämtlicher appetitlicher Details eigentlich auch nichts an.
Ich glaube einfach nur dran;-)
Das ist schon crazy genug.

Also mich hätten die Details schon interessiert.
Ich liebe nämlich Details ;-)

Habs editiert, das ging @ Carl nämlich.

Selbst im dem isolierten wörtlichen Zitat wird das "et incarnatus est de Spiritus Sancto ex Maria virginae: Et homo factus est" des Credo nicht in Frage gestellt.
Beim Dogma der Jungfräulichkeit Mariens geht es in der Tat nicht um physiologische Details der Geburt Christi, sondern darum, für wahr zu nehmen, daß Maria nicht von einem Mann schwanger wurde.
(mir fällt das auch nicht schwer, und wo, in der Konsequenz des Glaubens, sollte es gedanklich ein Problem sein, daß Gott,der die natürlichen Gegebenheiten erschafft, sie nicht auch nach seinem Gutdünken auch aufheben könnte, wann immer es ihm beliebt).
Der zweite Satzteil des Zitats allerdings, könnte durchaus berechtigt dsbzgl. Irritationen auslösen, insofern er in dem Buch nicht anderweitig präzisiert ist. (das ich zugegebenermaßen nur in Form einiger Zitate kenne). Wenn allerdings damit der Ausschluß einer menschlich - natürlichen Zeugung nicht verneint werden sollte, ist die Aussage zwar unpräzise, möglicherweise sogar zu falschen Schlußfolgerungen animierend, (nämlich der, daß doch ein Mann beteiligt gewesen sein könnte, es aber darauf letztlich nicht ankäme), aber dennoch nicht häretisch. Das wäre erst der Fall, wenn das "et concepit de Spiritu Sancto" als nicht konkret, sondern nur symbolisch aufgefaßt würde.
(kleiner Versuch eines text- sprich ziattimmanenten Schnellschlusses, lasse mich gerne dafür tadeln und auslachen)

Liebe @L. A., das wäre die vorgeburtliche Jungfräulichkeit. Hier geht es einzig und allein um die Jungfräulichkeit des Geburtsvorganges selber. ("Vor, in und nach", wie das Dogma so schön sagt.)

Zitat Ludwig Ott: "Maria gebar ohne Verletzung ihrer jungfräulichen Unversehrtheit. De fide auf Grund der allg. Lehrverk. [...] Die nähere Bestimmung, worin die jungfräuliche Unversehrtheit nach der physiologischen Seite besteht, gehört nicht zum Glauben der Kirche."

Damit ist der Fall in trockenen Tüchern, einmal abgesehen davon daß "es geht nicht um a sondern um b" schon an sich keine Leugnung von a ist, sondern ein Ausweichen vor der Frage:-)

Wenn einen interessiert, wie es bei Ludwig Ott weitergeht: "Nach den Aussagen des kirchl. Lehramtes und den Zeugnissen der Trad. ist jedoch daran festzuhalten, daß die Jungfr. in der Geburt von der Jungfr. in der Empfängnis verschieden ist und als ein neues Moment zu ihr hinzukommt. [...] daß sich Maria bei der Geburt Jesu volllkommen aktiv verhielt, wie es auch die Hl. Schrift andeutet Lk 2,7. Auf diese Weise ließe sich das Fehlen körperl Schmerzes u v a das Fehlen sexueller Affekte erklären."

Es ist natürlich so:

>>Die Idee, Jesus sei irgendwie aus dem Bauch Marias herausgebeamt worden oder so ähnlich, ist naiver Kinderkram, aber kein erwachsener katholischer Glaube.

stimmt halt so auch nicht. (Einmal davon abgesehen, daß wenn in Glaubensdingen von Naivität und Kinderkram gesprochen wird und zu einem erwachsenen katholischen Glauben aufgefordert wird, nicht selten irgendwo ein Wurm darinsteckt. Peter Cornelius: "Naivität ist ein Kapital. Wenn das einmal verspielt ist, bekommt man es für kein Geld der Welt wieder zurück.")

Wobei man andererseits unbedingt daran festhalten muß, daß der Herr tatsächlich von Maria *geboren* worden ist.

Wer ist Peter Cornelius und warum sollte das, was er über Naivität meint, in dieser Diskussion eine Rolle spielen?

