Häretiker ist kein Schimpfwort, sondern ein präziser strafrechtlicher Vorwurf. Nur mal so als Anmerkung.

So viel habe ich von der öffentlichen Wirksamkeit von Eminenz Lehmann und Exzellenzen Zollitsch und Fürst allerdings auch mitgekriegt, daß ich der Nennung von Kardinal Marx in dieser Reihe ohne wenn und aber widersprechen muß.

Die zitierte Passage aus dem Zeit-Interview ist mal wieder sympthomatisch für Zollitsch.

Er wird glasklar gefragt, ob er Wulff die Kommuion spenden würde. Man sollte nun eigentlich eine glasklare Antwort erwarten, nämlich dass die Lehre der Kirche es verbietet den Leib Christi an geschiedene, wiederheiratete Ehebrecher zu spenden und dass er als Erzbischof selbstverständlich treu zur Lehre der Kirche steht und selbstverständlich Wulff nicht die Kommunion spenden würde. Das wäre eine eindeutige und absolut richtige Antwort eines Erzbischofs.

Zollitsch weicht der Frage dagegen aus, um eben nicht klar und deutlich sagen zu müssen, ob er Wulff nun gegen die Lehre der Kirche die Kommunion spenden würde oder nicht.

Dafür gibt es 2 mögliche Erklärungen:

1. Zollitsch hat sich gedanklich bereits von der Lehre der Kirche verabschiedet, will es aber nicht so offenzugeben, um keine Schwierigkeiten zu bekommen. Daher gibt er nur eine Antwort, die Interpretationsspielraum lässt.

2. Zollitsch steht zwar zur Lehre der Kirche, traut sich aber nicht diese Lehre klar und eindeutig in der Öffentlichkeit zu vertreten, aus Angst von der Welt nicht mehr geliebt zu werden.

Beides wäre ein Armutszeugnis und eines Erzbischofs absolut unwürdig.

Zu Marx fallen mir spontan 3 Dinge ein:

1. Er hat katholischen Lebensschützern in München eine Messe vor dem Gebetszug für die ungeborenen Kinder verweigert. Gleichzeitig stellte er die Lebensschützer in eine rechte Ecke.

2. Er hat die Laien-Predigerin Kässmann in seinem Dom predigen und ihre unsäglichen, anti-katholischen Thesen von der Pille als Geschenk Gottes verbreiten lassen. Kein einziges Wort der Empörung im Anschluss an diesen Skandal.

3. Er hat sich gemeinsam mit Zollitsch gegenüber seinem Mitbruder Bischof Mixa äusserst illoyal verhalten., um das Wort intrigant mal nicht zu verwenden.

[Update: Das bezog sich rein auf Deinen ersten Kommentar, den zweiten habe ich erst nach diesem Posting hier gesehen und noch nicht gelesen!]

Ich finde solche Pauschalrundumschläge nicht gut. Klar, ich schlage in Haupteinträgen auch mal gerne rhetorisch über die Stränge, aber die Diskussionen, die sich hernach anschließen, sind interessant, weil differenziert. Sollte ich mal übermütig werden, dann nehme ich auch gerne Zurechtweisungen entgegen - wie neulich, danke Imrahil. Überhaupt finde ich es sehr gut, dass sich dieses Blog qua von selbst moderiert, weil sich im Falle des Falles immer korrigierend sich äußerende Leser und Leserinnen zu Wort melden. "XY IST dies." Das kann ich schon nicht leiden, wenn sich ein Kommentator über meine Person äußert, denn er KENNT mich schlicht und ergreifend einfach nicht gut genug. Unsere Bischöfe sind manchmal etwas mühsam, das kann man benennen, man kann auch benennen, wenn man ihre Äußerungen als, nun ja, befremdlich empfindet. Aber es geht je immer um die jeweilige Äußerung, nicht um die Person in ihrer Gänze und Gesamtheit. Wenn also EB Zollitsch eventuell ein Häretiker sein sollte, was ich nicht beurteilen kann, wobei ich an mir selbst merke, wie leicht es ist, häretisch zu sein, wenn man es nichtmal beabsichtigt, so ist das doch nicht das aktuelle Problem, das ich - mit seinen Äußerungen, nicht mit ihm! - habe. Das aktuelle Problem, das ich auch nach eingehender Lektüre des Originalinterviews habe, ist vielschichtig. Aber den Brennpunkt des Problems sehe ich ähnlich, wie hier in diesem Beitrag geschildert. [Danke, dafür!]

http://literaturundleben.blogspot.com/2011/09/frau-x-und-herr-z.html

Und wenn das - also das von EB Zollitsch in der ZEIT abgelieferte - , das im Dialogprozess der "geistlichen Erneuerung" häufig zitierte "Mann-Frau-Miteinander-Kirche sein" darstellen sollte, dann möchte ich herzlich gerne drauf verzichten. Wenn ich es jetzt sage, mit einem solchen Bischof kann ich nichts anfangen, rügt mich Imrahil wieder, zu Recht. Aber ich kann Imrahil und dem HerrnErzbischof versichern, dass ich fleißig für ihn beten werde und auch darum bitte, dass ich nachsichtiger werde - Interviewsituationen sind wirklich echte Klippen. Aber wenn jemand so viele Klippen so schlecht gemeistert hat bislang, dann frage ich mich, ob er vielleicht es nicht besser einfach lassen sollte, in seinem eigenen Interesse. Ich hoffe, das Statement war ausgewogen genug. :-/

jetzt bezogen auf den zweiten Kommentar: So, damit kann man was anfangen, darüber kann man nun diskutieren, wenn Bedarf bestehen sollte.

