Elsas Nacht(b)revier



Francois Gérard: St. Térèse d'Avila



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Aktuelle Veröffentlichungen

"Ökumene mit Herzblut" - Besuch bei der griechisch-orthodoxen Gemeinde in MA-Luzenberg. In: Die Tagespost vom 8.9.2016.

"Eine orthdoxe Insel im Schwarzwald" - Auftakt zur Sommerserie Orthodoxie in Deutschland. Besuch bei der russisch-orthodoxen Gemeinde in Baden Baden. In: Die Tagespost vom 18. August 2016

"Die, welche uns den Gott des Todes predigen wollen" - Übersetzung eines Blogartikels von Kardinal Duka aus dem Tschechischen. In: Die Tagespost vom 13. August 2016

"Konvertiten" In: Die Tagespost vom 26. Juli 2016

"Teresa von Avila: Es gibt keinen Grund". In: Die Tagespost vom 23. Juni 2016

Rezension "Johannes Gschwind: Die Madonna mit dem geneigten Haupt". In: Die Tagespost vom 28. April 2016

Rezension "Peter Dyckhoff: Die Gottesmutter mit den drei Händen". In: Die Tagespost vom 21. April 2016

"Jacobus Voragine und seine Legenda Aurea Ausgabe lateinisch-deutsch". In: Die Tagespost vom 24. März 2016

"Ignatius jenseits von Legende und Vorurteil. Der Bericht des Pilgers und die Ignatius-Biografie von Pierre Emonet". In: Die Tagespost vom 19. Januar 2016

"Schicksalhafte Lektüre Die Taufkirche von Edith Stein in Bergzabern, wo ihr Weg der Heiligkeit begann" In: Vatican-Magazin Januar 2016

"Selbst ein Stein würde bersten. Interview mit Karam Alyas, Flüchtling aus Nordirak." In: Die Tagespost vom 4. Dezember 2015

"Am Ursprung eines stabilen Kerneuropa Gisela von Bayern und Stefan von Ungarn: Ein heiliges Paar, das zu Staatsgründern wurde" In: Vatican-Magazin Dezember 2015

"Hier wird nach Wahrheit gesucht. Ein Interview mit dem Konvertiten, Kampfkünstler und Schauspieler Michel Ruge." In: Die Tagespost vom 13. November 2015

"Leibhaftig, nicht als Symbol? Ein ungeschickter Priester: Das Blutwunder von Walldürn und die elf „Veroniken“ - In: Vatican-Magazin November 2015

"Martha und Maria in einer Person. Elisabeth Münzebrocks Porträt der Teresa von Avila" In: Die Tagespost vom 14.Oktober 2015

"Das Meisterwerk: Mann und Frau, die einander lieben." Zur Heiligsprechung der Eltern der hl. Thérèse von Lisieux. In: Vatican-Magazin Oktober 2015

"Glückssucher, Gelehrter und Vorbild. Ein gelungenes Porträt des heiligen Augustinus. In: Die Tagespost vom 27. August 2015"

"Hervorragende Brückenbauer. Ein Interview mit Simon Jacob, ZOCD u. Initiator des Project Peacemaker" In: Die Tagespost vom 21. August 2015

"Eine Tugend für Kämpfernaturen: Johannes Stöhr und die Tugend der Geduld." In: Die Tagespost vom 27.Juli 2015

"Wachen und Beten für die Welt. Ein Besuch bei den Trappistinnen auf dem pfälzischen Donnersberg." In: Die Tagespost vom 17. Juni 2015

"Ein Apostel der Armen: Der selige Paul Josef Nardini und seine Grabkapelle in Pirmasens" In: Vatican-Magazin Juni-Juli 2015

"Von der Tänzerin zur Ordensschwester. Irmgard Fides Behrendt Flucht aus dem Osten." In: Die Tagespost vom 8. Mai 2015

"Es ist eine simple Sache, zu lieben. Interview mit Torsten Hartung zu seiner Konversion." In: Die Tagespost vom 8. April 2015

"Meine Mutter stirbt an ALS" In: Christ und Welt - Beilage der "ZEIT", Ausgabe 17-2015

"Don Bosco und Maria Mazzarello" In: Vatican-Magazin April 2015

"Eine profunde Menschenkennerin. Zum dritten Band der Briefe Teresas von Avila" In: Die Tagespost vom 1. April 2015

"Katholisches Welttheater. Paul Claudel: Der seidene Schuh" In: Die Tagespost vom 19. März 2015

"Einbruch des Übernatürlichen. Michail Bulgakov: Der Meister und Margarita" In: Die Tagespost vom 7. März 2015

"Ganz Ohr für die Stimme des Herrn. Ein Kartäuser: Die Große Stille" In: Die Tagespost vom 3. März 2015

"An der Hand der großen Teresa". Eine Auswahl von Internetseiten zum 500. Geburtstag T. von Avilas. In: Die Tagespost vom 17. Februar 2015.

"Vom Krieg zum Frieden. Wie das Gefängnis für Torsten Hartung zum Tor der Gnade wurde." In: Die Tagespost vom 10. Februar 2015 (Buchbesprechung)

"Das Leben Jesu betrachten Ein Gespräch mit Pater Norbert Lauinger SAC vom Apostolatshaus in Hofstetten" In: Die Tagespost vom 31. Januar 2015

"Das Gebet ist die Drehscheibe des Christseins- Das Lebensbuch des heiligen Theophan des Einsiedlers bietet Einblick in den geistlichen Reichtum der Orthodoxie" In: Die Tagespost vom 27. Januar 2015

"Digitale Karte des Ordenslebens - Das „Jahr der Orden“ im Internet und den sozialen Medien" In: Die Tagespost vom 27. Januar 2015

"Eine Katakombenheilige im Exil Das Weinstädchen Morro d‘Alba in den Marken mit den Gebeinen der römischen Märtyrerin Teleucania." In: Vatican-Magazin Januar 2015

"Starke Frauen - Wenn Widerstand gegen herrschende Strukturen zur geistlichen Pflicht wird. Prophetinnen und Mahnerinnen in der Kirche." In: Die Tagespost vom 16. Dezember 2014

Auf Columbans Spuren. Eine unkonventionelle Pilgerreise." In: Die Tagespost vom 13. Dezember 2014

"Geistliche Paare: Der heilige Paulinus von Nola und seine Therasia" In: Vatican-Magazin Dezember 2014

"Die zeitlose Kunst des Sterbens. Nicht nur Hospizhelfer werden Peter Dyckhoffs Betrachtungen schätzen." In: Die Tagespost vom 20. November 2014

"Mystikerin des Apostolats. Mit Teresa von Avila Zugänge zur Spiritualität der Unbeschuhten Karmeliten finden" In: Die Tagespost vom 14.Oktober 2014

"Was die Mumien erzählen. Die Bruderschaft vom guten Tod und die Chiesa dei Morti in Urbania" In: Vatican-Magazin November 2014

"Teresa von Ávila und Johannes vom Kreuz. Die unbeschuhte Reformerin und ihr Vater, der „doctor mysticus“" In: Vatican-Magazin Oktober 2014

"Gottvertrauen als Balsam und Ansporn. Carlo Maria Martinis spirituelles Vermächtnis" In: Die Tagespost vom 4. September 2014

"Unter den Märtyrern der Gegenwart. Soon Ok Lee hat die Haft in einem nordkoreanischen Straflager überlebt und zum christlichen Glauben gefunden." In: Die Tagespost vom 16. August 2014

"Zeugen monastischer Kultur. Seit 20 Jahren gibt es das Netz cluniazensischer Stätten im Schwarzwald." In: Die Tagespost vom 17. Juli 2014

"Franziskus-Effekt in Umbrien. Steigende Pilgerzahlen in Assisi und eine Friedensmission im Heiligen Land." In: Die Tagespost vom 12. Juni 2014

"Im Bunker fing alles an. Franco de Battaglia schildert die Anfänge der Fokolarbewegung." In: Die Tagespost vom 5. Juni 2014

"Eine Oase der Stille-nicht nur für Zweifler. Zum 850. Todestag der hl. Elisabeth von Schönau" In: Vatican-Magazin Juni_Juli 2014

"Sie zum Lächeln zu bringen wird unser aller Lieblingsbeschäftigung" Buchbesprechung Sandra Roth: Lotta Wundertüte. In: Die Tagespost vom 24. Mai 2014

"Gelungene Ouvertüre. Der Postulator Johannes Pauls II. hat eine lesenswerte Papstbiografie vorgelegt." In: Die Tagespost vom 24. April 2014

"Kloster Wittichen und die selige Luitgard" in: Vatican-Magazin Mai 2014

"Clemens Brentano und die selige Anna Katharina Emmerick" in: Vatican-Magazin April 2014.

"Wohltuend für Seele, Geist und Körper Der heilige Ulrich von Zell und sein „durch Wunder berühmtes Grab“ im Schwarzwald" In: Vatican-Magazin März 2014

"Spiritualität der Heiligen. Bischof Paul-Werner Scheele stellt Glaubenszeugen aus allen Zeiten vor." In: Die Tagespost vom 27. Februar 2014

"Hinaus in die Randgebiete der menschlichen Existenz. Der hl. Vinzenz von Paul und die heilige Louise de Marillac." In: Vatican-Magazin Februar 2014.

"Blind geboren - Doch dann geschah das Wunder. In jener Zeit, als das Christentum aufzublühen begann: Die heilige Odilie auf dem Mont Sainte-Odile im Elsass." In:Vatican-Magazin Januar 2014.

"Römische Geschichte einmal anders." Rezension zu Ulrich Nersingers Buch "Die Gendarmen des Papstes." In: Die Tagespost vom 7. Januar 2014

"Die Bärin wies den Weg. Die heilige Richardis und Unsere liebe Frau in der Krypta in Andlau." In: Vatican-Magazin Dezember 2013

"Schatten auf der Soldatenseele". In: Die Tagespost vom 3. Dezember 2013

"Über den Brenner nach Rom. Ein neuer Pilgerführer mit Etappenheiligen." In: Die Tagespost vom 28.10.2013

"Eine neue Idee von Liebe - Der Troubadour Jaufré Rudel und seine ferne Prinzessin." In: Vatican-Magazin Oktober 2013

"Zeigen, dass sie ein Werkzeug Gottes war. Die Neuausgabe der Vita der heiligen Hildegard." In: Die Tagespost vom 17. September 2013.

"Licht ihres Volkes und ihrer Zeit". Die Lektüre ihrer Briefe eignet sich in besonderer Weise, um die hochbegabte Menschenführerin Hildegard von Bingen kennenzulernen. In: Die Tagespost vom 17. September 2013

"Eine Art intensivierte Straßenpastoral" - ein Gespräch zum Jahr des Glaubens mit dem Augustiner-Chorherrn und Bloggerkollegen Hw. Alipius Müller. In: Die Tagespost vom 24. August 2013

"Das flammende Siegel des hl. Ignatius. Die Eremo delle Carceri bei Assisi" In: Vatican-Magazin August-September 2013

"Mehr als exotische Aussteiger. Ein Buch gibt Einblicke in das Leben moderner Eremiten." In: Die Tagespost vom 11. Juli 2013

"Geistliche Vitaminspritzen. Gesammelte Johannes-Perlen aus einem reichen Leben." In: Die Tagespost vom 4. Juli 2013

"Das entflammte Herz. Die Ewigkeit als Maß: Franz von Sales und Johanna Franziska von Chantal." In: Vatican-Magazin Juli 2013

"Und Christus berührte das kranke Bein. Wie der heilige Pellegrino von Forlì zum Patron der Krebskranken wurde." In: Vatican-Magazin Juni 2013

"Ida Friederike Görres und Joseph Ratzinger - die tapfere Kirschblüte und ihr Prophet in Israel." In: Vatican-Magazin Mai 2013

"Kein Maß kennt die Liebe" - über die Gemeinschaft der Barmherzigen Schwestern und das Jubiläumsjahr in Kloster Hegne. In: Die Tagepost vom 20. April 2013.