Lieber Imrahil,

vielen Dank für die Korrektur und Vervollständigung! Und auch für Deine Verteidigung der Naivität, (die bei mir anscheinend für das "in" und "nach" vollkommener entwickelt ist, als für das "vor", das war ein Drüberflug, kein Ausweichen :-))

Verstehe ich Ludwig Ott richtig, wenn ich
"Die nähere Bestimmung, worin die jungfräuliche Unversehrtheit nach der physiologischen Seite besteht, gehört nicht zum Glauben der Kirche" so auffasse, daß es lediglich darum geht, an die Tatsache der Unversehrtheit zu glauben, das physiologisch - funktionale Konkrete im Sinne von "wie soll das geschehen, da....?" nicht gewußt werden muß (und auch nicht zu interessieren braucht, und auch nicht soll, weil es zu allen möglichen oder unmöglichen im Sinne von unwürdigen allzu konkreten Spekulationen führen könnte, die zudem das "Wie" ohnehin nicht erfassen können)?

Eines allerdings hat sich mir nicht erschlossen, im Verweis auf Lk 2,7: wo ist dort der Hinweis auf ein "vollkommen aktives" Vehalten Marias?

@Kurt H. Klaasen: Ein österreichischer Schlagersänger, dessen genanntes Zitat ich einmal gehört und bemerkenswert gefunden habe.

@L. A.: 1. spekuliere auf nein, weil es grundsätzlich eben keine Schwierigkeit ist (wenn auch Leute gern eine daraus machen), ein Wunder anzunehmen. 2. weiß ich auch nicht (wohl im Ausdruck "sie gebar", wie auch immer... halt eine gewisse Tradition der aufgeladenen Bibelinterpretation...)

Zitat Ludwig Ott:
"Die nähere Bestimmung, worin die jungfräuliche Unversehrtheit nach der physiologischen Seite besteht, gehört nicht zum Glauben der Kirche."

Ich finde dieses Zitat leider nicht.
Könnten Sie mir bitte die genaue Seitenzahl, evtl. Ausgabe, nennen?

Bei mir steht:

"Maria gebar ohne Verletzung ihrer jungfräulichen Unversehrtheit.
De fide auf Grund der allgemeinen Lehrverkündigung.
Das Dogma sagt nur die T a t s a c h e des Fortbestandes der leiblichen Jungfräulichkeit Mariens beim Geburtsakt aus, ohne näher zu bestimmen, wie dieselbe physiologisch zu erklären ist..." (L. Ott, Grundriss der Dogmatik ,1954)

Ist immer wieder spannend zu lesen, dass selbst grundlegende Glaubensfragen im Detail dann doch umstritten sind. Wobei die doch eigentlich klar definiert sein sollten.

Kann also nochmal jemand (gerne auch als eigener Eintrag) ganz klar den Glauben der kath. Kirche darlegen?
Maria blieb ihr Leben lang Jungfrau. Vor, während und nach der natürlichen Geburt Jesu wurde ihre leibliche Jüngfräulichkeit nicht verletzt. Wie das physiologisch funktioniert hat ist ein Mysterium.
Soweit richtig? Oder bestand die Jundfräulichkeit doch nicht körperlich sondern "nur" auf einer anderen Ebene? Irgendwie kann ich am Ende der Diskussion gerade kein Ergebnis sehen...

Liebe @Lucy, vermutlich Umformulierung des von Dir zitierten aus, womit aber vermutlich auch dasselbe gemeint ist.

11. Auflage nova & vetera 2005, am gleichen systematischen Ort, S. 300.

Ich weiß nicht, ob ich das schon zitiert habe, aber die unmittelbare Fortsetzung ist ja: "Nach den Aussagen des [...] Lehramtes und [...] der Tradition ist jedoch [!] daran festzuhalten, daß die Jungfräulichkeit in der Geburt von der Jungfräulichkeit in der Empfängnis verschieden ist und als ein neues Moment zu ihr hinzukommt." Das heißt zwar, daß irgendetwas (wohl körperlich) Besonderes schon da sein muß; andererseits würde man doch das nicht sagen, wenn einfach mal die (in der Tat) traditionelle Lehre? fromme Meinung? davon, daß Maria physisch genau so geblieben sei, wie Jungfrauen förmlich sind, als Dogma postuliert worden wäre.

wie Jungfrauen *physisch* sind.

Carl, Sie bestehen also darauf, die "immerwährende Jungfräulichkeit" sei auch "physischer Natur" und meinen, dies sei der Glaube der Kirche.

Nun haben meine Vorposter allerdings darauf hingewiesen, dass nicht nur Müller, sondern auch der wesentlich ältere Dogmatiker Ott klar formuliert haben, dass "Die nähere Bestimmung, worin die jungfräuliche Unversehrtheit nach der physiologischen Seite besteht", definitiv "nicht zum Glauben der Kirche" gehört. Das ist genau das gegenteil von dem, was sie für den Glauben der Kirche halten.

