Einen Sterbeprozess beschleunigen. Ich frage mich wie genau das gehen soll. Bei der Abtreibung ist man dann wohl schneller als der Schall. Denn wie wir wissen, wird das ungeborene Leben auch sterben, hoffentlich irgendwann mal nach der Geburt.

..gibt es vor und nach der (Gewissens-) Grenze.
wenn ich einem Krebskranken im Endstadium Morphium gebe, wird darauf hingewiesen, daß es die restl. Lebenszeit abkürzen kann.
wenn ich Ihm eine Giftspritze gebe, töte ich Ihn.
ist doch nicht so schwer mit dem Unterschied.

>>Also müsste man doch die vorsätzliche Tötung dieses Menschen als Mord bezeichnen.

Mhm, das ist aus folgenden Gründen unüblich:

1. weil es im StGB nicht so steht und einen ansonsten die Abtreibungsbefürworter immer schnell alles mögliche um die Ohren hauen können.

2. Weil "Mord" im Sinne des deutschen Rechts nicht jede Tötung eines Menschen ist, sondern nur bestimmte*, bei Merkmalen, die sie besonders verwerflich machen, welche bei der Abtreibenden, auch in analoger Anwendung, nicht unbedingt gegeben sein müssen.

3. weil auch zu einer Zeit, als man mit der Abtreibung noch vernünftiger umging, die Strafe dafür aus guten Gründen geringer war wie bei sonstigen Morden und Totschlägen.

Warum aus guten Gründen?

Weil die Frau zwar *verpflichtet* ist, das Kind auszutragen (ihr Bauch gehört ihr nicht), es aber trotzdem immerhin sie selber ist, die schwanger ist. Man stelle sich vor, ein Mensch A ist am Verhungern.

Situation 1: B, selber satt, kommt vorbei und hat ein Brot dabei, weigert sich aber, es ihm zu geben, A stirbt.
Situation 2. C kommt vorbei und hat ein Brot dabei, welches er dem A gibt. unmittelbar vorher, noch bevor A etwas essen konnte, kommt B vorbei, sieht offensichtlich, daß A am Verhungern ist, und klaut ihm trotzdem das Brot; A stirbt.
Beidemale ist die Handlungsweise von B offensichtlich absolut verwerflich, strafbar und in jedem Fall zu unterlassen, und beidemale stirbt A. Trotzdem ist aber offensichtlich die Verwerflichkeit bei (2) noch größer, und ebenso offensichtlich ist es sinnvoll, Totschlag härter als Abtreibung bestrafen. (Was nicht heißt, sie für straffrei zu erklären, und auch nicht, sie mit dem vergleichsweise deutlich zu geringen Strafmaß zu bedenken, die das StGB auch abgesehen von den Straffreiheitsbestimmungen vorsieht.)

Bei der Schuld kommt es immer auf die Schuld des Täters an, nicht auf die Auswirkungen beim Opfer.

Mord im moralischen Sinn, auch vorsätzliche Tötung eines Menschen genannt, ist natürlich alles mitsamt.

Cassian,

"Situation 1: B, selber satt, kommt vorbei und hat ein Brot dabei, weigert sich aber, es ihm zu geben, A stirbt.
Situation 2. C kommt vorbei und hat ein Brot dabei, welches er dem A gibt. unmittelbar vorher, noch bevor A etwas essen konnte, kommt B vorbei, sieht offensichtlich, daß A am Verhungern ist, und klaut ihm trotzdem das Brot; A stirbt.
Beidemale ist die Handlungsweise von B offensichtlich absolut verwerflich, strafbar und in jedem Fall zu unterlassen, und beidemale stirbt A. Trotzdem ist aber offensichtlich die Verwerflichkeit bei (2) noch größer,"

Soweit kann ich dem zustimmen, aber die Schlußfolgerung

"und ebenso offensichtlich ist es sinnvoll, Totschlag härter als Abtreibung bestrafen."

kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen.

Beim Beispiel 1 macht sich B einer unterlassenen Hilfeleistung schuldig, bei Beispiel 2 handelt er aktiv und hindert C an der von diesem gewollten Hilfeleistung. In keinem Fall liegt aber eine Tötung des A vor.

Eine Abtreibung aber ist aber genauso eine direkte Tötung eines ungeborenen Menschen. (Eine aktive Handlung ist sie sowieso und deshalb stünde sie Beispiel 2 näher).

Die Gründe, Abtreibung leichter zu bestrafen als nachgeburtlichen Mord und Totschlag, waren in der Tat immer fragwürdig, Höchstens ließe sich argumentieren, dass man derart hohe Strafen nicht nötig habe, da eine solche Tat durch "natürliche Schutzmauern" verhindert würde. Aber auch dieses Argument ist fragwürdig, da es nicht vom einzelnen Opfer ausgeht sondern nur von den gesellschaftlichen Wirkungen, "wenn es um sich greift".