"Liebe, Wahrheit, Schönheit-das gesamte Pontifikat Benedikts XVI." - Die Buchbesprechung zu A. Kisslers Buch "Papst im Widerspruch." Online hier.

"Zuversicht statt Zweifel. Bologna und die heilige Katharina."In: Die Tagespost vom 13. April 2013

"Und in dir wird man einst die Herrlichkeit Gottes sehen" über die heilige Katharina von Bologna. In: Vatican-Magazin März-April 2013

"Schutzschirm für die Gemeinschaft. Christoph Müllers Einführung in die Benediktsregel" In: Die Tagespost vom 7. März 2013

"Fritz und Resl: Gottes Kampfsau und Jesu Seherin" In: Vatican-Magazin Februar 2013 anlässlich des 130. Geburtstags von Fritz Michael Gerlich.

"Jakub Deml-Traumprosa, die vom Jenseits erzählt" In: Die Tagespost vom 9. Februar 2013

"Der Tod ist nicht relativ" In: Die Tagespost vom 7. Februar 2013

"In heiligen Sphären. Mensch und Welt lassen sich nicht entsakralisieren" In: Die Tagespost vom 5. Februar 2013

"Die tapfere Heilige, die nicht sterben wollte Die Märtyrerin Cristina und das Blutwunder von Bolsena." In: Vatican-Magazin Januar 2013

"Alles andere als Rettungsroutine. Aus den Schätzen der Kirche schöpfen: Warum Beichte und Ablass ein Comeback verdient haben." In: Die Tagespost vom 22.12.2012.

"Leitsterne auf dem Glaubensweg. Katholische Großeltern spielen eine wichtige Rolle bei der Neuevangelisierung." In: Die Tagespost vom 22.12.2012.

"Das Netz der virtuellen Ewigkeit.Tod und Gedenken im Internet." In: Die Tagespost vom 29. November 2012.

"Der Friede auf Erden fängt zwischen Männern und Frauen an. Marias "Fiat" und Josefs "Serviam". Engel führten sie zum außergewöhnlichsten Ehebund der Weltgeschichte. In: Vatican-Magazin Dezember 2012.

"Der Marathon-Mann" - mein Porträt von S. E. Bischof Tebartz-van Elst. In: Vatican-Magazin Dezember 2012.

"Versperrter Himmel, öffne dich!" Über die Wallfahrt der totgeborenen Kinder zu Unserer lieben Frau von Avioth. In Vatican-Magazin November 2012.

"Ein französischer Vorläufer des heiligen Franziskus - zum 800. Todestag des Hl. Felix von Valois." In: Die Tagespost vom 3. November 2012

"Die Macht der Mystikerinnen" anlässlich der Heiligsprechung von Anna Schäffer. In: Die Tagespost vom 20. Oktober 2012

"Was für eine Frau!" Zur Vereinnahmung der hl. Hildegard von Esoterikerin und Feministinnen. In: Die Tagespost vom 9. Oktober 2012

Über den Kapuzinerpater Martin von Cochem zu seinem 300. Todestag. In: Die Tagespost vom 29. September 2012

"Die Kirche-ein Krimi?" in: Die Tagespost vom 30. August 2012.

"Wieder gefragt: Exorzismus!" in: PUR-Magazin September 2012

"Mir ist das Brevier wichtig geworden!" Ein Interview mit dem evang. Pfarrer Andreas Theurer, der in die katholische Kirche eintreten wird. In: Die Tagespost vom 14. August 2012

"Im Vorhof des Himmels" Die hl. Edith Stein und ihr Seelenführer, der Erzabt von Beuron. In: Vatican-Magazin August-September 2012

"Durch Gottes Gnade ein Kind der Kirche" - Edith Stein, Erzabt Raphael Walzer von Beuron und die Enzyklika Mit brennender Sorge. In: Die Tagespost vom 9. August 2012.

Der Cammino di San Francesco-Heiligtümer im Rieti-Tal. In: PUR-Magazin Juli.

Die Opfer der Bundeswehr. Mein Interview mit dem Afghanistan-Veteranen R. Sedlatzek-Müller. In: Die Tagespost, Ausgabe vom 14. Juni 2012

"Mehr als Dinkel und Kräuter: Ein Kernkraftwerk des Heiligen Geistes - die hl. Hildegard von Bingen" In. Vatican-Magazin Juni-Juli 2012

"Wie eine lodernde Feuersäule Die heilige Veronika Giuliani" In: Vatican-Magazin Mai 2012

"Die Vollblutfrau, die den Erlöser liebte: Kronzeugin des Osterereignisses: Die Geschichte von Jesus und Maria Magdalena." In: Vatican-Magazin April 2012

"Ich fühle mich als Frau in der Kirche nicht diskriminiert" Ein Interview mit mir von Petra Lorleberg für kath.net

"Die virtuelle Engelsburg hat standgehalten" in: Die Tagespost vom 22. März 2012

"Die Sowjets traten, rissen, schlugen, brannten - aber immer wieder haben die Litauer ihren Kreuzeshügel aufgebaut". In: Vatican-Magazin März 2012

"Katholische Bloggerszene stiftet Ehe" Interview mit Phil und Hedda in: Die Tagespost vom 13.März 2012

Und Du wirst mal Kardinal!" Prags Erzbischof verkörpert das Durchhaltevermögen der tschechischen Christen. In: Die Tagespost vom 18. Februar 2012

"Wo Liebe ist, ist Eifersucht nicht weit: Alfons Maria de Liguori und Schwester Maria Celeste Crostarosa, Gründer des Redemptoristenordens". In: Vatican-Magazin Ausgabe Februar 2012

Neue Kolumne über geistliche Paare: "Mann-Frau-Miteinander-Kirchesein" In: Vatican-Magazin Ausgabe Januar 2012

Unsagbar kostbare Göttlichkeit - Gold, Weihrauch und Myrrhe: Die Gaben der Heiligen Drei Könige. In: Die Tagespost vom 5. Januar 2012

"Wo die Pforten des Himmels offen sind. Loreto in den italienischen Marken". In: Vatican-Magazin Dezember 2011

"Ein Schatz, der fast zu groß für diesen Erdball ist". In: Liebesbriefe für die Kirche. Hrsg. Noe, Biermeyer-Knapp. Bestellbar hier.

Der Papst meines Lebens - Vatican-Magazin spezial zum Papstbesuch

Norcia - der Geburtsort des heiligen Benedikt: "Als sich der Erdkreis verfinstert hatte" In: Vatican-Magazin August-September 2011

In englischer Übersetzung online hier: When the world had darkened<

Der Vatikan und die Blogger - Beginn einer wunderbaren Freundschaft.

Poetische Pilgerorte-Reisen ins mystische Mittelitalien. Erschienen im MM-Verlag.


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Das Ackermann-Syndrom

Bei Bischof Ackermann ist es mir zuerst aufgefallen, deshalb gebührt ihm die Ehre als Namensgeber, obwohl man es vielleicht auch das "Älterer daheimgebliebener Bruder"-Syndrom oder "Neunundneunzig zurückgebliebene Schafe"-Syndrom nennen könnte, was nicht ganz so griffig klingt.

Während Bischof Ackermann wenigstens kaum bis wenig mit den zurückgebliebenen Katholiken seines Bistums beschäftigt ist, also seinen anvertrauten Schäfchen, sondern hauptsächlich mit der Kümmernis um anderskonfessionelle Christen (Heilig-Rock-Wallfahrt ohne besonderen Ablass, um die "Ökumene nicht zu konterkarieren") oder gleich um Menschen, die wenig bis keinen Glauben haben und zugleich auch wenig bis gar kein Wissen um die Geheimnisse des weiblichen Zyklus mitbringen (Stichwort natürliche Verhütung ist auch irgendwie künstlich), ist Papst Franziskus ebenfalls mit allem möglichen wertschätzend beschäftigt. Außer mit der Wertschätzung seiner eigenen Kirche.
Wer sich ein Bild über die katholische Kirche machen wollte und dabei ausschließlich auf Äußerungen des derzeit amtierenden Papstes angewiesen wäre, der könnte zu dem Schluss kommen, dass Jesus Christus Muslimen die Füße gewaschen hat, Priester im Beichstuhl mit glühenden Zangen parat sitzen und die Kinder von ledigen Müttern offenbar der ewigen Verdammnis anheim gefallen sind und deshalb nicht getauft werden dürfen. Es gibt noch mehr solcher befremdlichen Anwürfe ausgerechnet in einem Dokument, das sich "Evangelii Gaudium" nennt. Hinzu kommt noch, dass sich Katholiken, die gerne in die außerordentliche Form der römischen Liturgie gehen, sich einer Art Dandytums schuldig machen, einem Modetrend folgen, den man brüderlich, barmherzig, taktvoll und mitfühlend begleiten muss (nein, es geht nicht um Homosexualität, es geht um die Alte Messe), der aber hoffentlich bald wieder irgendwie abebbt - oder so ähnlich.
Wer schon immer gewusst hat, dass Katholischsein irgendwie unsexy ist, der ist bei Franziskus goldrichtig, weshalb auch die einstmals abgefallenen Alm-Öhis im Münsteraner Flachland vor lauter Begeisterung schon anfangen, ihre Predigten mit italienischen Redenwendungen zu durchsetzen. Das alles wäre auch gar nicht weiter erwähnenswert, immerhin sind wir Kirchenkritik aus den eigenen Reihen, sogar von Bischöfen und Kardinälen, im Lande der Reformation mittlerweile durchaus gewohnt.
Es ist durchaus okay, sich an die Brust zu schlagen, auch wenn es, entgegen der Drohkulisse des Franziskus, tatsächlich so aussieht, dass überhaupt gar niemand mehr beichten geht und in deutschen Landen alles und jeder die Sakramente empfangen kann, der nicht bei Drei auf den Bäumen ist.
Befremden löst allerdings bei mir aus, wenn irgendwelche evangelikalen Sekten eine großartige Grußbotschaft von Franziskus bekommen, in der gar nicht oft genug wiederholt werden kann, was für eine Brüderlichkeit, Herzlichkeit, Wunsch nach Einheit, die bereits begonnen hat, zwischen ihnen und dem Bischof von Rom herrschen würde.
Die ganze Grußbotschaft durchsetzt von jeder Menge "spiritual hugs", Umarmungen hier, Umarmungen dort, Herzenssprache, Liebe, Liebe, Liebe, Zärtlichkeit, alles halt.
Um es klar zu sagen: Ich finde solche Botschaften ganz sicher besser, als den häretischen Geschwistern gleich das Anathema entgegenzuschleudern.
Jedoch, selbst der Dalai Lama zeichnet sich in meinen Augen dadurch aus, dass er seine Leute zusammenhält und zu allen anderen sagt, bleibt doch mal bitte bei euren Traditionen und das ist dann okay für mich und für euch, anstatt ihnen das Hohelied der Liebe und Einheit zu singen.
Jetzt könnte man natürlich sagen: Ist doch super, Jesus ist ja auch für die Kranken gekommen und nicht für die Gesunden, und der gute Hirt lässt ja schließlich auch 99 Schafe, die sich richtig verortet hatten zurück, um das eine Schaf, das vor sich hingeseppelt und sich verlaufen hat, heimzuholen.
Es ist nur nunmal so, dass ein Bischof tatsächlich auch andere Aufgaben hat. Dafür kann ich nichts, das habe ich nicht erfunden, das steht schon in der Bibel. Es handelt sich hier um die Lehr-, Leitungs- und Heiligungsgewalt - und zwar gegenüber der zunächst mal verorteten Herde. Denn sonst kann es ganz schnell geschehen, dass so mancher Hirte, der sich anderweitig engagiert hat, mit einem Schaf auf der Schulter zurückkommt und neunundneunzig von Wölfen gerissene, versprengte oder siechende Schafe vorfindet.
In der heutigen Zeit sollte ein Bischof sowieso noch froh sein, eine treugläubige Herde vorzufinden. Bei 40 oder mehr Prozent Atheisten in der Bevölkerung erst recht. Vielleicht sollte er insbesondere auch dafür Sorge tragen, dass sie sich gar nicht erst vergessen und verlaufen, sondern sie ermutigen, auf dem rechten Pfad zu bleiben.
Auch diese haben es nämlich verdient.
Imrahil (Gast) - 22. Feb, 17:45