@Elsa, nein, wenn Du schreibst "mit einem solchen Bischof kann ich nichts anfangen", dann rüge ich Dich nicht, ich rüge Dich nur dann, wenn Du schleimtriefender Katzbuckelei vor der weltlichen Macht und dergleichen mehr (ich weiß den Wortlaut nicht mehr) und das in diesen Worten schreibst. :-)

zu Kardinal Marx @Lupus: der Vorwurf Nr. 2 erübrigt sich. Da gab es in der Situation weder an der Predigterlaubnis noch an der Nichtreaktion etwas auszusetzen. Die ewige Protestiererei mit Selbstverständlichkeiten ist eine Unsitte. - Auch Dein spezifischer Vorwurf an Erzbischof Zollitsch geht in die Leere. Erzbischof Zollitsch kann zu Recht davon ausgehen, daß die Lehre der Kirche bekannt ist. In diesem Fall - ich kenne das Interview nur aus Kommentaren hier und dem zusammenfassenden Zeit-Artikel - zu sagen: "Vermutlich stellt er sich nicht an", ist von nichts zu wünschen übriglassender Deutlichkeit, was immer man sonst am Auftreten des Erzbischofs von Freiburg kritisieren mag.

Zu Nr. 1: Es ist mir nicht bekannt, daß der Kardinal dies persönlich getan hat und dabei persönlich die betreffenden Leute in eine Ecke gestellt hat. In einer "rechten" stehen sie sowieso, zumindest seit die Linken für Abtreibung zu plädieren pflegen; wenn Du eine neonazistische meinst - dies als "rechts" zu bezeichnen ist gleichfalls eine Unsitte - möchte ich mal so formulieren, daß Lebensschützer nicht von vornherein "Nicht-Neonazi" bedeutet. Das wird von konkreten Personen gemacht und über konkrete Personen kann es konkrete Gerüchte geben. Ich erspare mir, näher darauf einzugehen. Es scheint jedenfalls so zu sein, daß das Argument von der Schrumpfung des deutschen Volkes gegenüber dem Argument der Tötung konkreter lebendiger Menschen ein bißchen in der Argumentierweise überwiegt. Gewiß, das erstere ist *auch* richtig und *auch* schlimm, wenn auch weniger wichtig, aber erstens ist es in unserer spezifisch deutschen Befindlichkeit klug davon zu sprech, und zweitens wie ist es mit dem richtigen Verhältnis?

Ich habe auch persönlich ein bißchen ein Problem damit, wenn die Abtreibungsgegner bisweilen den Eindruck machen den Glauben einschließlich des Lebens daraus und der Freude daran durch eine bloße Ein-Punkt-Agenda der Aufhebung von § 218a StGB, einschließlich des Jammers über die korrupte moderne Welt, die ihn erlassen hat, usw. zu ersetzen. Es ist sicherlich einfacher, naturrechtliche Verbrechen und deutsche Nach-wie-vor-Straftaten nicht zu begehen, wenn darauf auch ein bißchen tatsächliches Gefängnis steht. Aber, offen gestanden, der Mensch muß einfach seine Gedanken irgendwann auch wieder freudigeren und hoffnungsvolleren Ereignissen und Zuständen zuwenden.

zu Nr. 3: Gut daß Du das Wort intrigant nicht verwendet hast, es wäre auch unbegründet gewesen. Intrige war da gar nichts, er hat sich offen und erklärt mit Erzbischof Zollitsch und Weihbischof Losinger dafür eingesetzt, daß Bischof Mixa abgesetzt wurde. Mit der mehr oder weniger offensichtlichen Begründung nicht in Vergehen Bischof Mixas - solche waren ja auch nicht vorhanden - sondern in der Erkenntnis, daß er fortan unter journalistischem Dauerfeuer stehen und insofern der Kirche, auch ohne Schuld, mehr schaden als nützen würde. Politisch ausgedrückt: mit der Aussage, er habe vielleicht doch eine Ohrfeige erteilt gehabt, war er "untragbar geworden".

Ich akzeptiere jedes Argument, daß diese komische politische Zurücktreteritis eine Unsitte schon in der Politik ist, von mit ihrer Diözese verheirateten Bischöfen mal ganz zu schweigen, und daneben ein Präzedenzfall im Sinne eines praktischen Absetzungsrechts der Presse für Bischöfe eine flächendeckende Niederlage. Kardinal Marx scheint sich für die österreichische Staatsphilosophie des Fortwurstelns, um Musil zu zitieren, im Sinne der vorgefundenen Gegebenheiten entschieden zu haben - aber das ist *kein Verbrechen*, sondern *allenfalls die falsche Entscheidung*, und in diesem Sinne sind wir nicht zum Schimpfen berechtigt, sondern nur zur abweichenden Meinung. - Der Eifer des Gefechts war damals übrigens auch gegeben.