Der wirklich Grund ist wohl - jenseits von Kompromisslerei - ein Überrest von wissenschaftlich nicht haltbaren Vorstellungen einer schrittweisen Menschwerdung der Leibesfrucht. Anderswo in diesem Thread ist ja das Wort "Kaulquappe" zu lesen. Solche abstrusen Vorstellungen waren auch früher verbreitet.

"Bei der Sterbehilfe gibt es einen schwerkranken Menschen, der andere Menschen um Hilfe bittet seinen Sterbeprozess so zu beschleunigen"

Das kann der Fall sein, muss aber nicht.

So ein Sterbewunsch rechtfertigt die Tötung nicht, mag aber die Schuld mindern.

Der genannte Sterbewunsch ist aber nicht ein unabdingbarer Bestandteil von Sterbehilfe.

NATÜRLICH ist es ein schrittweiser Prozess zur Menschwerdung - eine befruchtete Eizelle aus vier Zellen ist kein Mensch! Ich bin in der 9. Woche schwanger, und was im Moment in mir herumpurzelt ist auch kein Mensch - es WIRD ein Mensch, es hat sich eine Haut gebildet, das kleine Schwänzchen hat sich zurückgebildet, die seltsamen Kiemen auch, Ohren entstehen...von einer Großhirnrinde ist glaub ich gar noch nicht viel zu merken - das ist noch kein Mensch - aber es ist auf dem Weg dorthin, nächste Woche ein bisschen weiter als diese Woche.
Irgendwann muss man eine Grenze ziehen, in der Fristenregelung ist das die 12. Woche, aber gerade in den ersten Woche...sorry...es macht nicht "Puff" und dann ist plötzlich ein Mensch da, sondern Stück für Stück und Schicht für Schicht entsteht da langsam ein Mensch in einem langen, schrittweisen Prozess.

Manwirdsehen,

"NATÜRLICH ist es ein schrittweiser Prozess zur Menschwerdung - eine befruchtete Eizelle aus vier Zellen ist kein Mensch!"

So und wann wird ein Mensch daraus?

Im übrigen, so etwas wie eine "befruchtete Eizelle" gibt es nicht, denn mit der Befruchtung entsteht da etwas neues - und es ist das einzige Mal, dass im Prozess der "Vorgeschichte der Geburt" etwas neues entsteht. Der Rest ist nur Wachstum und Reifung.

"Ich bin in der 9. Woche schwanger, und was im Moment in mir herumpurzelt ist auch kein Mensch"

Doch, ist er/sie!

"Irgendwann muss man eine Grenze ziehen"

Und die einzig wissenschaftlich tragbare Grenze ist die Befruchtung. Alles andere ist Phantasterei, Wunschdenken, Schönreden oder Anhänglichkeit an längst überholte Pseudo-Wissenschaft (Stichwort Kaulquappe und Ernst Haeckel).

Es macht nicht Puff, aber dennoch ist plötzlich ein neuer Mensch da, auch wenn man ihn noch nicht erkennen mag. So wenig man sein Menschsein wieder verliert, wenn man gegen Lebensende körperlich oder geistig abbaut oder, durch Unfall oder Krieg, verstümmelt wird. Insofern ist eben doch Abtreibungs- und Euthanasiefrage mit einander verbunden, war es immer und wird es immer sein.

"in der Fristenregelung ist das die 12. Woche"

Eine völlig willkürlich gezogene Grenze einer absurden Regelung.

Sie können doch nicht im Ernst glauben, ein Vierzeller sei ein Mensch! Sorry, vergessen Sie's, no leg to stand on.
Alles, was den Menschen ausmacht, ist zu diesem Zeitpunkt nicht vorhanden - das meiste, was einen Menschen ausmacht, ist auch bei meinem 9. Woche-Embryo nicht vorhanden.
Darum: ein schrittweiser Prozess.

Befruchtung = Mensch. Absurd.
Nein, da macht die Fristenregelung wesentlich mehr Sinn.

Lieber @str, das war nicht @Cassian, das war ich.

Und ja: Ich bin der Meinung, daß Abtreibung unterbunden werden muß, und zwar deswegen, weil besagter Ein- oder Vierzeller (lieber @manwirdsehen) ein Mensch ist und zwar ganz offensichtlich* - daß das aber nicht heißt, man müßte einfach den Mord- und Totschlagsparagraphen auf Abtreibungen ausdehnen.