Seh ich da ein "Kommentar verfassen"? Juhu! Danke, Elsa! :-)

und äh... ja genau so ist es. (Außer daß ich nicht glaube, daß es 40% Atheisten in der Bevölkerung gibt. Ungläubige sicher und wohl sogar, je nachdem was man genau meint, mehr, aber der explizite Atheismus ist nach wie vor recht unverbreitet.)

Die ganz normalen Katholiken wollen eben auch spirituell umarmt werden.

Ultramontanus (Gast) - 24. Feb, 11:17

"Um es klar zu sagen: Ich finde solche Botschaften ganz sicher besser, als den häretischen Geschwistern gleich das Anathema entgegenzuschleudern. "

Dieser Satz der Bloggerin ist verwirrend. Was bedeutet die Wendung von "häretischen Geschwistern"?? Das ist eine contradictio in se. Entweder Häretiker, dann kann es mit ihnen nach der Lehre der Kirche keine (christliche) Gemeinschaft geben - dann können sie auch keine "Geschwister" sein. Oder sie sind nicht Häretiker, dann könnten sie Geschwister sein. Da aber nicht einmal das nach allen Seiten hin "dialogbereite" Konzil darauf verzichtet hat, die Häresien der protestantischen Denominationen aufzuzeigen, können diese keine Geschwister sein.
Was die Girlanden des Papstes für diese Gemeinschaften doppelt widersinnig macht.
Imrahil (Gast) - 22. Feb, 17:55

Nebenbei bei der Geschichte mit der Heilig-Rock-Wallfahrt und dem Ablaß (den es ja dann Gott sei Dank! doch gegeben hat)... wenn ich ein Protestant wäre, würde ich mich da gehörig auf den Arm genommen fühlen.

Glaubt da doch dieser Bischof einfach, er is besonders freundlich zu den Protestanten, wenn er den Ablaß wegläßt. Daß er gleichzeitig eine erzkatholische Reliquienverehrung durchführt, gegen welche die Protestanten ja ebenfalls und sachlich eigentlich noch größere Einsprüche haben, im Rahmen einer Wallfahrt, gegen die die Protestanten ja ebenfalls und sachlich eigentlich noch größere Einsprüche haben (Ablässe werden nur für Werkgerechtigkeit gehalten, sind es aber nicht; Wallfahrten sind, in gewissem wenn auch eingeschränktem, Sinn tatsächlich Formen von, wenn auch gut christlicher, Werkgerechtigkeit) - das scheint ihm gar nicht aufzufallen.

ElsaLaska - 22. Feb, 17:57

@Imrahil

Ich glaube leider, dass Bischof Ackermann auch sonst ziemlich wenig auffällt. Gut, dass er nicht irgendwas bauen musste.
Sonst würde es ganz kompliziert.

PS: Wie lieb, dass du dran geblieben bist:-)
Gert (Gast) - 22. Feb, 23:27

Warum wurde meine Frage gelöscht? Es hätte mich wirklich interessiert, warum Katholiken ein Stofftuch verehren, für deren Herkunft und Besitzer es keinerlei Beweise gibt.

Die Annahme, dass dieses Tuch von dem historischen Jesus getragen wurde ist doch extrem unwahrscheinlich.

Was genau bezweckt man dann mit der Verehrung? Und warum glaubt man, die Verehrung dieses Tuchs könnte Sünden vergeben?

Ich denke das ist eine höflich formulierte Frage, die einem Nicht-Katholiken gestattet sein sollte. Eine ebenso höfliche Antwort wäre sicher glaubwürdiger, als der berechtigten Frage durch kommentarloses Löschen aus dem Weg zu gehen.

MFG

Gert (ein langer Leser dieses Blogs)
clamormeus (Gast) - 23. Feb, 00:00

@Gert

Sind Sie ganz sicher, daß es im konkreten Artikel um Hintergründe der Reliquienverehrung geht? Nicht im mindesten, oder?

Ganz höflich: wenn Sie das gerade jetzt interessiert, googeln Sie doch ein wenig herum. Ich finde es zum Beispiel grob unhöflich, sich mit OT Kommentaren in einem Thread breitzumachen, besonders, wenn das, was man wissen möchte anderweitig leicht und bequem beantwortet wird.
Imrahil (Gast) - 23. Feb, 02:45

@Elsa: Kein Ding, war aber eher Zufall...
Gert (Gast) - 23. Feb, 16:40

@Clamormeus

In dem Artikel geht es unter anderem um die Heilig-Rock-Wallfaht und den Anblass zur selbigen. Der Kommentator Imrahil hat darauf ausgiebig Bezug genommen. Und ich nehme nun Bezug darauf. Warum findest du das unhöflich, wenn ich eine Frage zu einem Thema stelle, dass die Blog-Inhaberin in ihrem Artikel selbst thematisiert hat und zu dem schon andere Kommentatoren Bezug genommen haben? Verstehe ich nicht.

Zu dem "Heiligen Rock" von Trier habe ich schon ausgiebig gegoogelt, weil mich interessiert, ob es sich wirklich um ein Kleidungsstück des historischen Jesus handelt. Gefunden habe ich nur, dass die ältesten historischen Quellen zu dieser Tunika aus dem 12. Jahrhundert stammen. Es ist vollkommen unklar, wann und wo diese Tunika gefertigt wurde oder wer sie getragen hat. Hinweise darauf, dass diese Tunika vom historischen Jesus getragen wurde gibt es nicht. Es gibt nicht mal Hinweise auf das Alter der Tunika oder die Region, in der es hergestellt wurde.

Also warum verehrt man ein Stock Stoff als "Heiligen Rock", obwohl es nicht den kleinsten Hinweis darauf gibt, dass der von Jesus getragen wurde oder überhaupt in der Zeit oder dem Umfeld Jesu gefertigt wurde?

Macht man sich da nicht bewusst selbst etwas vor?

Und warum man für die Verehrung dieses Stoffstücks Sündenstrafen erlassen bekommt, habe ich per google auch nicht herausgefunden. Ich dachte immer Sündenstrafen seien im Christentum durch den Tod Jesu für die Gläubigen erlassen und nicht durch Verehrung von Stofftüchern.
Imrahil (Gast) - 23. Feb, 17:02

Lieber @Gert, also von mir aus darfst Du gerne fragen...

Es gibt eine Überlieferung, daß der Rock von unserem Heiland getragen wurde, die jedenfalls bisher nicht widerlegt worden ist. Nur soviel dazu; daß die Echtheit bei anderen Reliquien noch sicherer feststeht, braucht hier gar nicht abgestritten zu werden.

Man sollte aber nicht vergessen, daß für die argumentativen Gegner, zu denen die Protestanten gehören, die Echtheit ein Randproblem ist. Der Punkt sind vielmehr Reliquienverehrung an sich, und auch Frömmigkeitsübungen (die über allgemeine Pflichten hinausgehen) an sich.

Daß die Kirche bei Frömmigkeitsübungen Ablässe verteilt (der Erlaß der Sündenstrafen ist dabei ein "Geschenk anläßlich", keine Folge), ist gängige Praxis.
Gert (Gast) - 23. Feb, 21:15

Für welche Reliquie gibt es denn eindeutige Beweise, dass sie von Jesus getragen oder berührt wurden? Das würde mich sehr interessieren.

Ich bin kein Christ, aber an Religion allgemein interessiert. Ich dachte immer, nach christlicher Religion seien die Sündenstrafen der Gläubigen bereits durch den Stellvertretertod von Jesus abgegolten. Wozu braucht der Christ dann Frömmigkeitsübungen und dazugehörige Ablässe, um seine Sündenstrafen abzugelten?
Imrahil (Gast) - 23. Feb, 22:56

Das kommt darauf an, was Du jetzt genau als eindeutige Beweise ansiehst.

Für Reliquien von Heiligen gibt es solche natürlich massenhaft. Bei unserem Heiland ist die Lage allein durch Zeitablauf naturgemäß schwieriger. Für mich persönlich betrachte ich das bereits angesprochene Grabtuch von Turin als bewiesen. Das müßte auch allgemein wissenschaftlich gelten, wenn nicht die bekannte negative C14-Probe wäre, bei der jedoch die Probestücke von ganz außen am Rand des Tuches entnommen worden sind. Was schon nicht mehr so bekannt ist, ist, daß es einen ganzen Haufen weiterer Untersuchungen gegeben hat, die mit der besagten Ausnahme alle auf Echtheit hindeuten, schöne Zusammenfassung siehe hier: http://www.k-l-j.de/Grabtuch_Turin.htm

>>Ich dachte immer, nach christlicher Religion seien die Sündenstrafen der Gläubigen bereits durch den Stellvertretertod von Jesus abgegolten.

Abgegolten gewiß; der Wert des Erlösertodes ist unendlich. Das muß allerdings dem Christen auch zugewendet werden, wozu - ich vereinfache jetzt sehr sehr stark - an sich auch das Aufsichnehmen von gewissen Strafen gehört. Da aber die Kirche solidarisch ist, kann einem das auch die Kirche abnehmen. Steht in den üblichen Erläuterungen zum Thema Ablaß, ich habe jetzt keine Zeit, das in guter Form detailliert darzustellen. Später vielleicht.

>>Wozu braucht der Christ dann Frömmigkeitsübungen?

Weil's ihm Spaß macht und er nicht unbedingt immer nur das macht, was er unbedingt braucht. Und wenn die Kirche ihm einen Ablaß darauf setzt, umso besser.

[Anstelle einer umständlichen Wallfahrt kann man einfach in der Kirche einen Rosenkranz beten, auch bloß - heißt es ausdrücklich - in Gedanken, und erhält unter den sonst gleichen Bedingungen einen genauso vollkommenen Ablaß. Der Christ fährt also nicht auf eine Wallfahrt, weil er nur so seine Sündenstrafen losweden kann.]
Fidelis (Gast) - 25. Feb, 00:08

@Imrahil

Das Grabtuch von Turin wird doch noch nicht mal vom Vatikan als echt anerkannt.

@Gert

Ich versuche mal eine Antwort, auch wenn ich kein Katholik bin.