Und sollte man dann nicht doch noch irgendwo die Augen offenhalten dafür, daß Kardinal Marx ein erkennbar gläubiger katholischer Christ und ein volkstümlicher Oberhirt ist, keine progressistischen Anwandlungen zeigt und, "glasklare" (in Deinen Worten) Predigten hält, in der er sich nicht scheut, die Konfrontation des Menschen mit Gott selbst zu erwähnen (also z. B. die Situation Abrahams oder Moses'; das ist beileibe keine Selbstverständlichkeit) und außerdem noch die katholische Soziallehre verstanden hat?

"schleimtriefende Katzbuckelei" hatte ich aber nicht geschrieben! So was Ekliges würde ich so explizit nie über einen Bischof schreiben. Ich habe meinen Zorn geäußert. Und zwar in meiner Eigenschaft als katholische Frau. Und wie man sehen kann, sind zahlreiche katholische Frauen ebenfalls not amused, und sogar einige katholische Männer nicht.
[Aber bitte mit Lupus weiterdiskutieren - ist interessant.]

Nein, hast Du, nicht, aber Du hast den für meine Ohren noch schlimmeren Ausdruck gebraucht, den ich jetzt noch einmal nachgeschlagen habe:

"und noch dazu ist er einer, der den Reichen und Mächtigen um die Lefzen schmeichelt".

Aber lassen wir das. :-)

Entschuldigung! Lefzen sind bei mir immer noch poetisch-positiv konnotiert.

Anders als zum Beispiel das Wort "Mietling" :-)

Es fühlt sich bei mir eher nach SPEED an, denn nach Tranquilizer;-)

Sie müssen zu wenig Fenster putzen. Ich bin da ganz bei Dir. Ich habe nämlich fast zwei Dutzend.

Zuerst zur letzten Aussage ("die Kirche wird sich schwertun" etc.): die ist voll in Ordnung ; oder wenn an ihr etwas mangelt, dann mangelt dasselbe freilich auch an der Aussage "das Wort Jesu Christi verbietet ein für allemal". Freilich: man müßte einmal den positiven Sinn des lebenslänglichen Ehebandes herausstellen, und zwar von den Erkenntnissen der natürlichen Vernunft aus. Das müßte man, und für den Anfang einmal Chestertons Superstition of Divorce lesen. Wenn man immer nur sagt, das Christentum ist anspruchsvoll, stellen wir uns dem Anspruch der christlichen Moral, etc. pp. (und *das* tut auch Kardinal Marx nicht zu knapp), dann erlaube ich mir kritisch nachzufragen, ob das so eine sinnvolle Stimmung herbefördert.

[An dieser sachlich unpassenden, in meinen komischen Gedankengängen aber passenden Stelle erwähne ich eine kürzliche Interviewaussage von Generalsekretär a. D. Geißler: Der Papst möge doch in Berlin nicht über den Himmel reden, "von dem er auch nicht genau weiß ob es ihn gibt", sondern über die Umsetzung des Evangeliums in konkrete Politik. - Bei einer solchen Einstellung, *da* hängt der Hase im Pfeffer begraben.]

Wie gesagt: da fehlt was, für meinen Geschmack. Aber die Sätze "Die Kirche wird sich schwertun, eine Ehe zu scheiden" und "Der Kirche ist es durch das autorative Wort Jesu Christi für alle Zeiten verboten, eine Ehe zu scheiden" verteidigen, wieder nach meinem persönlichen Geschmack, die Lehre der Kirche in exakt demselben Maß. Wobei das zugegeben aus einer gewissen persönlichen Neigung (Feigheit?) hervorgeht, wonach man von heiligen Dingen gerne in leicht verhüllten Worten reden darf. Sofern weder Lüge vorliegt - das ist nicht der Fall - noch eine echte Unwissenheit beim Gesprächspartner, der man abhelfen muß, und auch das ist nicht der Fall. Nachfragen kommen dann schon.

Und ich-bitt-recht-schön, wenn im Rahmen der beim Kirchentag nun mal gegebenen ökumenischen Kirchenöffnung (die Landesbischöfin a. D. Käßmann durfte meines Wissens auch *nicht* bei einer katholischen Messe predigen) das zu einer solchen Provokation mißbraucht, was bitte ist gewonnen, wenn Kardinal Marx gesagt hätte "Als Erzbischof und Gastgeber verbitte ich mir einen derartigen Affront"? Gewiß, verloren wäre auch nichts, aber was bitte ist gewonnen? Sind wir hier im Kindergarten, oder diesen großen Kindergärten zu Berlin, über denen strafraumgroße Flaggen im Wind wehen? [Mitlesende Politiker: das ist nicht als Beleidigung gemeint, sondern als amüsierte Charakterisierung im Sinne der allgemeinen Menschlichkeit, von der ich mich nicht ausnehme und über die Sie bestimmt gleichfalls lächeln können.]