Die Diskussion ist akademisch: aber eine Abschaffung von Fristenregelung und ähnlichem Unsinn, und dann ein sinnvolles Strafmaß von sagen wir nicht unter einem Jahr dürfte ausreichen.

[* Das sagt uns die heutige Wissenschaft, ist insofern nicht offensichtlich. Was aber offensichtlich *ist*, ist, daß sein Leben - denn wenn er kein Mensch wäre, wäre er doch Vormensch - ebenso wie ein Menschenleben absolut zu schützen ist.]

Lieber Prinz von Dol Amroth,

bitte entschuldige die Verwechslung.

"man müßte einfach den Mord- und Totschlagsparagraphen auf Abtreibungen ausdehnen."

Dafür wollte ich auch nicht argumentieren, aber der Vergleich - dabei muss ich bleiben - erschließt sich mir nicht.

Man wird sehen,

Doch, ich glaube das im Ernst, muss es glauben und alles andere ist absurd und - sorry! - "unwissenschaftlicher Käse"!

Was macht denn bitteschön den Menschen aus? Verliert der Mensch sein Menschsein, wenn diese angeblichen Elemente wieder verlorengehen. Wie weit muss ich einen Menschen verstümmeln bis ich ihn dann bedenkenlos töten darf?

Und nur mal so nebenbei: es gibt keine ethische Fristenregelung, will sagen: unsere kaputte Zeit kann legalisieren wie sie will, über die ethische Zulässigkeit sagt das gerade mal gar nichts aus!

hat sie trotzdem nicht das Recht auf Abtreibung. Das Kind hat bereits vorgeburtlich ein eigenes Leben! Gott weiß um jeden Menschen, schon vor der Zeugung! Schauen Sie auf Psalm 139: "Als ich geformt wurde im Dunkeln, kunstvoll gewirkt in den Tiefen der Erde, waren meine Glieder dir nicht verborgen. Deine Augen sahen, wie ich entstand, in deinem Buch war schon alles verzeichnet; meine Tage waren schon gebildet, als noch keiner von ihnen da war." Das 5. Gebot "Du sollst nicht töten" gilt auch für das noch nicht geborene Kind im Mutterleib! Daher nehmen sich Katholiken das Recht, Abtreibung abzulehnen!
Auch rein naturrechtlich (ohne Gott) ist klar, dass das Kind ein eigenes vorgeburtliches Leben hat: es bewegt sich, tritt der Mutter in den Leib, es freut sich über Musik, wann und wie es selbst dies will.
Es gibt die Möglichkeit, Kinder auszutragen und wenn die Mutter das Kind dann trotzdem nicht lieben kann, dann kann sie es zur Adoption frei geben. Aber bitte SCHENKEN SIE JEDEM KIND DAS LEBEN! Kein Kind möchte vorgeburtlich durch Giftspritze oder Zerstückelung sterben, es möchte LEBEN!

Jepp, ein Kind hat das Recht, erwünscht und geliebt zu werden.

Es hat ebenso das Recht* zu leben.

Wenn man ihm das erste nimmt, ohne ihm das zweite zu nehmen, ist das nicht ideal. Wenn man ihm beide nimmt, ist das ein ganz gehöriges Maß schlechter. Zumal das Kind in Adoptiv- und Pflegefamilien sowie Kinderheimen durchaus erwünscht ist (was ihm hoffentlich vermittelt wird) und geliebt werden kann.

* und übrigens auch die Pflicht. Selbstmord ist verboten. Nun trifft ein Kind keine moralischen Entscheidungen; aber sehen wir doch einmal den Analogieschluß: ein Erwachsener, auch wenn er von niemandem erwünscht ist und von niemandem geliebt wird, darf sich eben nicht selbst umbringen, auch wenn er es vielleicht durchaus gerne würde.

Man darf übrigens Kinder im allgemeinen durchaus für gesund genug halten, daß sie lieber ungeliebt etc. leben wollen als gar nicht. Dieser Gedankengang tritt normalerweise erst beim Erwachsenwerden auf. ( /Küchenpsychologiemodus aus)

was wären das für Gründe, die wichtiger als ein Leben sind?
Sie können diese Zeilen nur schreiben, weil Sie (zum Glück) NICHT abgetrieben worden sind.
Wer sind Sie und die Abtr.befürworter, daß Sie sich anmaßen, über Leben und Tod zu entscheiden?

...sondern in bestimmten Situation ist die Abtreibung straffrei gestellt, dies nur nebenbei.