Im Christentum ist es eigentlich so, dass
Jesus stellvertretend für unsere Sünden gestorben ist. Wer an ihn glaubt und ihm nachfolgt, dem sind seine Sünden vergeben. Also auch wenn man als Christ nicht sündlos ist, so sind einem jedoch alle seine Sünden vergeben. Man wird sozusagen von der Sünde gereinigt, dadurch dass Jesus stellvertretend für uns gebüßt hat. Wenn man dann als Jünger Jesu stirbt, wird die Sünde von einem hinweggenommen und man kommt in den Himmel.

Katholiken glauben nun aber daran, dass die Sünden, die ein Christ begeht trotzdem bestraft werden. Also der Opfertod Jesu reicht nicht aus, um einen Christen vollständig von der Sünde zu reinigen. Die Seele eines Christen mag zwar gerettet sein und er wird in den Himmel kommen, aber vorher müsse er noch für alle seine begangenen Sünden "zeitliche Sündenstrafen" ertragen. Dies geschieht im sogenannten "Fegerfeuer". Je nach dem wieviele Sünden und welche Sünden man begangen hat, wird die Seele in diesem "Fegefeuer" bestraft, so lange bis man dort von allen Sünden "gereinigt" sei und erst dann kommt man in den Himmel.

Und durch irgendwelche Frömmigkeitswerke könnte man laut katholischer Ansicht seine Zeit im Fegefeuer verkürzen.

Ich denke mal man stellt sich das so vor wie eine Art "Sündenkonto". Für eine Lüge bekommst du 3 Stunden Strafe im Fegefeuer, für eine Unzucht bekommst du 10 Stunden Strafe im Fegefeuer usw.

Wenn du dann einmal eine Wallfahrt machst werden dir wieder 5 Stunden Fegefeuer erlassen usw.

Der Papst kann dein Sündenkonto dann bei manchen Gelegenheiten mit einem vollständigen Ablass wieder komplett auf Null stellen. ;-)

Naja und wenn du dann stirbst hast du einen bestimmten Sündenkontostand und wenn du da im Plus bist, musst du halt eine gewisse Zeit Strafen im Fegefeuer ertragen.

Ich glaube man kann auch für verstorbene Angehörige durch Frömmigkeitswerke deren Fegefeuer-Zeit verkürzen. Jedenfalls meine ich mich daran zu erinnern, dass Martin Luther in Rom mal Ablassbriefe für seinen Grossvater gekauft hat, um dessen Leid im Fegefeuer zu verkürzen. Bin mir aber nicht ganz sicher.

Naja, ich hoffe ich habe das sinngemäß richtig erklärt.
Imrahil (Gast) - 25. Feb, 03:55

Lieber @fidelis ad Grabtuch von Turin, das gehört nicht eigentlich hierher, war auch nur eine Antwort auf eine Frage. Ich habe hier gesagt, daß ich persönlich bis auf weiteres davon überzeugt bin (zumal man mir mal gezeigt hat, von wo denn die Radiokarbonproben entnommen wurden). Eine Lehraussage des Vatikans either way würde mich aber durchaus interessieren. (Ich meine eine von heute, nach der ganzen modernen Wissenschaft die man darauf angewendet hat. Es ist mir bekannt, daß ein Papst das mal als falsch bezeichnet hat, das war aber im 14. Jahrhundert.)

Ja ja, auch Katholiken haben sowas wie persönliche Meinungen.

Ansonsten, lieber @Gert, das hat der liebe @fidelis in Teilen ganz gut erklärt... wenn der Tonfall nicht wäre... und... tja.

Erstmal: ich gestehe ja jedem zu, seine Meinung für die absolute Wahrheit zu halten... aber auf einem katholischen Blog einen Gegensatz zwischen der katholischen Lehre und dem "Christentum eigentlich" zu konstruieren, das gehört sich nicht. Das gehört sich definitiv nicht. Auch die ganzen Gänsefüßchen bitte ich zu überlesen :-) (Das eine mal "Fegerfeuer" war aber, sagen wir mal, bloß ein Rechtschreibfehler. Sonst stimmt's ja :-) )

Zumal die scheinbar so laxe Lehre, wie sie @fidelis hier vorgetragen hat, einen ganz gewichtigen Haken hat (mir scheint es jedenfalls so), den man aber fast überlesen könnte.

>>Wer an ihn glaubt und ihm nachfolgt, dem sind seine Sünden vergeben.

Hm, was für ein Unterschied ist denn jetzt zwischen Glauben und Nachfolgen? und wenn einer da ist, was ist mit halbherzigem Nachfolgen? was mit Sünden - denn Sünden sind an sich tatsächlich mit der christlichen Nachfolge unvereinbar? was ist mit Lastern? was ist mit wiederholten schweren Sünden, die man immer wieder, oder jedenfalls noch rechtzeitig, bereut?

Nach unserem Glauben schmeißt Gott die nicht einfach alle in die Hölle.

Da lob ich mir doch die beruhigende katholische Botschaft... "Ob aber jemand auf dem Grund mit Gold, Silber, kostbaren Steinen, mit Holz, Heu oder Stroh weiterbaut: das Werk eines jeden wird offenbar werden; jener Tag wird es sichtbar machen, weil es im Feuer offenbart wird. Das Feuer wird prüfen, was das Werk eines jeden taugt. Hält das stand, was er aufgebaut hat, so empfängt er Lohn. Brennt es nieder, dann muss er den Verlust tragen. Er selbst aber wird gerettet werden, doch so wie durch Feuer hindurch." (1 Kor 3,12-15)

Deshalb müssen wir für die Sünden noch etliche zeitliche Strafen tragen, nachdem der Opfertod Christi die Sünden an sich und die ewigen Strafen hinweggenommen hat. Wäre es denn nicht doch irgendwie ein bißchen ungerecht, wenn die Sünden ganz ungestraft blieben und damit der Heilige (der auch seine paar Sünden hat) und der, der als Christ und im Widerspruch zu seiner Taufgnade ein völlig lasterhaftes Leben führt, völlig gleichgestellt wären?

Zumal wir ja an demselben Leib, den der Heiland für uns hingegeben hat, Glieder sind. Wenn ein Christ leidet oder auch Strafen empfängt, dann tut er es als Glied des Leibes Christi und damit als Teil dieses einen Erlösungsopfers.

Deshalb gibt es ja auch Bußübungen - und gab es schon seit der Alten Kirche. Die Kampflinie war damals zwischen "keine Hoffnung mehr, raus auf immer" und Bußübungen; die Geschichte, Sünden nach der Taufe quasi einfach zu ignorieren, war wirklich bloß Luthers Privateinfall... und wie gesagt ist sie nicht einmal so beruhigend lax wie sie tut. Denn Luther sagt "*wenn* Du *wirklich* *glaubst*", wo die Sternchen gar nicht ausreichen die Betonung auszudrücken, und Moralisten haben einen Freifahrschein zum Sonderpreis, um Leute damit verunsichern zu können. Luther selber war die katholische Kirche zu lax, nicht zu hart.

Nach katholischer Lehre geht das viel einfacher. Aber man muß halt vielleicht mal drei Vaterunser und vier Avemaria beten.

[Anmerkung: zeitliche Strafen sind nicht nur das Fegefeuer - das sind nur die, die nach dem Tode noch übrigbleiben.]

Doch ist die Kirche wie gesagt auch bei diesen Strafen solidarisch, und deswegen kann es auch Ablässe geben.

Und der tiefere Sinn der meisten Frömmigkeitsübungen ist tatsächlich weder ihr Wert als Bußwerk selber, noch (zumindest bei so bedeutenden Dingen wie Wallfahrten und so) der dabei gespendete Ablaß - was die Katholiken aber beides gerne mitnehmen. Das wird zur höheren Ehre Gottes getan und weil's Spaß macht. Denn nein - wir halten es nicht für verwerflich, mehr zu tun als unbedingt vorgeschrieben.
Fidelis (Gast) - 26. Feb, 03:38

Ich finde das Grabtuch sehr interessant, auch wenn es mehr als unwahrscheinlich ist, dass es mal Jesus gehörte. Es gibt halt wissenschaftliche Beweise, dass das Tuch aus dem Mittelalter stammt. Das macht es aber nicht weniger interessant, finde ich. Selbst wenn die C14-Datierung ergeben hätte, dass das Tuch aus dem 1. Jahrhundert stammt (was es nicht tut), wäre das ja auch kein Beweis dafür, dass damit der tote Jesus bedeckt war.

Zum Thema Sündenvergebung:

"Hm, was für ein Unterschied ist denn jetzt zwischen Glauben und Nachfolgen? und wenn einer da ist, was ist mit halbherzigem Nachfolgen? was mit Sünden - denn Sünden sind an sich tatsächlich mit der christlichen Nachfolge unvereinbar? was ist mit Lastern? was ist mit wiederholten schweren Sünden, die man immer wieder, oder jedenfalls noch rechtzeitig, bereut?"

Also Nachfolge ist das Resultat aus dem Glauben. In einem Gläubigen wirkt der Heilige Geist. Der Gläubige hat sein Leben in die Hände seines Erlösers gelegt. Er hat den Wunsch Jesus nachzufolgen und sich von ihm und seinem Wort führen zu lassen. Er vermeidet die Sünde wo er kann und wo er sündigt schmerzt es ihn. Vorallem aber trägt der Glaube Früchte. Und daran erkennt man auch den Glauben.

Also ein Christ ist nicht perfekt, sondern auch Sünder. Aber Jesus hat für alle Sünden der Welt bereits gebüßt. Deshalb sind jedem Christen bereits alle Sünden vergeben, ohne eigenen Verdienst.

Also ein Christ steht in der Stunde seines Todes mit weisser Weste da, vollkommen rein von aller Sünde. Aber nicht deswegen, weil er durch eigene Werke ein ausgeglichenes "Sündenkonto" von guten und schlechten Taten erreicht hat, sondern weil Jesus ihn angenommen hat und stellvertretend für ihn bereits alle Sünden verbüßt hat.
Imrahil (Gast) - 26. Feb, 15:35

Lieber @fidelis,

[ad 1. von Versuchsproben, die unmittelbar am Rand abgeschnitten wurden. Es gibt wie gesagt Untersuchungen an Hand anderer Kriterien, die die Reliquie genau ins 1. Jhdt. verlegen - und dann mal ganz zu schweigen von den Dingen, die darauf zu sehen sind.]

Jeder kann jede Sünde immer im Einzelfall vermeiden, sonst wäre sie keine. Das Problem ist, daß wir sie vermeiden könnten und trotzdem tun, sogar in gewissem kleinen Umfang bei Heiligen (mit der bekannten Ausnahme).

Wir müssen uns anscheinend einfach mal klarwerden, daß wir unterschiedliche Begriffe gebrauchen. Was Du "Glauben" nennst, ist - vorausgesetzt, der Betreffende meint das wirklich und bis ins tiefste Innerste, was er da sagt, aber ich denke, auch Du setzt das voraus - das, was ich und, wenn ich mich nicht täusche, auch die katholische Kirche eine ziemlich perfekte Ausgestaltung von "Liebe" nennt. Glauben ist Fürwahrhalten. (Hat ein Dämon "sein Leben in die Hand des Erlösers gelegt"? Nein. Und doch heißt es von ihnen in der Bibel "auch sie glauben und zittern".) Lebendiger Glauben ist (vereinfacht) Glauben, ohne gegen diesen Glauben schwer sündigen zu wollen. So jemand kann aber immer noch recht lasterhaft sein.