Da kann ich leider nicht ganz mitgehen. "Die Kirche wird sich schwertun" suggeriert etwas Falsches. Erzbischof Marx läßt die Zukunft offen, um niemanden zu "verprellen". "Euer ja sei ein ja und euer nein sei ein nein", spricht der Herr. Die Kirche aber tut sich nicht schwer mit der Scheidung, sie hat ganz einfach nicht die Autorität, das Band zwischen Christus und seiner Kirche zu lösen, daß auch die Eheleute aneinander bindet. Es ist also keine Frage des Wollens, sondern des Könnens. Punkt. Und zum zweiten, wenn ich jemanden einlade, in meinem Haus zu sprechen, und dieser dann mit Füßen tritt, was mir heilig ist, dann ist es keine Frage von Kindergarten oder nicht, ob ihn deshalb zurechtweise, sondern eine Frage der Achtung, die ich mir zunächst selbst entgegenbringe und die mir in Folge dessen auch andere entgegenbringen. Dazu wäre kein Geschrei notwendig. Ein einfaches und klares Wort hätte genügt.

Man muss aber unbedingt dazu sagen und denken, dass dieses klare Wort ja erfolgt sein könnte, nur eben nicht an die große Öffentlichkeitsglocke gehängt wurde, sondern via einer privaten Nachricht.

>>Es ist keine Frage des Wollens, sondern des Könnens.

Und genau das ist gemeint; und genau das ist auch, was man vielleicht kritisieren könnte. "Die Kirche wird sich schwertun" ist in der konkreten Gesprächssituation (vermutlich) *gemeint* wie folgt: "Wir würden ja wollen wenn wir könnten - oder zumindest gehen wir mal argumentativ davon aus, daß wir wollen würden, wenn wir könnten - aber wir können nicht." Nicht umgekehrt; dafür gäb's gar keinen Anlaß das anzunehmen. - Das ist keine Einstellung, die über alle Kritik erhaben ist (nämlich daß sie eigentlich wollen würden); aber hier eine Unterstellung reinzulesen, da wolle sich ein Erzbischof, und das auch noch böswillig, ein Hinterntürchen für eine spätere Änderung der kirchlichen Lehre offenhalten ist ein Unding und offenbart ein ganz erstaunliches Ausmaß an Mißtrauen.

Und ich finde es ehrlich gesagt eine seltsame Vorstellung, wieso 1. wenn mich jemand provoziert und meine Gastfreundlichkeit mißbraucht das *mich* in meiner Selbstachtung verletzen sollte, aber noch viel mehr 2. wieso das, wennschon vorhanden, durch irgendeine Floskel, sei sie noch so einfach und klar, wieder beseitigt werden könnte. Statt dem tradierten, von den Katholiken in richtiger Naturrechtsauslegung freilich verbotenen Ehrenhändel - einen Ehrensprücherlaustausch mit einem bißchen wechselseitigem Beleidigtsein?

Wenn in meiner Kirche, von meiner Kanzel, die Pille ein Gottesgeschenk genannt wird, dann würde ich das nicht unwidersprochen lassen, allein schon, um dem Eindruck vorzubeugen, ich wäre in dieser Sache gleichgültig oder schlimmer noch, ich könne dieser Aussage stillschweigend zustimmen. Ich sprach im übrigen von einer Frage der Selbstachtung und nicht von einer Verletzung der Selbstachtung. Das ist ein Unterschied. Um es genauer zu sagen: Wenn sich jemand in seinem eigenen Haus unwidersprochen vorführen läßt, dann könnte ein Mangel an Selbstachtung der Grund sein. Wenn auch Du über einen solchen Mangel verfügen solltest, können wir diesen Strang hier unwidersprochen enden lassen. Du mußt allerdings damit rechnen, daß Dein Schweigen nicht bloß als Gleichgültigkeit, sondern auch als Feigheit oder auch als Zustimmung gewertet werden kann.

Auch ich war damit äußerst unglücklich. Ich weiß aber nicht, was hinter den Kulissen gelaufen ist. Ich wäre allerdings schon auch dankbar gewesen, wenn es ein klares Wort gegeben hätte, denn natürlich ist die Pille kein Gottesgeschenk, dazu muss man ja nur auf den Beipackzettel gucken. Im Übrigen hält sie die Frauen in Abhängigkeit von der Pharmalobby, die sich damit ein goldenes Horn stößt - und sie sterben dran. Viel besser ist eindeutig das, was Mutter Teresa von Kalkutta gemacht hat, nämlich die Frauen zu lehren, wie sie ihren eigenen Zyklus beobachten können. In der Tat hätte man sich ein klares öffentliches Wort gewünscht, aber ich stelle gerade fest, dass viele Vertreter der Männerkirche nicht feministisch genug zu denken vermögen. Hier muss natürlich noch ein sarkastischer Smilie rein:-)

PS. MOMENT mal, kam nicht sogar das klare Wort von EB Zollitsch!