Meines Wissens nach (ich bin selbst nicht betrofffen), ist eine Abtreibung dann für Frauen schwer verkraftbar, wenn sie den Eindruck haben, sie wären zur Entscheidung gedrängt worden und hätten nicht die freie Wahl gehabt. Wenn Frauen hingegen selbst wählen und die Entscheidung für sie "stimmig" ist, verkraften sie die Abtreibung gut - obwohl das natürlich für viele eine sehr schwierige Entscheidung ist, die niemand gerne trifft.
Es gibt Situationen, da empfiehlt es sich nicht, ein Kind in die Welt zu setzen, und nicht jede kann die Phantasie, den Heroismus,die Energie und letztlich die Ressourcen auftun, um unter solchen Umständen das Kind auszutragen und dann mindestens 20 Jahre lang zu betreuen.

Und Cassian, wenn ich abgetrieben worden wäre, dann wäre ich nicht hier, wüsste aber auch nicht, was - wenn überhaupt - ich versäume. Ich könnte locker damit leben, nicht hier zu sein - Leben kann toll sein, oder aber überhaupt nicht. Über ein Leben lang gesehen hält sich Leid und Freud wahrscheinlich die Waage, mit einer Tendenz hin zum Leid gegen Ende hin. Müsst ich nicht haben. Ich halt's mit Kästner: "Wer nicht zur Welt kommt, hat nicht viel verloren..." Das heißt nicht, dass ich es für legitim halte, aus Lebensunlust abzutreiben, aber das Argument "Wenn Ihre Eltern Sie nicht gewollt hätten, wären Sie nicht hier" verfängt nicht.

>>nicht jede kann die Phantasie, den Heroismus,die Energie und letztlich die Ressourcen auftun, um unter solchen Umständen das Kind auszutragen und dann mindestens 20 Jahre lang zu betreuen.

Die klassische Lösung hierfür ist die (strafbare, aber weniger schlimme) Kindsaussetzung an einem belebten Platz. Oder halt Adoption.

"wenn ich abgetrieben worden wäre, dann wäre ich nicht hier" schreiben Sie.
Richtig. Dann wären Sie -nach unserem Glauben- in der nächsten Welt, im ewigen Leben. und würden sicher -eine kleine Ewigkeit später, also ein Menschenleben (das Ihrer Mutter) später, eventuell Ihre Mutter treffen.was würden Sie sagen?

der große Gewinn an diesem (katholischen) Glauben ist der, daß ich nicht ein elendes kurzes Menschenleben meiner Selbstverwirklichung hinterherhetzen muß (was für ein Stress!), sondern Mühen auch mal auf mich nehmen, ohne Sie -wie gesagt- in diesem kurzen elenden Leben ausbezahlt zu bekommen.

Sie müssen das selbstverst. nicht glauben, aber vielleicht hätte Ihr Kind es gerne geglaubt?

eine Frage meinerseits: warum ist die sog. "tolerante Gesellschaft" tolerant jeder Sache gegenüber, jedem Verhalten, jeder Ausfälligkeit, jeder Abartigkeit, und am Brutalsten ist dieselbe Gesellschaft gegenüber denen, die sich nicht wehren können. nicht einmal schreien können Sie.

daß seit den 70er Jahren die Rampe von Auschwitz bereits im Mutterleib straffrei ist, das ist ehrlich gesagt nicht mein Problem. mein Problem ist nur, daß mit jeder toten Seele -nach meinem Glauben- die Welt etwas grausamer und kälter wird, der Teufel -nach meinem Glauben- sich jedesmal ein bißchen besser fühlt, und Christus -nach meinem Glauben- jedesmal neu gekreuzigt wird.

And when He knew for certain
Only drowning men could see Him
He said,"All men will be sailors then
Until the sea shall free them"

But He, Himself was broken
Long before the sky would open
Forsaken, almost human
He sank beneath your wisdom like a stone.

https://www.youtube.com/watch?v=3UASy-aY2T0

never mind. ich schrieb etwas mehr, weil es sich lohnt, für ein einziges Menschenleben zu schreiben. mehr als über ALLES andere.

@Cassian
Nein, ich würde, denke ich, mich nicht für die Variante ungewolltes Kind austragen + Adoption entscheiden. Ich kenne einige Fälle, wo sich die Adoption als für das Kind schwierige Lösung herausgestellt hat (in einem Fall hat das tatsächlich in einer Geisteskrankheit geendet), weil das Kind nicht darüber hinweggekommen ist, adoptiert worden zu sein. Ich würde eher so früh wie möglich eine Abtreibung machen lassen (wir sprechen tatsächlich von einem nicht mal 2 cm großen Wesen, das von einem "richtigen" Menschen soweit entfernt ist wie eine kleine Kaulquappe) und nicht womöglich das Kind durch seine Geburt in eine unsichere, schwierige, lebenslang belastende Lage bringen wollen. Ich würde das für mich auch nicht wollten. Frage der Lebensqualität, ich weiß, das ist für Euch kein Kriterium, aber ich würde nur ein Kind haben wollen, wenn ich eine gewisse Lebensqualität bieten kann.