Jetzt lassen wir also mal die Scheingefechte weg. Daß vollkommene Liebe - also was *Du* Glauben nennst - die Sündenstrafen unnötig macht ist meines Wissens auch beim Katholiken eine erlaubte Meinung (da könnte ich mich aber täuschen).

Der entscheidende Punkt ist hier vielmehr: was passiert nach ihrem Tod mit den Leuten, die diese vollkommene Liebe - also was *Du* Glauben nennst - *nicht* hatten? Und die nur, sagen wir, zum Glaubensbekenntnis ihr Amen sagen und meinen, getauft sind und ihre schweren Sünden immer wieder bereuen? Früchte nicht wirklich, sichtbare ("daran erkennt man") schon gar nicht?

Kommen auch die einfach so in den Himmel, mit weißer Weste und allem drum und dran? oder kommen sie in die Hölle? oder glaubst Du doch ans Fegefeuer?

Wenn Du die alle in die Hölle verdammst, dann tu aber bitte nicht so, als ob der Protestantismus leichter sei.
ksu (Gast) - 26. Feb, 16:25

@Imrahil

"(...) sogar in gewissem kleinen Umfang bei Heiligen (mit der bekannten Ausnahme)."

Solche Sätze zaubern mir immer wieder ein Lächeln ins Gesicht.
Wer ist denn nochmal die "bekannten Ausnahme"???
Kann eigentlich nur Maria sein...
Marie - ein Mensch der lebenslang ohne Sünde war?
Dann hätte sie Christus ja gar nicht mehr gebären müssen...
An diesen Stellen werde ich Eich Katholiken wohl nie verstehen.

Auch das die Heiligen pauschal nur "in gewissem kleinen Umfang" gesündigt haben, halte ich für eine ziemlich romantische Vorstellung.

Aber das wichtigste ist doch das:
Alle - Glaubende und nicht Glaubende - brauchen am Ende die Gnade und die Vergebung, um in Gottes Reich zu kommen. Wer die Gnade bekommt, haben weder ich, noch Imrahil, fidelis aber auch nicht die Kirche oder der Papst zu entscheiden. Das ist am Ende Gottes Entscheidung. Ich glaube, dass ich diese Gnade empfangen werde, sicher sein kann ich mir da nicht, verdienen kann ich mir sie schon gar nicht.
Ob Gott dazu das Fegefeuer braucht, kann ich auch nicht sicher vorhersagen. Ich glaube es allerdings nicht wirklich, wenn ich ehrlich bin.
Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass ich die Zeit dieses Fegefeuers - wenn es das denn geben sollte - nicht durch Ablas oder ähnlichen ... verkürzen kann. Und schon gar nicht für bereits Verstorbene!!!
Fidelis (Gast) - 26. Feb, 16:54

@Imrahil

Welche Beweise gibt es denn dafür, dass das Tuch aus dem 1. Jahrhundert stammt?

Die Einwände gegen die C14-Datierung sehe ich nicht sachlich begründet. Es geht wohl eher darum, dass die Datierung ins Mittelalter die Illusion von Menschen zerstört hat, die unbedingt an die Echtheit des Grabtuches glauben wollten.

Und wenn man nun nochmal eine C14-Datierung macht und wieder dasselbe Ergebnis rauskommt, werden einige Leute das wieder bezeifeln, um den Glauben an die Echtheit des Tuches festzuhalten.

Kurz noch etwas zur Sündenvergebung:

Wer den wahren Glauben an Christus hat, dem sind alle Sünden vergeben. Ein wahrer Christ wird also nicht für seine Sünden bestraft, sondern ihm ist alles sofort vergeben, weil Christus stellvertretend für alle Sünden bereits gebüßt hat.

Ein Christ braucht kein Fegefeuer und keine zeitlichen Sündenstrafen befürchten. Auch braucht kein Christ einen Ablass vom Papst und zig Frömmigkeitswerke zu tun, um sich oder seine verstorbenen Angehörigen von den Strafen im Fegefeuer zu befreien.

Das hat Christus schon alles für uns erledigt, als er stellvertretend für uns unsere Sünden am Kreuz getragen hat und für und alles verbüßt hat, so dass wir durch unseren Glauben von allen Strafen verschont sind, die wird eigentlich verdienen würden. ;)
Imrahil (Gast) - 26. Feb, 17:08

@ksu: Um einmal wegzulassen, daß Maria nur durch eine besondere Gnade ohne Sünde sein konnte, die ihr ihr Sohn erst verdienen mußte...

wieso, bitte wieso, ist ein göttlicher Erlöser für die gesamte Menschheit auf einmal sinnlos, wenn ein einziger Mensch tatsächlich mal sündenlos ist?

Also, ganz ehrlich, an dieser Stelle kann ich Euch Protestanten nicht verstehen.

Nicht daß ihr die Lehre nicht glaubt; das kann man rational nachvollziehen, wenn auch nicht zustimmen. Aber das weitere - "dann hätte sie ja Christus gar nicht mehr begehren müssen" - diese Aussage kann ich nicht verstehen. Präzise "nicht verstehen.

Wobei, ich erinnere mich, daß Du (ich glaube, es warst Du, aber es könnte auch @fidelis gewesen sein) mal - war es vielleicht: die Katze aus dem Sack gelassen hast mit der Aussage
>>Maria war Mensch, nicht Gott. Wie konnte sie ohne Sünde sein?
Tja. Das Sündenlossein ist bei uns eben kein göttliches Merkmal, wie schon Adam vor dem Fall beweist.

Hier tritt dann übrigens auch die tiefe Differenz zwischen uns und den Protestanten zutage, wie sie Hw. Möhler in seiner "Symbolik" geschildert hat. (Leseempfehlung! Auch wenn ich ein paar Anmerkungen und Detaildifferenzen im Randbereich habe, um den Protestantismus zu verstehen, halte ich das Buch für unerläßlich.) Das ist der Unterschied zwischen "völlig verderbte Natur", Betonung auf Natur, und erbschuldig bei intakter Natur. Hört sich technisch an, aber ich habe immer den Verdacht, theoretische Fragen haben öfter und größere praktische Auswirkungen als man meint.

Ach ja:
Wem Gott Gnade schenkt, ist seine Sache; richtig. Wir wissen aber zufällig, daß es jeder Mensch ist.

Das "in gewissem kleinen Umfang" war eine Paraphrase einer Aussage des hl. Augustinus. Es bezieht sich übrigens nicht auf die Personengruppe "die (kanonisierten) Heiligen", sondern auf den Zustand "in der Heiligkeit äußerst weit fortgeschritten sein". Auch auch auf die Personengruppe "die Heiligen" und deren ganzes Leben bezogen - ich denke durchaus, daß man, wenigstens im Vergleich mit anderen Mitgliedern der Menschen und auch solchen, die im Himmel sind, zumindest auf Grund der uns bekannten Tatsachen, etwa beim hl. Franziskus oder beim hl. Thomas von Aquin durchaus sogar in diesem Sinn von einem gewissen kleinen Umfang Sünden sprechen kann. "pauschal" kann man das so nicht sagen, aber eine pauschale Aussage wollte ich auch nicht machen.
Imrahil (Gast) - 26. Feb, 17:17

Lieber @fidelis: Link siehe oben, die Diskussion zu führen habe ich hier in diesem Bereich ehrlich gesagt keine Lust. Vielleicht anderswo mal. Ich halte es für unwissenschaftlich, auf Basis einer einzigen Untersuchung mit gut erklärbarem Meßfehler ("gehört zum Rand und ist nicht Bestandteil des eigentlichen Tuches" eine ganz faszinierene wissenschaftliche Untersuchungsgeschichte übern Haufen zu werfen.

Zum Thema Sündenvergebung hast Du Dich bloß wiederholt. Ich frage weiterhin, was ist dann mit denen, die nicht gut genug sind, um in Deiner moralisierenden Redeweise "wahre Christen" zu sein. Und nehmen wir an, um nicht eine ganz andere Diskussion zu führen, daß sie trotzdem glauben (aber in meinem Sinn jetzt verstanden, id est: der Meinung sind, daß die Aussagen des Glaubensbekenntnisses sicher richtig sind). Eine klare Antwort bitte: Himmel oder Hölle? Oder doch das Fegfeuer?

Lieber @ksu, warum soll Gott nicht weiterhin auch so gnädig sein, die Zeit des Fegfeuers zu verkürzen? oder wieso sollte Er zwischen vollem Erlaß und "voller Strafe" nicht ein Mittelding wählen können? Und wieso soll die Kirche nicht solidarisch auch diese Lasten einander tragen können?

(Daß Du hier den eigentlichen Schwierigkeitspunkt aufgespürt hast, sei Dir aber mal zugestanden...)
ksu (Gast) - 26. Feb, 17:18

@Imrahil

"wieso, bitte wieso, ist ein göttlicher Erlöser für die gesamte Menschheit auf einmal sinnlos, wenn ein einziger Mensch tatsächlich mal sündenlos ist?"

Mein Gedanke war ein anderer: Dann hätte schon Maria für die Sünde der ganzen Menschheit ans Kreuz gehen können ....

"Wem Gott Gnade schenkt, ist seine Sache; richtig. Wir wissen aber zufällig, daß es jeder Mensch ist."

So etwas würde ich NIE sagen. Ich finde an keiner Stelle die Zusage, dass alle gerettet werden. Ich sage nur, dass ich daran GLAUBE, dass mir Gnade zuteil werden wird.
Aber auch das WEISS ich nicht wirklich. Denn glauben heißt bekanntlich nicht wissen...
ksu (Gast) - 26. Feb, 17:22

@Imrahil

"Lieber @ksu, warum soll Gott nicht weiterhin auch so gnädig sein, die Zeit des Fegfeuers zu verkürzen? oder wieso sollte Er zwischen vollem Erlaß und "voller Strafe" nicht ein Mittelding wählen können? Und wieso soll die Kirche nicht solidarisch auch diese Lasten einander tragen können?"

Natürlich KANN er das.
Aber ich glaube einfach nicht daran, dass ich am Ende davon abhängig bin, ob meine Verwandten mir einen Ablass kaufen. (Möglich wäre aber auch das - wer bin ich, dass ich Gott vorschreiben will, was er tut oder lässt...)
Imrahil (Gast) - 26. Feb, 17:28

und Gott hätte dann gar nicht Mensch werden können? Wär aber schade gewesen.

Mal davon abgesehen, daß (nagelten die Römer Frauen wirklich ans Kreuz? - aber Nebensache) Gott zwar Marias Sühne akzeptieren hätte können, aber nur ebenso, wie er auch das von eienm Sünder hätte annehmen oder ganz auf Sühne hätte verzichten können. Adäquat ist sie nur, weil der Erlöser Gott ist.

>>Ich finde an keiner Stelle die Zusage, dass alle gerettet werden.

Das habe ich keineswegs behauptet. Ich habe gesagt, daß alle Menschen *Gnade erhalten* - und damit gerettet werden *können*. Sie müssen aber ihrer Rettung schon noch zustimmen. Gut, wieder eine der klassischen Differenzen (und ich verweise gern nochmal auf Hw. Möhlers Symbolik zum besseren Verständnis).