Volle Zustimmung. Man hätte ja eine Formulierung wie : "Zwar hab ich im Rahmen des ökumenischen Mottos dieses Events Frau K. freies Rederecht in meiner Bischofskirche, die der Heiligen Maria geweiht ist, eingeräumt, und wollte deshalb selbst angesichts des von ihr gesagten, nicht gleich brüsk einschreiten, aber diese Ausssage muß jetzt natürlich entschieden zurückgewiesen werden, und ich bitte meine Glaubensbrüder - und Schwestern, es mir nicht krumm zu nehmen, daß ich das erst im Nachhinein tue...."

Zu wundern, daß ein Schwiegen hier eher als Billigung aufgefaßt wird, denn als weises Schweigen eines Buddhas, braucht sich jedenfalls keiner.
(Sollte sich Kardinal Marx von diesen Worten Frau K.s tatsächlich irgendwo öffentlich deutlichst distanziert haben sollen, bitte ich zu nachzusehen, daß dies mir - und offenbar vielen- bisher nicht bekannt war)

Soweit ich mich entsinne - aber ich habe keinen Link zur Hand, Mamma hatte Geburtstag und äh... naja, es war ein HARTER TAG;-) [nicht nur wegen Großonkel Ernst!]- hatte aber EB Zollitsch dazu was öffentlich gesagt!

>>Wenn sich jemand in seinem eigenen Haus unwidersprochen vorführen läßt, dann könnte ein Mangel an Selbstachtung der Grund sein.

Es geht hier nicht um das Vorführen, sondern um das Fehlverhalten. "Was juckt's" etc., Fortsetzung ausgespart, stecken böse Metaphern drin. "Nicht einmal ignorieren", sagt der Österreicher.

Die, nun ja, traditionelle Alternative: "klären wir das dann draußen vor der Tür", ist für einen Katholiken unstatthaft. Das Zwischending, "ich muß jetzt um meine Selbstachtung zu wahren mich formell als beleidigt erklären", ist doch irgendwie nichts Halbes und nichts Ganzes, oder... Ein Beispiel liefert hier ja unsere @L.A. Es klang von ihr leider ernstgemeint. Aber man stelle sich doch einmal vor, ein Bischof würde, und zwar *heute*, wie sich hier einige anscheinend wünschen, mit genau dem Wortlaut auftreten, den Du, @L. A., hier vorgeschlagen hast: Das wäre doch absolute Realsatire!

Und ein Schweigen kann in so einem Zusammenhang genau so als Billigung gewertet werden, wie wenn ich einen auf eine Party einlade und der offiziell das Wort ergreift und sagt zu mir: "Also ich wollte nur einmal feststellen, du bist dumm geboren, hast nichts dazugelernt und das wenige auch noch vergessen." Wenn dann Schweigen Zustimmung ist, dann war auch damals Schweigen Zustimmung. Sorry.

>>Wenn auch Du über einen solchen Mangel verfügen solltest, können wir diesen Strang hier unwidersprochen enden lassen.

Meine Selbstachtung zwingt mich dazu, das unkommentiert und somit auch unwidersprochen zulassen. [Und das war, nur so viel, ein bitterernster Kommentar, wie ich ihn nicht gerne schreibe.]

Meines Wissens ist damals EB Zollitsch von der Presse zur Äußerung der Landesbischöfin a. D. gefragt worden und hat sich sinngemäß so geäußert: Die Lehre der katholischen Kirche ist in diesem Punkt wohlbekannt.

Das war jetzt kein Meinungskommentar, sondern ein Informationskommentar.

Sach mal, was hast Du denn für eine Verwandschaft?

"..ich habe keinen Link zur Hand"" Okay, jetzt ist's halt wie's ist, dann laß halt das Glas drin :-) Glückwünsche an die Mammi!

*Spiegelgoogle*
EB Zollitsch dazu:
"Die Pille sei vom Menschen gemacht und nicht etwas, "was Gott in die Welt hineingeschenkt hat". Da wolle er Käßmann schon entschieden widersprechen. Näher eingehen wollte Zollitsch auf die Predigt der früheren Ratsvorsitzenden der Evangelischen Kirche in Deutschland nicht. Sie habe ihre persönliche Meinung geäußert, sagte der Erzbischof lediglich und fügte hinzu: "Die katholische Lehre ist ganz klar, das bedarf keines weiteren Kommentars."

Kommt vom Mensch nicht vom Herrn, das sagt doch alles über die Pille, oder!?
"Da alles klarrr
kein Kommentarrr"

Jetzt wirds mir ein bisschen zu eiertanzmäßig, wenn wir nun schon Disclaimer zu "Meinung" von "Information" unterschieden - jedesmal staten müssen. :-) Es wäre mir schon recht, wenn man hier fröhlich, aber möglichst differenziert sich austauschen könnte, und auch gerne dem anderen möglichst guten Willen unterstellen, wenn was fraglich ist, oder dann eben einfach mal nachfragen, im Zweifel.
Was ich halt einfach NICHT - auf KEINEN FALL - haben möchte, sind Verhältnisse wie auf +.net oder so.