Da haben Sie Ludwig Ott und hoffentlich auch Erzbischof Müller (wie gesagt, ich kenne sein Buch nicht) gründlich mißverstanden.

Selbstverständlich ist die immerwährende Jungfräulichkeit auch physisch zu begreifen. Dies sei nicht Teil des katholischen Glaubens? Wo nehmen Sie das denn her?

Könnten Sie vielleicht einen Link benennen, wo im Netz man besagte Rezension von David Berger findet? Das wäre sehr nett, danke.

David Berger und Jungfräulichkeit in einer Zeile lesen zu dürfen, erheitert mich dann doch zutiefst ...

Die Aussagen Müllers sind schon etwas heikel, da muss ich Carl beipflichten.

Die (oder eine?)-Berger-Rezension:

http://www.theologisches.net/mueller.htm

1.) Die kirchliche Lehre ist hier absolut eindeutig:

Maria blieb ihr Leben lang Jungfrau. VOR, WÄHREND UND NACH der natürlichen Geburt Jesu wurde ihre LEIBLICHE Jüngfräulichkeit nicht verletzt. Wie das physiologisch funktioniert hat ist ein Mysterium. (Absolut korrekt, KSU)

L.Ott konkretisiert nochmals:
"Die Jungfräulichkeit Mariens schließt in sich die virginitas mentis, d.i. die stete jungfräuliche Gesinnung, die virginitas sensus, d.i. die Freiheit von ungeordneten Regungen des geschlechtlichen Begehrens, und die virginitas corporis, d.i. die leibliche Unversehrtheit. DAS KIRCHLICHE DOGMA BEZIEHT SICH ZUNÄCHST AUF DIE LEIBLICHE UNVERSEHRTHEIT."
(im Original nicht in Großlettern)
(Grundriss der Dogmatik, Dr. Ludwig Ott, Verlag Herder, 1954, S. 236)

2.) Es gibt einen Unterschied zwischen PHYSISCH und PHYSIOLOGISCH.

Während die physische (=leibliche, körperliche) Jungfräulichkeit der Gottesmutter Dogma der Kirche ist und damit den Gläubigen verbindlich zu glauben vorgelegt wird (was sie ohnehin tun), so ist das Zitat von @Imrahil nicht dazu geeignet, diese Tatsache in Zweifel zu ziehen, Hr. Klaasen.

"Die nähere Bestimmung, worin die jungfräuliche Unversehrtheit nach der physiologischen Seite besteht, gehört nicht zum Glauben der Kirche."

"Physiologisch" bedeutet: auf die Vorgänge des Körpers bezogen, auf Prozesse oder Abläufe. Will sagen: Wie genau es geschehen ist, dass Maria ein Kind geboren hat, ohne dass die virginitas in irgendeiner Weise verletzt wurde, das genau wissen zu wollen oder erklären zu können gehört nicht zum Glauben der Kirche.

Ich wiederhole das schon oben angeführte Zitat:

"Maria gebar ohne Verletzung ihrer jungfräulichen Unversehrtheit.
De fide auf Grund der allgemeinen Lehrverkündigung.
Das Dogma sagt nur die T a t s a c h e des Fortbestandes der leiblichen Jungfräulichkeit Mariens beim Geburtsakt aus, ohne näher zu bestimmen, wie dieselbe physiologisch zu erklären ist..." (L. Ott, Grundriss der Dogmatik ,1954, S. 238)
("T a t s a c h e" ist auch im Original sperrig gedruckt)

Ach, und, liebe Elsa,
in diesem Zusammenhang möchte ich darauf hinweisen, dass auch die Jungfräulichkeit von Sandra Bullock (s.o.) nur als PHYSISCHE, nicht aber als PHYSIOLOGISCHE diskutiert werden könnte (oder eben auch nicht)... :-)

Danke, da bin ich ja froh, daß ich oben physisch und nicht physiologisch schrieb :-)

Aber Widerspruch zu Sandra Bullock:
deren Jungfräulichkeit, wage ich zu vermuten, könnte allenfalls theoretisch diskutiert werden.

Herzlichen Dank für die Korrektur! Ich lasse mich immer gerne belehren, so es Substanz hat (ernst gemeint.)

Naja, Mysterium weiß ich auch nicht so recht ob das so der rechte Begriff ist (@Lucy nicht böse sein). Die Dreifaltigkeit ist ein Mysterium. Die Menschwerdung Gottes ist ein Mysterium. Die Wesensverwandlung in der Eucharistie ist ein Mysterium.