Daß dem so ist, folgert die Kirche (genauer: die Allgemeinheit der katholischen Theologen) aus 1 Tim 2, 4 und der Tatsache, daß es nunmal die Gnade braucht, um gerettet zu werden.
Imrahil (Gast) - 26. Feb, 17:33

Lieber @ksu, so, jetzt fängst Du Dir erstmal einen Tadel von mir ein für den Kampfbegriff "Ablaß kaufen"...

und dann zur Sache...

ich halte es nicht für unlogisch, daß einer einem Gutes tun kann und das dann auch wirkt. Wobei die Ablässe für die Verstorbenen tatsächlich "per modum suffragii", fürbittweise und gewissermaßen unsicher wirken; der "standardmäßige" Ablaß ist erstmal der, den ein Mensch für sich selbst gewinnt.

Abhängig bist du sowieso nicht. Das Fegfeuer - in der klassischen Ausdrucksweise, die nicht notwendig mehr ist als eine Ausdrucksweise - dauert dann halt n bißchen länger. Schmerzhaft, schmerzhafter als alles auf der Welt sogar, aber trotzdem haben das auch andere Leute vor dir schon ausgehalten.
ksu (Gast) - 26. Feb, 17:56

@Imrahil

Ok - das mit dem Ablaß kaufen ist wohl ein paar hundert Jahre her, Tadel akzeptiert.

Mir sind all diese Darstellungen des Fegefeuers, der Schmerzen etc. zu weltlich. Ich glaube weder, dass wir uns Gottes Reich vorstellen können, noch das Gegenteil.

In der grundsätzlichen Frage stimme ich @fidelis zu:
Wenn Jesus für meine Sünden gestorben ist und ich mir Gnade nicht verdienen kann, wozu dann diese Zwischenlösung? Und wozu dann diese Überholspur, dessen Ticket ich mir dann doch wieder "erwerben" (oder gewinnen) kann?
Ich halte das alles für sehr menschliche Vorstellungen, die der Größe Gottes nicht gerecht werden.
Imrahil (Gast) - 26. Feb, 18:06

danke! und schwamm drüber...
ester (Gast) - 22. Feb, 19:04

Merci beaucoupt Elsa, Touché!

Genauso isses!

ester (Gast) - 22. Feb, 23:52

@ Gerd

Gucken Sie sich das Tuch mal an, oder besuchen Sie eine der Ausstellungen zum Turiner Grabtuch, die gerade durch Deutschland wandert, http://www.malteser-turinergrabtuch.de/die-ausstellung.html
und dann reden wir weiter über das Thema!
Siri (Gast) - 22. Feb, 19:32

Dieser Papst, der ganz offensichtlich gar keiner sein will, hat ja letztes Jahr in einer seiner sog. "Perlen" das Gleichnis von den Schafen in besonders schräger Weise ausgelegt, indem er behauptete, heute sei es umgekehrt wie damals zur Zeit Jesu: Es sei nur noch ein Schaf daheim, und 99 seien verloren.
Die überfällige Deutung, dass dann aber auch der Hirte spiegelverkehrt sich verhalten muss, nämlich nicht den "verlorenen" 99, sonderm dem einen daheimgebliebenen nachgehen (das wären heute die wenigen Konservativen, Romtreuen, die es noch gibt) - die ist diesem Feld-, Wald- und Wiesentheologen auf dem Stuhl Petri natürlich nicht eingefallen.

Und Benedikt muss heute zur Sprachlosigikeit verdammt stundenlang im Petersdom dasitzen. Es ist zum K...
Roma, Roma convertere ad Deum tuum.

catholic (Gast) - 23. Feb, 07:41

Romtreue....

..... ist allerdings ein Begriff, den man nicht überstrapazieren sollte, geehrter Siri, wenn man den Papst auf Teufel komm raus kritisiert. "Romtreu wie WisiKi" oder "Romtreu wie die Piusbrüder" oder gar "Romtreu wie Luther" - so siehts inzwischen aus bei einigen "romtreuen Konservativen".
Siri (Gast) - 23. Feb, 12:34

@Catholic

Dazu darf ich bemerken: es ist eigentlich ganz einfach und auch klar mit der Romtreue. Wo ein Papst erkennbar und nachweislich in etlichen seiner Aussagen nicht mehr romtreu ist, wird die Kritik an ihm nicht nur zur romtreuen Möglichkeit, sondern zur romtreuen Pflicht. Der ja auch erfeulich viele nachkommen, nicht nur die romtreuen Blogger(innen). Mit "Luther" oder "WisiKi" hat das nichts zu tun. Im Gegenteil.
Ultramontanus (Gast) - 23. Feb, 14:29

Wir haben inzischen eine groteske Situation zu konstatieren, nicht nur in Trier, sondern auch im "ewigen Rom". Nämlich gewissermaßen vier Päpste! Es gibt derzeit einen argentinischen Staatsbürger-Papst, einen „Papa emeritus“, einen Vize-Papst (Maradiaga) und einen Krypto-Papst namens Kasper, dem der Staatsbürger-Papst für seine eindeutig häretischen Einlassungen die blumigsten Wortgilanden flicht.
Diese Situation haben wir der unfasslichen Abdankung des jetzigen "emeritierten Papstes" vor einem Jahr zu verdanken. Dafür wird dieser zum Konsistorium eingeladen, wo er mit einem dankbaren Applaus begrüßt wird, indem er als Statist fungieren darf, um uns Konservative zu beruhigen, weil ja alles in Ordnung sei…

Da solches inzwischen wiederholt so inszeniert wurde, darf man mit Shakespeare sagen: ist es auch Wahnsinn, so hat es doch Methode! Jeweils dann, wenn der „Papa emeritus“ gebraucht wird, um den anschwellenden Unmut über die Eskapaden des argentinischen Staatsbürger-Papstes mit seiner Gegenwart und dem (vermeintlichen) Schulterschluß zu besänftigen, wird er wie eine Puppe hereingerollt und anschließend wieder hinter den vatikanischen Klostermauern versteckt, wo er keinen Schaden für den Epigonen anrichten kann. Man fragt mich, mit welchen Mitteln sie Benedikt zwingen, dieses unwürdige Schauspiel mitzumachen. Er kann einem wirklich leid tun. So erfüllt sich das petrinische Martyrium auch an ihm: Wenn du aber alt geworden bist, wirst du die Hände ausstrecken, und ein anderer wird dich gürten und dich führen, wohin du nicht willst.
catholic (Gast) - 23. Feb, 21:41

Päpstlicher

Geehrter Siri, was Luther, Lefebvre und seine Gefolgschaft, WisiKi, die Altkatholiken und manch einen sich selbst "papsttreu" nennenden und auf den Papst schimpfenden "Konservativen" verbindet, das ist, päpstlicher als der Papst sein zu wollen. Sie befinden sich da in reformatorischer Gesellschaft.
Imrahil (Gast) - 24. Feb, 01:45

Es gibt nirgendwo eine Vorschrift, die den Katholiken verbietet, päpstlicher als der Papst sein zu wollen.

Tja wenn... wenn... man allein die Päpstlichkeit zum Schibboleth macht, dann mag das schon stimmen, Luther, Erzbischof Lefebvre, Wir sind Kirche, die Altkatholiken* und so weiter in einen Topf zu werfen. Die ganze Vorgehensweise war aber schon quatsch zu Papst Benedikts Zeiten und ist noch quätscher zu Papst Franziskus' Zeiten, um mal Herbert Wehner zu Wort kommen zu lassen. [*Über die heutigen Altkatholiken bin ich mir nicht im Bilde; sie erscheinen als eine Abart von Wir sind Kirche und modernem EKD-Protestantismus, aber das ist äußerer Eindruck aus Medienberichten, und wenigstens ein Ignaz von Döllinger wird doch von dieser beschreibung durchaus nicht getroffen.]

Der Papst ist Oberhaupt der katholischen Kirche, nicht definierendes Moment. Ich bin dem Heiligen Vater eigentlich dankbar, daß er einem nur wenig Chance gibt, andauernd mit ihm übereinzustimmen.* Dadurch lernt auch noch der letzte Katholik, daß der Katholizismus nicht darin besteht, immer mit dem Papst übereinzustimmen. [Die außerhalb stimmen auch nicht mit ihm überein.]

Nota bene zwei Punkte: erstens möchte ich hiermit nicht dem Beitrag von @Siri zustimmen. Erstens würde ich persönlich etwas mehr Ehrfurcht (das ist jetzt wortwahlmäßig gemeint) vor dem Heiligen Vater haben, scheint mir zumindest. (Das ist kein Vorwurf.) Zweitens ist die Deutung überhaupt nicht naheliegend, daß der Hirt, wenn er schon einem Schaf nachgeht, bei einem dagebliebenen dann aber bleiben muß. So rein als Deutung.

Zweitens: der Papst ist auch gut katholisch. Er meint so manche Dinge, bei denen ein Katholik auch anders meinen darf, und auch der Tonfall braucht einem nicht gefallen, aber das sollte jetzt doch einmal gesagt sein.
Siri (Gast) - 24. Feb, 11:24

@Ultramontanus

Kompliment, sehr luzide analysiert!
Und man fragt sich mit Schauder: Was hat die Gaucho-Truppe gegen Benedikt XVI. in der Hand, dass der wie eine Marionette auf Knopfdruck tanzt? Was spielt sich da hinter dicken Mauern ab, von dem wir Normalsterblichen keine Ahnung haben??
Suarez (Gast) - 24. Feb, 11:46

@Imrahil

Sie schreiben: "Der Papst ist Oberhaupt der katholischen Kirche, nicht definierendes Moment. "

Aber hallo! Wenn der Papst nicht definierendes Moment der katholischen Kirche sein soll, wer oder was ist es dann? Der Papst ist Stellvertreter Christi af Erden und der Fels, auf den dieser die Kirche gegründet hat. Schliesslich heißt der alte Lehrsatz: Ubi Petrus, ibi ecclesia. Wenn das nicht "definierend" ist!

Ich meine, es geht nicht um "päpstlicher sein wollen als der Papst" (das sollte Katholiken tatsächlich verboten sein), sondern um: päpstlich sein, wo der Inhaber der Papstamtes offenkundig nicht päpstlich sein will.
clamormeus - 24. Feb, 12:19

@Suarez

Der Papst ist in dem Sinne nicht das "definierende Moment" der Kirche, da er eingebunden ist in die Tradition und Überlieferung, in das Depositum Fidei und auch das Recht der Kirche.
Sonst könnte ja jeder neue Papst eine völlig neue Kirche definieren, was die Nachfolge Petri ad absurdum führte.

Ihr "Ubi Petri, ibi ecclesia" weist doch eher auf die von @Imrahil "Oberhauptschaft" des (jeweiligen) Papstes hin, die allerdings nichts mit einem "l'église, c'est moi" verwechselt werden darf (aber leider von vielen wird). Lediglich für die ganz wenigen Situationen, in denen seine Vollmacht zur Entscheidung strittiger Lehrfragen als unfehlbar gilt, käme ihm ein "definierendes Moment" zu.
Ansonsten ist er in dieselben Ordnungen gebunden, wie jeder andere Gläubige auch.

D.h.: wohl hat der Papst ein erhebliches "gestalterisches Moment", aber er definiert die Kirche nicht.
Imrahil (Gast) - 24. Feb, 12:26

Definierend für die Kirche ist allein der Heiland selbst. Und da Er die Wahrheit ist, ist auch alles Wahre (und Gute und Schöne) katholisch.

Der Papst ist alles das, aber das ist für die Kirche nicht definierend.