Großonkel Ernst ist Weltkriegsveteran, Ex-Fallschirmspringer und ein HELD - er hat einem kleinen Jungen das Leben gerettet. So. Das ist das eine, was ihn dazu berechtigt, mich mit seinen fast neunzig Jahren zum ... ach das weiß Du ja schon. Also viel trinken halt.
Zum anderen: Richtig, danke. So KLAR waren die Worte von EB Zollitsch zum Pillengebrauch ja auch wieder nicht gewesen, aber das hätte ich mir ja auch selbst denken können .... Und ja, ich finde es manchmal mühselig, alles selber machen zu müssen. Ich dachte, ich trete mal ein und alle machen mal ganz klare Ansagen außer mir. Hat nicht funktioniert.

Bitterernst? Ich bleibe lieber heiter, deswegen nur eine kurze Replik: "Aber man stelle sich doch einmal vor, ein Bischof würde, und zwar *heute*, wie sich hier einige anscheinend wünschen, mit genau dem Wortlaut auftreten, den Du, @L. A., hier vorgeschlagen hast: Das wäre doch absolute Realsatire".
Das wäre - folgte ich Ihren unausgesprochenen Prämissen - eher gewünschte, grad noch ertragbare Realsatire. Denen folge ich aber nicht und wollte nur sagen: das hätte ich so noch hinnehmen können.
Eine so üble Meinung von geweihten Bischöfen wie Sie, habe ich dann doch nicht.
Ich fürchte, daß verstehen Sie nicht.
Soll ich's mal Ihre Analogie aufgreifend versuchen?
"Zwar hab ich dich zur Party eingeladen, um deine Dummheit vorzuführen, aber das übergeordnete Ziel, mindestens halb so dumm zu werden wie du, soll das nicht antasten, also schweige ich."
Diese Art Satire ist mir dann doch zu kompliziert.
Und allses komlizierte ist langweilig.

Tut mir leid.

Wenn ich sonst noch was falsch gemacht habe, bitte präzise sagen. Gerne nutze ich die Gelegenheit (um in formellen Ton zu verfallen - ja, das auch), klarzustellen, daß ich unsere @L. A. nicht persönlich angreifen wollte.

Im übrigen bitte den Eifer des Gefechtes zu entschuldigen. Wo Du bei Nachfragen warst: Hattest Du lieber @Tiberius die Absicht mich zu beleidigen?

Ich bin zwar nicht gefragt aber ich hatte a) nicht den Eindruck und b) mag ich deine Kommentare. Sonst noch Fragen?

Bitterernst war nur der letzte Teil gemeint... Da nachgefragt worden ist, kann ich es ja nicht sagen, daß man sich ungern als ehrlos hinstellen läßt, oder so zumindest habe ich eine bestimmte Bemerkung von @Tiberius empfunden. Der Rest ist in der üblichen Heiterkeit gemeint gewesen. :-)

Was für unausgesprochene Prämissen und vor allem was für eine üble Meinung bezüglich unserer hochwürdigsten Bischöfe habe ich denn?

[Bemerkung: "Heute" war gemeint im Sinne von "lange Zeit nach dem Vorfall", nicht irgendwie "heutzutage" oder dergleichen.]

>>Ich fürchte, das verstehen Sie nicht.

Das fürchte ich auch:-) (War das Sie zur Distanzierung gemeint? In dem Fall Entschuldigung fürs bisherige Duzen... Du wäre mir aber lieber.)

Meine Nachfrage ist insofern nicht rhetorisch gemeint. Mich würde wirklich interessieren, was Sie (Du?) denn meinen, damit ich sagen kann, ob ich sie tatsächlich habe oder nicht.

@Elsa: Danke.

streiche ein "nicht" bei "kann ich es ja sagen".

Falls es wen interessiert (weiß ja nicht), mein Kommentar zwischen @L.A. und @Elsa wurde geschrieben, bevor ich den von @L.A. gelesen habe. Auf @L.A. antworte ich also erst danach.

Nein, ich wollte Dich nicht beleidigen. Im Allgemeinen lese ich Deine Kommentare sehr gern. Hier scheinst Du mir etwas dünnhäutig zu sein. In der verhandelten Frage habe ich nie - wie von Dir unterstellt - von einer Beleidigung gesprochen, die der Erzbischof mit einem entsprechenden Beleidigtsein hätte beantworten müssen. Die postmodernen Rituale von Wut, Trauer und Betroffenheit interessieren mich nicht. Ich habe allein auf die Notwendigkeit einer öffentlichen Richtigstellung hingewiesen und über die Gründe spekuliert aus denen diese unterblieben sein könnten. Wenn Du zu den drei von mir genannten: Gleichgültigkeit, Feigheit und Zustimmung noch einen hinzufügen möchtest, dann bitte. Dazu will ich gleich vorweg sagen, daß ich mir nicht vorstellen kann, daß es sich um Gleichgültikgeit oder um Zustimmung handelt und daß Feigheit für das Harmoniebedürfnis deutscher Bischöfe natürlich ein viel zu starkes Wort ist.