Nachdem ich nicht an das ewige Leben à la Christentum glaube, glaube ich auch nicht, dass nach dem Tod einer abtreibenden Mutter ein 2 cm großer Embryo zur Familienzusammenführung auftaucht. Ich glaube nicht, dass ein 2 cm großer Embryo die Anlagen hat, darüber zu trauern, dass er nicht geliebt wird, aber ich weiß, wie das ein Kind, das in eine belastende Familiensituation hineingeboren wird und das womöglich nicht genug geliebt und gut genug versorgt werden kann, treffen kann. Ich finde Leben nicht um jeden Preis dolle und würde auch meinem Kind nicht jedes Leben zumuten wollen.

Und jetzt die gute Nachricht: auch als Nichtkatholik, ja Nichtchrist, muss ich nicht meiner "Selbstverwirklichung" hinterherhetzen, sondern kann Mühen auf mich nehmen, um mein Leben gut und ethisch zu gestalten. Toll, oder? Eine Mühe, die ich unter (sehr klar definierten) Umständen nicht mehr auf mich nehmen würde, ist die, ein Kind großzuziehen. Wenn ich glaube, dass die Wahrscheinlichkeit, dass das Kind ein glückliches Leben führen kann, nicht hoch genug ist.

Ich weiß, wovon ich rede, ich habe eine ungeplante Schwangerschaft überstanden und nach bestem Wissen und Gewissen das Kind großgezogen. Ich würde das sehenden Auges kein zweites Mal machen.

Das ist ein ziemlich trauriges Fazit für Sie - aber es ist Ihr Fazit.

Ich bin auch nicht vor die Wahl gestellt worden, meine Mamma zu pflegen, die seit einem Jahr ALS - krank (Diagnose, Anzeichen natürlich vorher schon) und dement geworden ist.
Ich bin nicht besonders glücklich und zufrieden im Moment mit meinem sehr eingeschränkten Leben.
Aber ich bin in der Lage, ein Zwischenfazit zu ziehen.
Und das klingt etwas anders als Ihres (was weder Wertung noch Urteil ist). Ich bin froh, diese Chance bekommen zu haben, dafür, wie eine italienische Bekannte sagte, "brucciare l'ego", mein Ego zu verbrennen. Jeder geht damit anders um. Ich respektiere Ihre Aussage insbesondere deshalb, da Sie schildern, ohne jemanden persönlich anzugreifen.
Ich wünsche Ihnen sehr, dass Sie zu einer anderen Sichtweise kommen können. Aber ich sage das gewiss nicht von oben herab, sondern als jemand, der dankbar ist, dass Sie sich so offen gezeigt haben und den Dialog gesucht haben.

"jedes kind hat das recht , erwünscht und geliebt zu werden"

Wenn dem so ist - und wer wolle es bestreiten - warum jagen die das eben postulierte Recht dann in der nächsten Zeile wieder zu Teufel?

Denn wer behauptet zu lieben und dann tötet, hat entweder ein psychisches Problem oder lügt.

Und nein, es gibt kein katholisches Sondergut, dass Abtreibung katholischerseits besonders verwerflich macht, außer dem allgemeinverbreiteten: "Du sollst nicht morden!" Alles übrige folgt daraus ganz logisch.

Liebe Elsa, ich schätze Sie sehr und auch und besonders, dass Sie Ihre Mama so liebevoll pflegen.
Es ist sehr schön, dass Sie die schwierige Situation trotz allem so gut annehmen können - ich wünsche Ihnen sehr, dass Sie (auch weiterhin) die Kraft und Hilfe bekommen, die Sie brauchen!

Ich sehe den einen großen Unterschied zwischen der Situation, alte Angehörige zu pflegen und dem, was man einen "Schwangerschaftskonflikt" nennt. Alte Angehörige sind DA, es verbindet einen eine gemeinsame lange Geschichte, idealerweise Zuneigung, Respekt und Liebe, vielleicht auch das Gefühl, etwas zurückgeben zu müssen/dürfen - aber sie sind einfach DA. Auch, wenn sie dement werden, auch wenn sie schwierig werden, sie sind DA und sie waren immer schon DA. Und dementsprechend würde auch ich als meine Aufgabe sehen, meine alten Eltern zu pflegen.