Was das "päpstlicher als der Papat sein" betrifft: im 17. Jhdt haben mal die Spanier gesagt, sie hätten (aus dem und dem Grund) ein Recht darauf, katholischer als der Papst zu sein. Ich möchte das nicht verurteilen.

Aber sachlich: der Ausspruch besagt, es gebe ein Ausmaß an Papsttreue oder auch Papalismus und das sei, vielleicht gut und schön, aber sowie man die Einstellung des gegenwärtig regierenden Papstes auch nur um einen Millimeter darin übertreffe, habe man so quasi ein ultimatives Gesinnungsverbrechen begangen. Und das kann es natürlich nicht sein.
Siri (Gast) - 24. Feb, 12:51

Ubi Petrus, ibi ecclesia!!

Hierzu darf ich an die ultimative Definition des 1. Vatikanums (Konstitution "Pastor aeternuns") erinnern, die selbstverständlich durch das 2. Vatikanum nie ausser Kraft gesetzt werden konnte:
„Wer deshalb sagt, der römische Bischof besitze lediglich das Amt der Aufsicht bzw. Leitung, nicht aber die volle und höchste Jurisdiktionsvollmacht über die gesamte Kirche, nicht nur in Angelegenheiten des Glaubens und die Sitten, sondern auch in solchen, die Disziplin und Leitung der auf dem ganzen Erdkreis verbreiteten Kirche betreffen; oder habe nur einen größeren Anteil, nicht aber die ganze Fülle dieser höchsten Vollmacht; oder diese seine Vollmacht sei nicht ordentlich und unmittelbar sowohl über alle und die einzelnen Kirchen als auch über alle und die einzelnen Hirten und Gläubigen: der sei mit dem Anathema belegt."

Eindeutiger geht es nicht.
Imrahil (Gast) - 24. Feb, 13:07

Sorry, lieber @Siri, ich versteh grad nicht, was Du uns genau damit sagen willst.
Siri (Gast) - 24. Feb, 13:47

@Imrahil

Eben das, was ich zitiert habe. Dass nämlich spätesten seit Vat. 1 ein für alle Mal definitorisch festgelegt ist, dass der Papst die definierende Instanz der Kirche ist. Dies wurde hier in Frage gestellt.
Imrahil (Gast) - 24. Feb, 13:58

Du mißverstehst da was, ich habe erstens nicht definierende Instanz gesagt, sondern definierendes Moment gemeint, und damit war zweitens nicht das Definieren von Dogmen, sondern das im mathematischen Sinn, das Grundlagenbilden für eine Begriffsbildung gemeint. Also statt sich auftrumpfend darüber zu freuen (??), daß Du Deine Gesprächspartnerbei irgendwelchen Häresien erwischt zu haben meinst, vielleicht einfach mal nachfragen.

Wenn Du mir oder dem lieben @Clamomeus irgendwo nachweist, daß wir irgendetwas abgestritten hätten, was das Erste Vaticanum sagt - ich füge vorsichtshalber dazu: wörtlich, nicht dem Tonfall nach oder in Deiner Interpretation sagt - geb ich Dir ein virtuelles Bier aus.
Sumsum (Gast) - 24. Feb, 16:07

Es ist eine echte Bußübung, für Benedikt XVI. noch Hochachtung zu empfinden. Zwei Päpste, der Altpapst frischer wirkend als der aktuelle, das ist die Zerstörung des Petrusamtes. Prof. Ratzinger darf nicht mehr als Papst auftreten, er ist zurückgetreten. Zudem geht Bergoglio auf sein Konto. Ratzingers Rücktritt erfolgte zur falschen Zeit und in falscher Gesinnung. Ein bißchen Papst wollte er noch bleiben. Das geht so wenig wie ein bißchen schwanger.

Oder aber er hat sich derart gut erholt, - dann wäre es höchste Zeit , die argentinische Zweitbesetzung nach Hause in die Pampas zu schicken, die Amtsgeschäfte wieder zu übernehmen und das unsägliche Schauspiel mit dem "Doppelpapa" zu beenden.
Imrahil (Gast) - 24. Feb, 16:19

Du vergißt, das Benedikt nicht mehr Papst ist.

Abgesehen davon, daß nach offensichtlichen küchenmedizinischen Diagnosen es ihm gerade deswegen jetzt besser geht, weil er nicht mehr die Bürde des Amtes schultern muß.
Ultramaontanus (Gast) - 24. Feb, 17:02

@Imrahil

Doch, er ist weiterhin Papst. Zwar nicht mehr mit der aktiven Ausübung der "Geschäfte" betraut, aber weiterhin Papst. Deshalb trägt er den offiziellen Titel "Papa emeritus", deshalb ist er keineswegs wieder zurück in den Kardinalsstand gegangen, deshalb trägt er weiterhein weiße Soutane und weißen Pileolus etc.pp. Also analog wie ein Bischof emeritus und ein aktiver Bischof. Was da noch irgendwie geht, ist beim Papstamt aber ein Unding. Das Papstamt ist exklusiv und singulär auf eine einzige person hin bezogen. Zwei Päpste sind eine unmögliche Möglichkeit. Die aber gerade vor den Augen der Welt sich realisiert. Damit ist dem Petrusamt die Axt an die Wurzel gelegt. Und das nehme ich - bei aller Kritik am argentinischen Staatsbürger-Papst und aller Bewunderung für Benedikt XVI. - dem Professor Ratzinger übel.
Imrahil (Gast) - 24. Feb, 18:34

Nö, der Hl. Vater Franziskus ist nicht "Vize-Papst" oder "geschäftsführender Papst" oder was auch immer, sondern Papst. Benedikt ist ehemaliger Papst, der - in relativem Neuland - einen Teil der päpstlichen Ehren emeritushalber (so den Titel "Papst" und "Seine Heiligkeit", die angesprochenen Pileolus und Soutane, oder auch - als wenn auch nicht mehr amtierender Nachfolger des Petrus - laut Wikipedia, daß sein Segen "apostolischer Segen" heißt) genießt, aber eben nicht Papst ist.

Weswegen Papst Benedikt übrigens meines Wissens die eigentlichen Jurisdiktionszeichen (wozu der Pileolus *nicht* gehört) wegläßt - also keine Pellegrina, keine Mozzetta, keine Ferula, kein Pallium, mW nur die übliche bischöfliche, und nicht wie Päpste eine besonders prachtvoll ausgestaltete, Mitra... und Tiara sowieso nicht.

Captcha: ross - auf einem Pferd habe ich ihn auch noch nicht reiten sehen :-)
Ultramontanus (Gast) - 24. Feb, 18:59

Na, Sie schreiben ja selber ganz selbstverständlich von "Papst Benedikt". Und widerlegen damit ihre Aussage. Man kann es drehen und wenden wie man will: wir haben seit einem Jahr zwei Päpste, einer geschäftsführend, der andere emeritiert, aber Papst sind beide. Eine unmögliche Situation. Man möchte wirklich wissen, was der emeritierte Papst sich dabei gedacht hat.

Und da auch der geschäftsführende Papst die besonderen von Ihnen genannten Jurisdiktionszeichen wegläßt, wird die Verwirrung noch heilloser.
Tobias (Gast) - 24. Feb, 20:44

Der Anblick zweier Päpste im Petersdom hat etwas Janusköpfíges an sich. Er ist ein Symbol der Deformation des Petrusdienstes. Ein solches Bild stiftet nur Verwirrung unter den Gläubigen und sollte allein schon deshalb tunlichst vermieden werden.
Es ist zu befürchten, dass Papst Benedikt XVI. demnächst bei der Heiligsprechung der Päpste Johannes XXIII. und Johannes Paul II. wiederum öffentlich in Erscheinung treten wird. Seinen „vollständigen Rückzug aus der Öffentlichkeit“ und sein „vor der Welt verborgenes“ Leben, wie er es pathetisch angekündigt hatte vor einem Jahr, hatte man sich anders vorgestellt.

Einen „Papa emeritus“ gibt es offenbar nicht. Es ist ein Konstrukt.
Imrahil (Gast) - 24. Feb, 20:46

Nö, ich habe mir nicht widersprochen, höchstens Sie falsch verstanden. Papst Benedikt heißt Papst, ist es aber nicht; deswegen haben wir, außer im Scherz, bloß einen Papst. (Ich mach solche Scherze übrigens ganz gern - "der Papst kommt! - welcher?" -, aber wenn die Rede auf die tatsächliche Sachlage kommt, dann ist es halt doch bloß Scherz, und, mal im Ernst jetzt, wir haben nur einen Papst.)

Ich bezog mich auf das, was @sumsum gesagt hat, nach dem Motto: jetzt wo Papst Benedikt wieder gesund ist, möge er "die Amtsgeschäfte wieder übernehmen". Das kann er aus eigener Kraft eben nicht, weil er eben nicht Papst ist (auch wenn er so heißt); dazu müßte schon erstens Papst Franziskus völlig freiwillig wiederum zurücktreten, und Papst Benedikt könnte auch dann nicht einfach die Amtsgeschäfte übernehmen, sondern es müßte zweitens ein Konklave (wie weiland einen Amts- und Namensvorgänger - naja mehr oder weniger) zu einer formellen zweiten Amtszeit wählen. Den Spott weltlicherseits möchte ich mir dann übrigens lieber nicht vorstellen.
Tobias (Gast) - 24. Feb, 20:46

Päpstlicher Januskopf

Der Anblick zweier Päpste im Petersdom hat etwas Janusköpfíges an sich. Er ist ein Symbol der Deformation des Petrusdienstes. Ein solches Bild stiftet nur Verwirrung unter den Gläubigen und sollte allein schon deshalb tunlichst vermieden werden.
Es ist zu befürchten, dass Papst Benedikt XVI. demnächst bei der Heiligsprechung der Päpste Johannes XXIII. und Johannes Paul II. wiederum öffentlich in Erscheinung treten wird. Seinen „vollständigen Rückzug aus der Öffentlichkeit“ und sein „vor der Welt verborgenes“ Leben, wie er es pathetisch angekündigt hatte vor einem Jahr, hatte man sich anders vorgestellt.
clamormeus - 24. Feb, 22:33

Das eine ist: ich bin gewiß. daß Benedikt erst nach langem Ringen im Gebet diesen Amtsverzicht erwogen und dann tatsächlich vollzogen hat und daß er ihn letztlich in der Gewißheit tat, der Kirche damit zu dienen, obwohl er sich der Konsequenzen dieses bisher einmaligen Vorgehens ganz sicher bewußt war.

Das andere: Als er in Castelgandolfo letzten Februar die Balkontür schloß, war ich mir sicher, man würde ihn zu Lebzeiten nie wieder zu Gesicht zu bekommen, es war, als sei mit diesem Schritt ein Mysterium wirksam geworden, das sich erst viel später offenbaren würde.

Aber nur Wochen später wurde diese Bildproduktion der "zwei Päpste" kreiert, die wie eine platt berechnete Zeichensetzung wirkte, und von der ich mir nicht im geringsten denken kann, sie sei auf irgendeine Art Benedikts Absicht gewesen. Es kann doch nur Franziskus gewesen sein, der diese Bilder wollte, nicht nur, weil es in diese berechnete, kühl kalkulierte Bildsetzungen seines Pontifikats paßt, die er vom ersten Tag an exerziert, und die eine ist, die auf die tiefe Erschütterung auch "subkutanen" katholischen Selbstverständnisses zielt.