Wie Jesus geboren worden ist, ist aber bloß ein Wunder. :-) :-) (Daß die Geburt Christi ein Wunder war, *das* übrigens ist jedenfalls kirchliche Lehre.) Wunder sind ohnehin immer möglich, Jesus konnte später auch durch Wände gehen.* Weshalb mich auch die physisch/physiologisch-Unterscheidung nicht ganz überzeugt, in dem Ott-Zitat keine Relativierung dieser klassischen Lehre? frommen Meinung? zu sehen. Dann hätte er nicht so deutlich darauf bestanden, daß die jungfräuliche Geburt noch einmal mehr ist als eine (theoretische) bloße Geburt nach einer jungfräulichen Empfängnis.

*Nun ist das eine die Frage, ob wir etwas zu glauben verpflichtet ist, das andere, ob etwas so war. Was die erste Frage betrifft, stimme ich, liebe Lucy, also mit Dir nicht überein; was die zweite Frage betrifft, bin ich aus spekulativen Gründen völlig von ziemlich buchstäblichen und physischen Ausprägungen der Lehre überzeugt. Es geht hier um ein allmächtiges und bei vollem Bewußtsein befindliches (jepp) Baby, das sich gerade anschickt geboren zu werden. Es geht hier, ferner, um eine Mutter, für die in Bezug auf die Schmerzen der Wehen und des Kinderkriegens insofern besondere Umstände gelten, da das ja Strafe für die Erbsünde ist, die sie nicht hat. Und da sollte die Mutter noch die üblichen Schmerzen erleiden? Decuit, potuit, ergo fecit.

Ich wollte das wie gesagt eher ein Wunder nennen als ein Mysterium; eher schon ist ein Mysterium, wie es die ganz normalen Frauen ganz natürlicherweise und ohne jedes Wunder fertig bringen, alle Monate unter Bewahrung aller vorhandenen Unversehrtheiten ihre Periode zu "gebären" (wenn ich mich an den Biologieunterricht richtig erinnere, ist das im Prinzip ein sehr ähnlicher Vorgang). Könnte hier übrigens auch Hinweis sein. Unappetitliche Details bitte entschuldigen.

Den Unterschied zwischen PHYSISCH und PHYSIOLOGISCH können Sie in jedem Duden nachlesen. Ganz deutlich wird die unterschiedliche Bedeutung im medizinischen Bereich. (Das ist einfach so, ob sie das überzeugt oder nicht.)

Sie reiben sich an dem Begriff "Mysterium?

In meinem obenstehendem (letzten Post) hatte ich diesen Begriff von KSU übernommen (s. weiter oben), der versucht hatte, das Dogma der immerwährenden Jungräulichkeit Mariens in eigene, verständliche Worte zu fassen (was ihm meiner Meinung auch gelungen ist).

Def. von "Mysterium" lt. Wikipedia:
"Das Wort Mysterium (von griechisch μυστήριον mysterion, ursprünglich für kultische Feiern mit einem geheim bleibenden Kern...) wird gewöhnlich mit Geheimnis übersetzt. Gemeint ist ein Sachverhalt, welcher sich der eindeutigen Aussagbarkeit und Erklärbarkeit prinzipiell entzieht - nicht einfach eine nur schwer mittelbare oder zufällig verschwiegene Information."

Ich finde diesen Begriff durchaus passend für das Geschehen der Geburt Jesu aus der Jungfrau Maria, und genau das sagt L.Ott in seiner Dogmatik ja auch.

Ihre Weigerung, in der Geburt Jesu ein Mysterium zu sehen, dagegen verstehe ich nicht. Natürlich war die Geburt Jesu auch ein Wunder, eine Tatsache, die wir nicht zu erklären vermögen. Ich sehe da keinen Widerspruch.

Nur nebenbei:
"Daß die Geburt Christi ein Wunder war, *das* übrigens ist jedenfalls kirchliche Lehre." (Zitat @Imrahil)
Würden Sie das freundlicherweise durch ein Zitat belegen? Das wäre sehr nett. :-)
(Ich bin sicher, dass in der Formulierung des Dogmas von der Geburt Jesu nicht gefordert wird, dass die Gläubigen diese als Wunder anerkennen müssen... Wir sollten uns angewöhnen, hier sehr genau und korrekt zu formulieren, weil sonst sehr schnell Missverständnisse entstehen könnten).

Zur Hilfe:
Das Dogma über die Geburt Christi aus der Jungfrau Maria lautet:

Christus wurde aus einer Adamstochter, der Jungfrau Maria, wahrhaft gezeugt und geboren. De fide.

Aber vielleicht kennen Sie da noch ein anderes... ?!