Ein Embryo ist nicht als Kind, als Person DA, sondern hat das Potenzial, in sieben, sechs Monaten erst DA zu sein. (Ich weiß, viele sehen das anders, aber ich selbst empfinde das so - bin tatsächlich nahe dran, da - diesmal unter sehr glückliche Umständen - wieder schwanger) (Wenn ich jetzt eine Fehlgeburt hätte, und das Risiko ist in den ersten 12 Wochen ja erhöht, dann würde mich das viel weniger treffen als eine Fehlgeburt viel später oder gar eine Totgeburt oder plötzlicher Kindstod. Es ist einfach nicht DA, sondern ein work-in-progress). Und da überlegt man schon, ob man etwas, was nicht DA ist, sehenden Auges in eine Situation reinstellen will, in der es wahrscheinlich jahrelang ein gewaltiges Päckchen schleppen muss. Schön, wenn jemand den Optimismus hat, dass "alles schon irgendwie wird" - wenn man den Statistiken glaubt, raffen sich zumindest in 1/3 aller Schwangerschaften die Frauen (und ev. ihre Partner) zu diesem Optimismus auf. Ich hätte unter bestimmten Umständen diesen Optimismus einfach nicht mehr.

wenn ich noch diesen Ihrer Sätze zum Nachdenken reinstellen darf:
"Wenn ich glaube, dass die Wahrscheinlichkeit, dass das Kind ein glückliches Leben führen kann, nicht hoch genug ist. "
den Satz verstehe ich nicht, denn man weiß das vorher nicht. so gesehen hätte im 3. Reich kein Kind zur Welt kommen dürfen, als ein äußeres Beispiel.
auch ein behindertes Kind, zB Trisomie. ich sehe daß gerade diese Kinder viel Lachen und Liebe in die Welt bringen.
andererseits kann ich Sie natürlich auch verstehen.
ich hab einen tollen gesunden Jung und eine sehr kranke Tochter. mehr als die Hälfte Ihres 20jährigen Lebens ist Sie krank. erstmal wenig Aussicht gesund zu werden.
und auch schon -in schlimmen Phasen- gedacht, ob Ihr etwas erspart wäre, wäre Sie nicht zur Welt gekommen.
auch schon am Glauben gezweifelt.

aber es hilft mir hier enorm, zu wissen, daß ich in so ein Leben "hineingestellt" bin und etwas daraus zu machen habe.
es hilft mir auch zu glauben, daß ich schwach und verzweifelt sein darf -ab & zu.
und am Meisten hilft mir, daß ich die Dinge nicht groß beeinflussen kann.

als meine Tochter vor 20 Jahren zur Welt kam, waren wir relativ arm. und nicht gesund. beste Voraussetzung für eine "soziale Indikation". jmd schickte uns zum "Sozialdienst katholischer Frauen" in München. die gaben uns einfach 4000 Mark, und das GEspräch hat nicht lang gedauert.

damals war ich nicht besonders "katholisch", aber wäre gar nicht auf den Gedanken gekommen, das Kind nicht zu behalten. und bin froh darum.

bin einfach froh daß ich eine Tochter habe, das ist alles.

Lieber Cassian,

ich wünsche Ihnen allen sehr, dass es Ihrer Tochter besser gehen wird - vielen Dank für Ihre Zeilen, ich fand sie (gerade in meiner Situation, wo man ja auch nicht weiß, welches "Päckchen" man kriegt) sehr ermutigend. Die Eltern kranker Kinder sind die wahren Helden für mich.
Alles, alles Gute!

Zum Beispiel: "sie schreibt um ihr Leben..." Ändert auch nichts daran, dass ich der fixen Überzeugung bin, dass Frau Struck sich von den Medien fernhalten und sich psychiatrische Hilfe suchen hätte sollen. Vor allem in den letzten Jahren ihres Lebens.

Ihr Gedanke ist interessant. Sie versuchen praktisch Karin Struck im Nachhinein vor sich selbst zu schützen. Das hätte ich vielleicht auch gerne getan, bzw. vermutlich nicht getan, ich bin sehr ungeduldig über ihre früheren hochgelobten Schreibereien geworden, in den es übrigens ja auch nur um ICH ICH ICH ging, wie Heidenreich nachher unverständlicherweise ihr vorwirft (unverständlicherweise deshalb, weil es eben ein unbequemes Thema wie Abtreibung war, alles andere ICH ICH ICH ist ja stets bewillkommnet und bejubelt; ja, und stellen Sie sich einfach vor, ein Mann hätte das geschrieben, was Struck schrieb - oha, die Heidenreich wäre zerflossen und sowieso waren die Siebziger wohl das Jahrzehnt des Subjektivismus, den wir augenscheinlich immer noch nicht überwunden haben) .
So aber haben wir eine Wilde, eine Entfesselte vor uns. Mindestens der Kunstbetrieb wusste das immer zu würdigen, sofern natürlich das Wilde und Entfesselte möglichst nicht plötzlich mit Katholischem daherkam.
Tja.