Danke!

Nô, in der Sache bleibe ich aber dabei: Ob ein Protest wegen der Provokation nötig war (aber dann bitte schon etwas Krasseres, so von der Bauart: Mikro sofort abstellen, mit dem Abblasen des ÖKT drohen, etc.), sei mal dahingestellt. Eine Richtigstellung über den Inhalt der katholischen Lehre aber war nicht notwendig; erstens kann die in Humanae vitae jeder nachlesen, zweitens ist dieser spezifische Punkt ausreichend bekannt, ja sogar Thema am Stammtisch. (Und auch die Tatsache, daß eine in der Kirche von einem protestantischen Gast ausgesprochene Aussage keine katholische Lehrveränderung bewirkt, ist ausreichend bekannt.)

Ich hatte nicht berücksichtig, daß die katholische Lehre ohnehin allgemein bekannt ist. "Die Pille ist ein Gottesgeschenk", "Homosexualität ist ein Gottesgeschenk", "Abtreibung ist ein Gottesgeschenk", "Das Sturmgewehr G-36 ist ein Gottesgeschenk", die Reihe ließe sich beliebig fortsetzen. Die Lehre der Kirche ist allen klar. Wichtig ist nur, daß immer auch der Name Gottes mitgenannt wird. Und da eh jeder weiß, daß es gotteslästerlich ist, gibt es für einen Bischof keine Veranlassung zur Richtigstellung. Der Herr selbst kümmert sich um den Rest: "..., denn der Herr lässt den nicht ungestraft, der seinen Namen missbraucht.“

Danke für die freundlichen Worte! Ich habe etwas spitz reagiert, weil ich Deinem Post auf meine Antwort an Tiberius tatsächlich einen etwas süffisanten Zungenschlag entnahm und gleichzeitig das von mir an Tiberius gerichtete nicht verstanden wähnte.Mir ist klar, daß ich das aurch anders ausdrücken können hätte und möchte meinerseits ein mea culpa für möglicherweise zu angriffslustige Worte anfügen.

Ja, natürlich, ein Katholik kennt den Katechismus zur Empfängnisverhütung oder sollte es zumindest. Was ich, natürlich überspitzt, sagen wollte: vielleicht wurde man von Frau K.s Pillenlob überrumpelt. Viele Katholiken waren empört, daß dies in der Frauenkirche gesagt werden konnte und niemand einschritt und besonders vom Hausherren hätte man das für angebracht gehalten. Und selbst eine nachgeschobene, aber deutliche Stellungnahme, hätte vielen gutgetan und Spekulationen und Mißtrauen unterbunden.
Und das etwas dürftige Statement EB Zollitschs stand ja im Spiegel und da hätte er durchaus nicht nur auf die Lehre verweisen müssen, sondern das Podium nutzen können, um diese auch zu erläutern und die Position K.s, die ja gesellschaftlich eine sehr verbreitete ist, aus katholischer Sicht auch inhaltlich - anschaulich zurückzuweisen und dazu auch einen Satz verlieren, der Margot K.s Benehmen auf der Öku - Party aufgegriffen hätte und was man für evtl. weitere Einladungen zu solchen Partys künftig erwarte.
Ein bloßes "Sie kennen ja die Regeln unseres Vereins" kann man in vielen Zungenschlägen sagen, die man gedruckt halt nicht sieht.

@Tiberius: Ich habe nicht gesagt, daß die katholische Lehre allen klar ist (das mit in Humanae vitae nachlesen war nur der argumentativen Vollständigkeit halber gesagt). Ich habe gesagt, daß das katholische Empfängnisverhütungsverbot allen klar ist.

Daneben: Meinst Du denn, daß das G 36 *kein* Gottesgeschenk ist?

Cum grano salis, aber: alles was gut ist, kann doch als Gottesgeschenk bezeichnet werden. Und wenn die Landesverteidigung gut ist und das G 36 eine gute Waffe dafür ist, weil bei dem wenigstens ein paar Schützenscheiben tatsächlich umfallen, dann kann doch - von Erwägungen über die Klugheit beim Predigen und das Vermeiden von Mißverständnissen und unnötigen Verstörungen mal abgesehen - das G 36 als Gottesgeschenk bezeichnet werden. Die Griechen haben das seinerzeit mit ihrer Vorform der Brandbombe ganz explizit getan.

(L. A. und Imrahil?) Ich steige nicht mehr genau dazu durch, warum es angeblich Probleme geben sollte, aber es wäre mir recht, wenn ihr allesamt runterkämt. Danke:-))) Ich mag weder die einen noch die anderen Kommentare missen.

Mein Problem mit dem letzten Kommentar von @L.A. war, daß ich ihn im wörtlichen Sinne nicht verstanden habe. Daß ich keine üble Meinung von unseren hochwürdigsten Bischöfen habe, versteht sich von selber.