Ach so, noch etwas, was ich nicht verstehe:

1.) "Nun ist das eine die Frage, ob wir etwas zu glauben verpflichtet ist (Sie meinen wahrscheinlich: sind?), das andere, ob etwas so war. "
Sie sind der Meinung, dass das, was die Kirche uns in den Dogmen zu glauben vorlegt, nicht zwangsläufig so IST (also keine Tatsachen, Wirklichkeiten, Wahrheiten sind)? Dass also der Hl. Geist Unwahrheiten verkündet? Oh...

2.) Sie sind "aus spekulativen (?) Gründen völlig von ziemlich buchstäblichen (?) und physischen Ausprägungen (?) der Lehre überzeugt..." Das ist zu hoch für mich...

3.) Zu Ihrem letzten Absatz (Biologieunterricht etc):
Was soll da jetzt ein" ähnlicher Vorgang" zu was sein?
Ich kann Ihnen versichern, dass die "Bewahrung aller vorhandenen Unversehrtheiten" während der monatlichen Regelblutung in keiner Weise eines Wunders bedarf (außer des allgemeinen der Weisheit des Schöpfers).
Vielleicht haben Sie da im Biologieunterricht irgendwelche falschen Vorastellungen über die anatomischen Gegebenheiten des Mysteriums "Frau" entwickelt.
Ist also die Frau an sich ein "Mysterium" und die weise Einrichtung der Monatsblutung ein ebensolches, so die Bewahrung der (vorhandenen) Unversehrtheit durch dieselbe keinesfalls. :-)

Daß es einen Unterschied zwischen physisch und physiologisch gibt, ist mir klar.

>>Ihre Weigerung, in der Geburt Jesu ein Mysterium zu sehen, dagegen verstehe ich nicht. Natürlich war die Geburt Jesu auch ein Wunder, eine Tatsache, die wir nicht zu erklären vermögen. Ich sehe da keinen Widerspruch.

Schön. Zunächst möchte ich festhalten, daß ich mich mitnichten *weigere* und mich auch nicht *an einem Begriff reibe*. Ich halte lediglich den Begriff für weniger passend. Zufällig scheint sich das, was ich unter einem Mysterium verstehe, mit der von Ihnen (muß das Sie wirklich sein?) genannten Definition aus Wikipedia zu decken; freilich wäre mir diese prinzipiell egal gewesen. Ein Mysterium ist etwas, was man nicht erklären kann. Ein nicht mysteriöses Wunder ist etwas, was man prinzipiell schon erklären kann; man muß halt erklären "hier wurde per Allmacht das Naturgesetz außer Kraft gesetzt". Ich halte das nicht für besonders mysteriös. *An Wunder muß der Gläubige ohnehin glauben*, und - wie auch jeder vernünftige und redliche Atheist bestätigen wird - *wenn es Gott gibt, ist ein Wunder an sich nicht unverständlich*.

Weder daß unser Herr durch Wände gehen konnte noch daß er - auch wenn es gemäß der vollen traditionellen physischen Vorstellung geschehen ist - jungfräulich geboren werden konnte, ist - in diesem Sinne - "besonders mysteriös". Er ist halt nun mal allmächtig; er konnte das eben.

"Daß die Geburt Christi ein Wunder war, *das* übrigens ist jedenfalls kirchliche Lehre."

Einer der Pius-Päpste spricht in einer Enzyklika von einer "wunderbaren Geburt". Hab ich im Ott gelesen. Hab ihn jetzt gerade nicht zur Hand.

Ad 1 und 2. Auch wenn meine dem von Ihnen inkriminierten Zitat unmittelbar folgenden Sätze "zu hoch für Sie" waren - diese hätten alle Unklarheiten beseitigt -, sehe ich eigentlich nicht, wie Sie zu einem derart grotesken Mißverständnis kommen können. Dasselbe hätte *ein kleines bißchen Vertrauensvorschuß* getan, daß ich vielleicht nicht vorhabe, mich, wie von Ihnen unterstellt, aufs übelste in Gegensatz zur Wahrheit zu setzen. Dasselbe hätte, zumindest nach meiner Meinung, auch getan, daß man einfach das, was ich gesagt habe, im üblichen Sinne versteht.

Also.

Sie haben das, was ich gemeint habe, exakt umgedreht.

Selbstverständlich bin ich der Meinung, dass das, was die Kirche uns in den Dogmen zu glauben vorlegt, zwangsläufig so IST. Allerdings bin ich nicht der Meinung, daß das, was so ist, zwangsläufig von der Kirche in Dogmen vorgelegt worden ist.

Ich schreibe jetzt, was ich für den Stand des Dogmas halte. Ich möchte schon im vorhinein darum bitten, nach diesem Absatz noch weiterzulesen.