Ich finde es auch unschicklich, Ansichten einer Person mit derer Verhalten zu identifizieren. Jedenfalls, wenn es frei nach dem Motto "was die sagt, ist Teil eines Symptoms" geschieht.

Daß sie sich in ein, zwei Talkshows - ich sage leider, leider bei dem Anliegen- landläufig ausgedrückt "ziemlich daneben benommen" hat, entkräftigt ihre Ansichten und Argumente nicht.

Es ist offenbar doch Männern mehr erlaubt als Frauen. Und auch je nach Anliegen, ob es passt in den Kulturbetrieben - oder halt nicht.
Interessant ist, dass das offenbar so weiter fortgeschrieben werden wird.

Taras,

es gab diese Unterscheidung im Mittelalter, etwa bei Thomas von Aquin.

(Praktische Unterschiede ergaben sich daraus allerdings nicht.)

Damit rezeptierte die Theologie damals gängige naturphilosophische Vorstellungen.

Nur, sowenig sich die Sonne um die Erde dreht, die Planetenbahnen kreisförmig sind und Veränderlichkeit nur vom Mond aus abwärts vorkommt, so wenig halten diese Vorstellungen unserem heutigen, zwar unvollkommenem aber viel weiter gekommenen Wissen stand.

Die katholische Kirche hat sich entschieden (anders als etwa das Judentum), wissenschaftliche Erkenntnisse nicht zu ignorieren. Dass es heute vor allem die Kirche ist, die ohne Einschränkung zu diesen wissenschaftlichen Erkenntnissen steht und sie ihren moralischen Urteilen zugrundelegt, gereicht anderen nicht grade zum Ruhm, vor allem wenn sie so gerne die Wissenschaft im Munde führen.

Zu behaupten, irgendetwas habe ich 1869 fundamental geändert, ist - gelinde gesagt - Unsinn! Falls es 1869 ein Dokument gab, was dergleichen Gedanken äußerte (welches?) oder festschrieb, so war es keineswegs ein Wechsel von einer bis dahin gültigen Regelung zu ein neuen, ab sofort gültigen Regelung sondern die Äußerung einer sich längen entwickelnden Position. Informieren Sie sich bitte darüber, wie dergleichen in der katholischen Kirche abläuft.

"Gemäß dieser Grundlage war die Abtreibung eines unbeseelten Fötus kein Mord, sondern eine schwere Sünde, die mit monate- oder jahrelangen Bußstrafen belegt wurde, die Abtreibung eines beseelten Fötus ein Mord, der mit dem Tod bestraft wurde."

Hier machen Sie, Taras, aber einen Sprung von der Moraltheologie der Kirche, die eben nicht aus einem Sündenkatalog mit Strafbewehrung (gar der Todesstrafe) besteht, und einem etwaig darauf basierenden Strafrecht. Ein solches ist aber nie universal gewesen. Auf welches Land o. ä. beziehen sie sich?

"Die Todesstrafe für die Tötung eines beseelten Fötus wurde allerdings bereits 1794 abgeschafft."

Auch hier gilt: wo?

"Anders als ein Mörder werden aber Beteiligte an einer Abtreibung exkommuniziert. Wer also eine abtreibende Frau unbedingt als Mörderin bezeichnen möchte, was ich persönlich ablehne, müsste sich auch gegen ihre Exkommunikation wenden."

Auch das ist Unsinn! Ein Mörder exkommuniziert sich ebenso selbst wie der vorgeburtliche Kindsmörder und seine Helfer. Sie stellen es ja fast so hin, als wäre Mord etwas weniger schlimmes als Abtreibung. Ein absurder Gedanke!

"Im heutigen Kirchenrecht, aber auch im säkularen Strafrecht, ist die Abtreibung ein Tatbestand eigener Art und damit weder Mord noch Totschlag."

Noch ein Trugschluß. Nur weil etwas gesondert aufgeführt ist, heißt es nicht, das es nicht auch zu einer anderen Gruppe gehört: so ist ja ein Mord auch eine bestimmte Art von Totschlag, ein Totschlag wiederum eine bestimmte Art von Tötung.

siehe hierzu übrigens die sehr interessante Bemerkung von Dr. Peters:

>>During the process of canonical reform that followed Vatican II, some suggested that the canonical penalties for abortion be dropped from the new Code of Canon Law. Some noted that there is nothing particularly ecclesiastical about abortion and that, as a rule, such matters are better treated under civil law. But it was precisely the growing failure of civil law to protect the pre-born that tipped the scales toward retaining the canonical penalties against abortion (see Canon 1398). Preferably, civil governments would recognize and accept their duty to protect the most vulnerable of people. But if they fail to do so, the Church, by maintaining its ecclesiastical penalties against abortion, showed that it is willing to step into the breach and do what it can to uphold innocent human life and dignity.