Der mit dem vorletzten: war gar kein Problem, sondern @L.A. hat die Wünsche über eine Reaktion von Eminenz Marx auf die Käßmann-Rede auf eine logisch konsequente Spitze gebracht, nämlich daß er, da er es bisher noch nicht getan hat, wenigstens jetzt noch einen formalen Protest verfassen sollte. Worauf ich etwas getan habe, worin ich gar nicht gut bin, nämlich meinem argumentlosen *Gefühl* Ausdruck gegeben, daß dies (also zumindest ein *jetziger* Protest) keine ernsthafte Handlungsalternative ist; dieses mein Gefühl habe ich, vermutlich falsch, als allgemein-menschliches aufgefaßt.

Derweil hat @Tiberius ohne Absicht ein kleines praktisches Experiment für Beleidigungen und die Reaktion darauf losgelassen, nämlich: er hat die Möglichkeit andiskutiert, ich (zumindest habe ich das auf mich bezogen) hätte möglicherweise einen Mangel an Selbstachtung (und falls dem so sei, bräuchte man über diese nicht weiterzudiskutieren). Nô, das Ergebnis war ein voller Erfolg in seiner Richtung; ich habe es eben nicht fertiggebracht, d. h. zumindest in meiner Terminologie: nicht genügend Selbstachtung aufgebracht, um unberührt zu bleiben.

[Freilich; in diesem Sinne nützt ein Formalprotest auch nicht mehr als EB Zollitschs Kommentar; wenn schon hätte man zu radikaleren Mitteln greifen müssen, die den ÖKT garantiert im Eklat untergehen hätten lassen.]

Imrahil:

es geht hier heute in der Tat zeitlich zwischen lesen und antworten etwas ungeordnet zu.
Ich wollte jedenfalls letztlich nur sagen, daß ich ganz im Sinne @ Tiberius eine klare Ansage des Hausherrn für notwendig erachtet hätte und ich angesichts des Unterlassens dessen (all incl. des Statements EB Zollitschs) der Auffassung bin, daß Frau K.s billige (und als Mutter vierer Töchter, wenn ich mal den Moralisten raushängen darf, auch aufschlußreiche) Provokation nicht hinreichend beantwortet wurde. Und das darf durchaus von im @Tiberius geäußerten Sinne gedeutet werden.
Ihre - von mir aus gern gern Deine Replik an mich, "unsere L.A." - läßt mich fragen:
Amüsiert man sich da über den Kleingeist Schwachgläubiger wie mich - die geweihten deutschen beteiligten Bischöfe wissen ja wohl in erleuchterter Überlegenheit, wie sie einen von ihnen von ihnen selbst von ihnen initiierten Ökumene -Prozeß subtil aber cool ad absurdum führen,weil ja wie EB Zollitsch meinte, u.a. sogar jedem Spiegel- Leser sei ja die katholische Lehre bis ins Details bekannt?
Oder meint man, Sie, Du: das deutsche Episkopat ist eh für'n A....kann man drüberstehen, der Heilige Geist wird's schon richten.
Auf Möglichkeit 1+ 2 bezog sich mein Statement,daß ich so schlimm noch nicht über das deutsche Episkopat denke.

Sorry, es gibt Naivlinge wie mich, die von hohen Ämtern viel erwarten!

Wohl sinnlos jetzt, aber Elsus lo vult :-)

"unsere" L. A. ist bei mir immer Freundlichkeitsbezeigung und sollte die Kritik an Dir abmildern... nun gut.

Ich habe mich nicht über Deinen "Kleingeist" oder "Schwachglauben" amüsiert, sondern lediglich meine spontane Reaktion angesichts Deines Vorschlages ausgedrückt. Versteh mich recht: Unmittelbar nach dem Vorfall wäre ein förmlicher Protest eine denkbare Alternative gewesen. Monate später ihn auch noch nachzuholen, damit in einer ohnehin klaren katholischen Lehrangelegenheit nur ja jeder Hauch eines Schweigens zu einer Abweichung wegfällt, kann ich nicht umhin für lächerlich zu halten, wenn ich auch mit dieser meiner Meinung vielleicht besser hinterm Berg gehalten hätte. Das war nicht gegen Dich persönlich gemeint.

Noch ein kleiner Nachtrag: es geht hier nicht darum, daß die katholische Lehre jemandem bis ins Detail bekannt ist. Es geht darum, daß jenes bestimmte Detail der katholischen Lehre, wonach die künstliche Verhütung, und natürlich auch die mit Pille, unsittlich ist, jedem bekannt ist. Und das kann man tatsächlich in der ganzen Republik allgemein voraussetzen.

Und dann bitte ich noch um Verzeihung für Mißverständnisse und Überreaktionen.

Man soll also Verständnis für den Heiligen Stuhl haben, er zeigt ein für Traumatisierte typisches Verhalten. Da ist es also doch noch, das von mir oben bemängelte fürsorglich liebende sentire cum ecclesia.