Ich habe oben bereits dargelegt, warum ich hinsichtlich dessen, was uns die Kirche in Dogmen vorgelegt hat, der folgenden Meinung bin: Natürlich ist es Dogma, daß Maria in unversehrter Jungfräulichkeit geboren hat. Nicht allerdings ist Dogma, daß unversehrte Jungfräulichkeit bedeutet, daß sie danach physisch dieselben Eigenschaften hatte, die man bei Jungfrauen vorzufinden pflegt (das ist es, was ich die "physische Ausprägung der Lehre" genannt habe). Die Begründung hierzu habe ich bereits gebracht, was zugegeben auf einem einzigen Ott-Zitat beruht; der Unterschied zwischen physisch und physiologisch ändert allerdings an meiner Auslegung dieses Zitates nichts. Wenn Sie mich unbedingt vom Gegenteil überzeugen wollen (ich meine, daß die Frage an dieser Stelle gar nicht so wichtig ist) müßten Sie schon neue Zitate bringen, zum Beispiel aus Enzykliken oder Katechismen, die weiter gehen als die "unversehrte Jungfräulichkeit" oder "wunderbare Geburt" (wobei das letztere immerhin bedeutet, daß die Geburt in irgendeiner Weise wunderbar war). [Solche Zitate *von Kirchenvätern* gibt es.]

So. Nun zu dem, *wie ich meine, daß die Sache abgelaufen ist*. Und die ist eben, daß nicht nur "unversehrte Jungfräulichkeit an sich", sondern auch die physische Ausprägung der Lehre dem Sachverhalt entspricht. Die Art und Weise meiner Argumentation dafür, die ich hier nicht wiederholen will, nennt man nun einmal spekulativ (man überlegt sich, wie das wahrscheinlich gewesen ist; as opposed to: positiv, d. h. man erforscht, was in den Glaubensquellen und Lehramtstexten steht).

Ad 3. Lassen wir das, aber streichen wir mal die Vorstellung, ich hätte mir "Vorstellungen gemacht". :-)

Also.

1. Ich möchte hier keine Haarspalterei betreiben.

2. Ich stimme Dir zu, dass alle definierten katholischen Dogmen unveränderliche Wahrheiten sind, während nicht alle Wahrheiten als Dogmen definiert sind.

3. Ich verstehe nicht, was das heißt: „physische Ausprägung der Lehre“; aber es ist wahrscheinlich auch unbedeutend. Lassen wir das.

4. Ich erkenne einen gewissen Unterschied zwischen dem Begriff „Wunder“ und dem Begriff „Mysterium“. Ein Mysterium ist noch einmal „geheimnisvoller“ oder „unerklärlicher“ als „nur“ ein Wunder. Ich nehme an, das geht jetzt auch in Deine Richtung…
Allerdings bin ich – scheinbar im Gegensatz zu Dir – der Meinung, dass ein Mysterium ebenso durch die Allmacht Gottes zu „erklären“ ist, wie ein Wunder auch.

Du würdest nun die jungfräuliche Geburt Jesu als ein „nicht mysteriöses Wunder“ bezeichnen, ich dagegen würde passender formulieren wollen, dass die Geburt Jesu aus der Jungfrau Maria ein wunderbares Mysterium ist. Na gut.

Scheeben schreibt in seiner Dogmatik (V 1, Nr. 575), dass „die Väter die Geburt Christi ebenso wie seine Empfängnis eine wunderbare und übernatürliche, eine himmlische, göttliche und geistliche Geburt“ nennen. Meinst Du nicht, dass das einem Mysterium näher kommt, als „nur“ einem „nichtmysteriösen Wunder“? (Ich darf darauf verweisen, dass Du selbst auch die Menschwerdung Gottes als Mysterium bezeichnest, s.o.…)
(Aber das nur nebenbei.)
Übrigens gibt es Theologen (darunter auch Scheeben), die es für wahrscheinlich und angemessen halten, dass Maria „ohne allen Schmerz“ geboren hat (aber auch das nur nebenbei).

5. Ich möchte Dir nicht unterstellen, Dich „aufs übelste in Gegensatz zur Wahrheit zu setzen“. Schließlich verfolge ich hier ab und zu Deine Verteidigungsschriften.
Allerdings musste ich aufgrund Deiner (vielleicht auch - zumindest für mich -missverständlichen) Formulierungen annehmen, dass es so ist.

Ich halte die Diskussion darüber, ob die Geburt Christi nun ein Wunder oder (!) ein Mysterium ist, für müßig. Aber wenn Du willst (und ich hatte den Eindruck, Du legtest Wert darauf), können wir das natürlich gerne ausdiskutieren… ;-)

Im Grunde glaube ich aber, dass wir uns ziemlich einig sind.
Meine (erste) Replik ging ja auch nicht an bzw. gegen Dich sondern war v.a. an Herrn Klaasen gerichtet, weshalb ich Deine kleinkarierte (entschuldige, bitte nicht böse sein) Entgegnung (ob nu Wunder oder Mysterium) auch nicht verstanden habe (nur noch mal zur Klarstellung).