http://www.canonlaw.info/a_euthanasia.htm

Anmerkung für die Haarspalterfraktion:

>>so ist ja ein Mord auch eine bestimmte Art von Totschlag

stimmt im deutschen Recht formell nicht. Die Definition des Totschlags ist nämlich "wer einen Menschen [durch Auslegung zu ergänzen: ab dem Beginn seiner Geburt] tötet, ohne Mörder zu sein".

>>Ein Mörder exkommuniziert sich ebenso selbst

Das stimmt nicht. Er lädt eine schwere Sünde auf sich und darf damit z. B. nicht kommunizieren, außerdem ist er (in, wie man annehmen darf, reichlichem Maße) mit Bußstrafen zu belegen. Die Exkommunikation aber zieht er sich nicht zu.

Warum? Weil der Staat eben beim Mord die Verfolgung noch ganz gut hinbekommt, da braucht es diese Kirchenstrafe hier nicht.

erwähnte wurde, ein Zitat des großen Heiligen:
"Es ist zuerst ein Wesen, dann ein Tier, danach ein Mensch."

Nein, Mord ist tatsächlich kein Totschlag. Und formaljuristisch ist Abtreibung weder Mord noch Totschlag. Daher kann sie weder als Mord oder als Totschlag geahndet werden. Das muss niemandem gefallen, aber rein juristisch ist es so.

PS: Von wissenschaftlichen Erkenntnissen habe ich hier noch nichts gelesen.

Imrahil,

"darf damit z. B. nicht kommunizieren"

Damit hat er sich also exkommuniziert.

Taras,

lesen Sie ein Buch über Embryologie oder so etwas.

Auch ein Thomas kann (und hat) Unsinn schreiben.

Im allgemeinen,

Mord ist zumindest Tötung. Gesetzestexte setzen Logik nicht außer Kraft.

darf kommunizieren, wenn er gebeichtet und Absolution erhalten hat.

Str, lesen Sie das Strafgesetzbuch oder so was, dann klappt es vielleicht mit der Unterscheidung zwischen Mord, Totschlag und anderen Tatbeständen der Tötung.

Ich habe weder Zeit noch Lust weiter auf solche Einzeiler zu antworten, aber:

"Der Mörder darf kommunizieren, wenn er gebeichtet und Absolution erhalten hat."

Dann ist er ent-exkommuniziert.

Die vorgeburtliche Kindsmörderin und ihre Helfer dürfen auch kommunizieren, wenn sie bereut (vergessen wir das nicht!), gebeichtet und Absolution erhalten haben. Nur ist dann eine höhere Stelle am Vorgang beteiligt.

Den Grund für diese Beteiligung hat der Prinz von Dol Amroth genannt.

haben, mir auf meine Einzeiler zu antworten, dann lassen Sie es doch einfach. Es wäre für mich wirklich kein Verlust, also bloß keine Gewissensbisse.

Mein letzter Kommentar hierzu:

wenn Sie keine substantiellen (und zwar an Quantität und Qualität) Postings bringen wollen oder können, dann können Sie es ja auch lassen. Vor allem, da - so hab ich mir sagen lassen - Sie ja auch keine Zeit haben.

Und nur so nebenbei: sind Sie überhaupt katholisch?

Lieber @str, den Zustand nach schwerer Sünde pflegt man aber nicht Exkommunikation zu nennen. Letztere ist eine Kirchenstrafe.

Nur eine Anmerkung jenseits des Straffrechts:

Wann immer das Band vom Moment der Empfängnis an bis zur Geburt durchschnitten wird, wird ein Mensch nicht geboren. Jede Unterbrechung zu jedem Zeitpunkt ist tödlich.

Die Frage ist also: ab wann ist ein Embryio eine Person, oder, theologisch: ab wann beseelt?

Gewißheit darüber wird sich wohl kaum evident erweisen lassen. Also sollte auch von dieser Seite gesehen dieses Band zu keinem Zeitpunkt einer Schwangerschaft willentlich durchschnitten werden.

Ohnehin spricht mehr dafür, daß sich ab der Empfängnis der Mensch als Mensch entwickelt, als ein Zellklumpen zum Menschen.

Ergänzend: die Lektüre dieses Guardinitextes möchte ich anempfehlen. https://einfachentfachend.wordpress.com/2013/02/08/guardini-das-recht-des-werdenden-menschenlebens/