Scheeben soll leben! Wo er in einer Diskussion eingeführt wird, muss ich auch noch meinen Senf dazu geben. ;-)
Also: Ott setzt, jedenfalls in der mir vorliegenden Auflage aus den 1970ern, nach dem oben schon zitierten Satz (»Die nähere Bestimmung, worin die jungfräuliche Unversehrtheit nach der physiologischen Seite besteht, gehört nicht zum Glauben der Kirche«) hinzu: vgl. Juan Alfaro SJ, Adnotationes in tractatum de BMV, Rom 1958, S. 53-57.
Ich empfehle, dort einmal nachzuschlagen. Alfaro bietet eine wohl durchdachte und imho plausible "theologica explicatio virginitatis in partu". Aber man sieht gleichsam ex negativo: Was er dort detailliert ausführt, ist eben nicht Dogma. (Und sollte jemals eine(r) dieses Bändchen von Alfaro ins Deutsche übersetzen, möge er den Abschnitt lieber auf Latein stehen lassen...)

Liebe Lucy, danke für die freundliche Antwort... dafür daß Du meine Antwort kleinkariert nennst, bin ich Dir sicher nicht böse, denn das war sie auch... Haarspalterei sowieso. Letzteres ist nicht so schlimm. Haarspalterei kann was ganz Schönes sein. Kleinkariertheit dagegen nicht (wieder so ne Haarspalterei, ich kann's aber auch nicht lassen, gell?). Das war nicht ganz ohne Absicht, weil ich den Eindruck hatte, Du würdest (sicher ohne die bewußte Entscheidung, aber eben doch) geradezu danach suchen, mir irgendwo Vorwürfe machen zu können; ich habe einfach nicht verstanden, wo Du da Mißverständnisse haben konntest. Dafür kannst Du mich natürlich gerne eine beleidigte Leberwurst nennen.

[Sehr vielen Dank für das Du, im übrigen!]

Die Menschwerdung Christi ist selbstverständlich ein Mysterium, nämlich der hypostatischen Union wegen (ich wollte vorhin nur den Begriff nicht bringen). Im übrigen ist hier der Sprachgebrauch, denke ich, Geschmackssache. Man kann sogar die Schönheit einer Wiese oder eines Waldes ein Mysterium nennen. Selbstverständlich erst recht übernatürliche Dinge oder gar Heilsereignisse. Irgendwas Mysteriöses ist da auch ernsthaft immer dran.

Mir gefiel nur eben die Replik "wie das geschehen ist, kann man nicht verstehen" nicht. Wunder kann man an sich eben schon verstehen; daß der Heiland durch Wände gegangen ist bereitet dem Verstand keine größeren Schwierigkeiten als daß das halt üblicherweise nicht funktioniert. Und irgendwo muß der Gläubige sowieso Wunder annehmen; da braucht man nicht jedesmal gleich bei was nicht alles "wie kann der moderne Mensch das denn glauben" etc. sagen. (Einer der großen emotionalen Irrtümer hinter der historisch-kritischen Methode, aber ich schweife ab. Wenn der Mensch, auch der moderne, einmal glaubt, daß Gottes Sohn ernsthaft Mensch geworden ist und das nicht bloß irgendwie hyperbolische Redeweise ist, dann muß er eigentlich wenigstens ein paar Wunder geradezu erwarten.)

Die Trinität hingegen kann man nicht (zufriedenstellend) erklären; dito hypostatische Union, Transsubstantiation und wohl auch allgemein die Präsenz der Gnade in den Sakramenten; dito daß die Kirche Leib Christi ist. Das ist ein echter Unterschied; der Rest ist (denke ich) Sprachgeschmackssache.

>>Übrigens gibt es Theologen (darunter auch Scheeben), die es für wahrscheinlich und angemessen halten, dass Maria „ohne allen Schmerz“ geboren hat (aber auch das nur nebenbei).

Womit du mir einen Beweis geliefert hast für meine These, denn "wahrscheinlich und angemessen" ist eben nicht "Dogma". Der theologische Sprachgebrauch ist hier ganz klar. Daß das wahrscheinlich und angemessen ist, ist völlig meine Meinung, und ich persönlich gehe einfach mal so aus, daß das so geschehen ist.

Hingegen *ist* Dogma, daß der Satz "Maria hat in unversehrter Jungfräulichkeit geboren" in wenigstens einer Bedeutung eine wahre Aussage ist. Das war genau das, was ich in vielleicht unverständlicher Weise mit der (und hier: notwendigerweise) haarspaltenden Unterscheidung von der a) Jungfräulichkeit der Geburt und b) der physischen Interpretation dieser Lehre (oder welche, gutmöglich mißlungenen, Worte ich dafür auch immer gewählt habe) gemeint habe.

Vielen Dank für die Erweiterung des Zitats; danach hatte ich gesucht. Da ich eine frühere Ott-Ausgabe habe, konnte ich das Zitat @Imrahils nicht zuordnen, bzw. es war mir nicht klar, worauf sich Ott hier konkret beziehen könnte.
Ich denke, es bestätigt das Gesagte.

Danke, für Deine freundliche Antwort.
Ich denke, im Wesentlichen sind wir uns einig.

Ausnahme vielleicht:
Während Du Dir die natürliche wie übernatürliche Jungfrauengeburt des Gottessohnes und Erlösers der Menschheit aus der Immakulata vorstellen kannst, kann ich mir das nicht mehr (auch nicht durch Außerkraftsetzen aller Naturgesetze) vorstellen. Für mich bleibt es ein Mysterium...

Ach, lieber Imrahil, warum wohl sollte ich "geradezu danach suchen", Dir "irgendwo Vorwürfe machen zu können"? Sehe ich so böse aus?

Mit meiner ersten Anfrage an Dich (woher genau das Zitat stammte bzw. in welchem Kontext es steht) wollte ich das Zitat, das Du angeführt hast, besser einordnen können um dann dem Herrn Klaasen treffender antworten zu können. Er meinte ja, "Dein" Ott-Zitat dazu benutzen zu können, zu behaupten, man dürfe das mit dem "Jungfraubleiben unter der Geburt" nicht so wörtlich (physisch) verstehen (weil das Kinderkram sei). Diesem groben Missverständnis wollte ich die tatsächliche klare Lehre der Kirche entgegensetzen...

Also, lieber Imrahil, nichts für ungut
und
pax et bonum!

Ich kann ja ggf. Elsa einen Scan dieser Alfaro-Seiten zukommen lassen, dann kann sie die hier posten. ;-) Wie gesagt: Übersetzen sollte man sie nicht unbedingt...

Liebe Lucy, nein, so böse siehst Du nicht aus, Du hast bloß ein Mißverständnis gehabt, das ich mir nicht erklären konnte. Aber lassen wir das, und für irgendwelche Überreaktionen möchte ich auch gern um Entschuldigung bitten.

Das, was ich mir (unter Annahme eines Wunders) "vorstellen kann", ist bloß der Vorgang, wie unser Heiland, nachdem er bereits drin ist, schmerzfrei aus dem Mutterleib herauskommt. Daß natürlich diese Geburt in diesem speziellen Fall *auch* ein geistlicher Vorgang war (der den Leib betrifft!), von einer normalen Geburt selbst unter Annahme eines Schmerz- etc. Verhinderungswunders verschieden, und das durchaus ein Mysterium ist, habe ich dabei unbewußt beiseitegestellt. Ist wohl so ein Zug von mir, Sachen beiseitezustellen, von denen ich nicht weiß wie sie beschreiben.

Die Menschwerdung (und in der Folge die Empfängnis) kann ich mir dagegen nicht vorstellen; denn hier wurde Gott Mensch.

Liebe Grüße!

Ja klar... :-)
Danke für das Angebot...
Elsa wird sich bestimmt freuen! ;-)



@Imrahil
Vielen Dank.
Mir tut's auch leid, wenn ich nicht den richtigen Ton Dir gegenüber getroffen habe. Entschuldige bitte.

Ebenso liebe Grüße!

Ich erlaube mir anzumerken, daß @Elsa die Nominierung in der alipianischen Rubrik "Dialog" zu Recht nicht als ein solches betrachten muß, was allein diesiger hier, läßt man meine Beiträge wohlwollend außer acht, in aller Evidenz bezeugt.

@Imrahil
>>Haarspalterei kann was ganz Schönes sein. Kleinkariertheit dagegen nicht (wieder so ne Haarspalterei, ich kann's aber auch nicht lassen, gell?). <<

Ich bitte dringend darum, aus (den meinen) niederen Beweggründen rein persönlichen Gewinns, dieses "nicht lassen können" nur dann zu überwinden zu versuchen, wenn es einer von Dir erkannten Notwendigkeit entspräche, gell :-)

bitte ich obigem als Überschrift hinzuzudichten, da mysteriös ebenda mysteriös verschwunden, was mich nicht wundert.