Und insofern gestehe ich, daß ich mich wundere, daß bzw. warum Benedikt sich daran beteiligt hat, nach seiner ganz anders gesinnten Ankündigung, wohlwissend, daß allein der Schock seines beispiellosen Amtsverzichts alle ihm verbundenen Gläubigen auf die härteste Probe stellte.

Ich begreife es nicht.

(nun darf ich noch bei Elsa Abbitte leisten, daß ich mich hier selbst an einer zugegeben reizvollen OT Debatte beteilige, und in dieser Imrahil zustimmen, daß wir leider oder doch nicht und trotz allem nur einne Papst haben ;-)
Imrahil (Gast) - 24. Feb, 22:48

Lieber @clamormeus, danke, und lieber @ultramontanus, noch ein Nachtrag: Zumindest Pellegrina, Ferula und Pallium (?) trägt Papst Franziskus meines Wissens schon. Auf den "Bildern mit zwei Päpsten" ist Franziskus mit und Benedikt ohne Pellegrina zu sehen.
Giesinger (Gast) - 22. Feb, 21:45

Sehr richtig!

Der Text trifft es genau!

thysus - 23. Feb, 11:33

Wunderbar!

Kommentare wieder möglich - jetzt kann man hier wieder aus-, und nicht immer bloss einatmen!
Zur Sache: immer wieder muss ich mir bei den vielen, vielen geschickten oder weniger geschickten Papst-Äusserungen sagen: jetzt sind halt mal "wir" auf der kritischen Seite. Da fühlen wir uns nun so, wie zu den guten alten Benedikt-Zeiten sich die "andern" fühlen mussten: ständig in Verteidigungshaltung, ständig angeklagt und durch (in unseren Augen) übertriebenen Jubel vor den Kopf gestossen.
Einen ganz grossen Halt bietet mir z.Zt. die ernste und gleichzeitig so tröstlich-heitere Mahnung Davilàs (die ich vordem gar nicht so richtig würdigen konnte): "Wer sich um die Zukunft der Kirche sorgt, ist schon nicht mehr katholisch!"
Also, versuchen wir es leichtzunehmen, erweisen wir uns ob dem Schlaf Jesu in unserem schwankenden Boot nicht kleingläubig!

Imrahil (Gast) - 23. Feb, 14:36

Das wissen wir doch sowieso alle.

Ich möchte sagen, es ist fast schon Teil des Problems, daß man scheint's gar nicht einmal in Ruhe meckern kann - und zwar aus ehrenwerten Gründen - ohne daß sofort jemand einem moralische Vorhaltungen macht. (Nicht persönlich nehmen!)

Jetzt sind wir die kritischen, ja - aber der Plan wäre eigentlich nicht gewesen, daß sich "die zwei Seiten" schön abwechseln, sondern eigentlich daß der Papst immer schön auf der rechten Seite steht...

Was die Zukunft der Kirche betrifft, ich weiß nicht, on Davila da so Recht hatte. Wissen tun wir, daß die Kirche bestehen bleibt und nicht vom Wege abkommt. Wie viele Gläubige sie aber haben wird und vllt. auch wie sie in Angelegenheiten außerhalb von Glauben und Moral das Bessere oder weniger Gute wählt, welcher Tonfall vorherrscht, sogar ob im nichtunfehlbaren Bereich Irrtümer auftauchen... das alles wissen wir nicht und da wird man sich doch auf die übliche menschliche Art* Sorgen machen können. [* in dem Sinne, indem man sich auch als guter Christ sorgt, ob ein Schwerkranker überlebt - auch wenn die Vorsehung das alles umwaltet.]
Imrahil (Gast) - 23. Feb, 14:50

Wobei ich schon manchmal im Halbscherz gesagt habe: Papst Franziskus fährt ein Programm, um uns Katholiken eine wichtige, theoretisch auch altbekannte, aber vielleicht vernachlässigte Wahrheit einzubleuen.

Daß der Papst im allgemeinen, mit Ausnahme der Dogmen, fehlbar ist.

Deshalb werden auch z. B. die täglichen Predigten veröffentlicht. Ganz geschickter Schachzug. Wer täglich predigt, wird quasi als Ortspfarrer (der ganzen Welt) wahrgenommen.

Man muß ja zugeben: Daß sich die gut katholische Seite gewissermaßen aus Not, weil WiSiKi sich auch katholisch nennt, quasi in "papsttreu" umgetauft hat, ja, das *war* inhärent problematisch. Das Fundament ist der Glaube, nicht der Gehorsam; wir glauben an die ewige Wahrheit selber und hängen nicht nur ihrem Stellvertreter an.
Siri (Gast) - 23. Feb, 18:07

Ja dieses Wort des verehrungswürdigen Rechtskatholiken aus Kolumbien ist wahrlich ein Trost in dunklen Zeiten. Recht vielen Dank, dass Sie daran erinnert haben.

Ja, die Fronten haben sich seit dem 13.3.2013 (gleich zwei Mal die 13 in diesem verhängnisvollen Datum...!!) dramatisch um 180 Grad verkehrt. Jetzt haben "die anderen" Oberwasser. Freilich, all das kann nichts daran ändern, dass wir im Recht und in der Wahrheit sind, und die anderen im Unrecht und in der Lüge. Was diesen "Swing" erst recht schrecklich macht. Die Lüge ist breit auf dem Vormarsch.
raimund (Gast) - 23. Feb, 16:44

Etwas unfair und kleinkariert

Zwischen den beiden Päpsten (Franziskus und Benedikt) besteht ein Kulturbruch. Franziskus kommt eben vom Ende der Welt.

Ich finde es aber unfair, Gegensätze zu konstruieren.

Sie sind beide absolut unterschiedlich in ihrer Person, ihrer Herkunft, ihrer Kultur. Und so erscheinen ähnliche Ansichten angeblich als Gegensätze.

Aber, auch wenn der temperamentvolle Franziskus ab und zu über die Stränge schlagen sollte (Johannes Paul II hatte das übrigens auch getan), hat er im Gespräch mit Meisner erwähnt, dass es ja noch die Glaubenskongregation gibt, um die Dinge besser ins rechtgläubige Licht zu rücken.

Der Glaube, das Bewusstsein des Heiligen verdunstet bei den westlichen Menschen. Und das liegt nicht nur an den Bischöfen (denn auch im Bistum Köln sind diese Tendenzen zu sehen). Es liegt vielerlei Kräften der heutigen Zeit. Und jeder von uns ist gefordert zu missionieren.

Franziskus spricht in Evangelium gaudii sehr oft über die Missionierung die nötig ist. Dies wird allerdings kaum zitiert.

Ich finde, wir sollten Franziskus einfach mal machen lassen und für ihn beten. Es ist schon viel wert, dass er bei vielen Menschen die medienvermittelten typischen Klischees über die Kirche aufgebrochen hat. Dass viele ihn für sich vereinnahmen wollen, muss man vorübergehend akzeptieren.

albert (Gast) - 23. Feb, 22:41

Methode traditionalistischer "Kritik"

Diejenigen, die nicht den Dialog suchen und sich gegen die Kritik der real existierenden Kirche mit all ihren Facetten wenden, üben sich in der Konstruktion von (herbeigezogenen) Gegensätzen und Scheinwidersprüchen, im Mittel des Sarkasmus, der Unfairness und Kleinkariertheit. "Etwas" ist ein wenig zu tief gestapelt!!!
clamormeus (Gast) - 24. Feb, 00:08

Ja klar,... "diejenigen die..." ... u.s.w.

Um herabsetzende Phrasen über angebliche Methoden eines imaginierten Lagers zu behaupten, ohne irgendein Argument zum Beleg dieser Charakterisierungen vorzubringen, muß man nun wirklich kein "Tradi" sein, Ihr Kommentar beweist es.

Und "real existierende Kirche" - ja danke, die Formulierung sagt dann doch immerhin etwas konkretes aus, vielmehr genug.

Obwohl: wenn Sie die büßende und die triumphierende Kirche in Ihren Realitätshorizont einbezögen, würde ich über diese kleinkarierte Formulierungskritik hinwegsehen. "Scheinwiderspruch" ist auch vielsagend, gleicher Wurzel.

Ach, ich sarkastischer Mensch, natürlich tun Sie das, Sie haben sich ja explizit gegen "Kleinkariertheit" geäußert.

Und wenn auch nicht: dann müßten wir uns über die 90% der Getauften hier unterhalten, die sich an keinerlei kirchlichem Usus hierzulande mehr beteiligen, oder über die mittlerweile 40 % u.a. in Argentinien, die mittlerweile "evangelikale" oder "pfingstlerische" Gemeinschaften bevorzugen.

Um 1970 ging das los, the Tradi can't help ist.
cassian (Gast) - 24. Feb, 07:13

alright @Raimund

"Und jeder von uns ist gefordert zu missionieren."
Siri (Gast) - 24. Feb, 10:01

@Albert

Das Wort "Dialog" stammt aus dem verbalen Arsenal des Fürsten der Welt. Das können Sie unschwer erkennen, wenn Sie sich die verheerenden Verwirrungen unter den Gläubigen ansehen, die der "Dialog" ("auf Augenhöhe", wie es in dem linksgrünen Politsprech dann immer treuherzig versichert wird) seit den späten 60er Jahren landauf, landab in der Kirche angerichtet hat. Die Kirche ist nicht dazu gestiftet worden, ziellos herumzudialogeln, sondern die zeitlose, unumstößliche Wahrheit zu verkünden, sei es gelegen oder ungelegen.
clamormeus (Gast) - 24. Feb, 10:04

Liebe @ Elsa,

bitte darum, meinen letzten Kommentar zu löschen.

Ist ja auch blöd, das unsachliche Gekeife anzuheizen.
Jetzdeatsamoilangsam (Gast) - 23. Feb, 21:17

Euer Herz lasse sich nicht verwirren

Franziskus passt schon (vgl. Äußerungen diesbezüglich aus dem Munde von Erzbischof Gänswein oder Prälat Imkamp. Letzterer wies in einem Vortrag vergangene Woche auf Unterschiede im Stil hin und auch darauf, dass etwa Papst Pius IX (1846-1878), als er sein Amt antrat, als ultraliberal galt. "Drei Wegmarken ordnen ihn schließlich ganz anders in die Kirchengeschichte ein: Das Dogma von der Unbefleckten Empfängnis 1854, der Syllabus errorum von 1864 sowie das Erste Vatikanische Konzil mit dem Dogma der Unfehlbarkeit im Konzilsdekret Pastor aeternus von 1870 (Die Tagespost, Nr 21 vom 20.02.2014)".

raimund (Gast) - 24. Feb, 21:38

Eine Herausforderung

Auch ich bin noch dabei, die Situation um die katholische Kirche mit Papst und Papa emeritus emotional und verstandesmäßig besser zu begreifen.

Aber, wer, wenn nicht der zukünftige Kirchenlehrer Benedikt hätte diesen Schritt des Rücktritts tun können? Ich vertraue darauf, dass er, besser als wir alle zusammen nachvollziehen vermögen, diesen Schritt auch im Hinblick auf die Zukunft der Kirche abgewägt und entschieden hat.

Ich denke, dass wir durch die vorangegangenen heiligmäßigen Päpste sehr verwöhnt sind, was das Durchstrahlen der Person Christi durch die Person des Papstes angeht.

Jedenfalls bin ich für mein Lebens dankbar, noch Ende 2012 den reinen und demütigen Blick von Benedikt im Petersdom aus ca. 3 m Entfernung gesehen zu haben. Es war der liebevolle Blick eines Opferlamms, wenn ich das so sagen darf. Und es tut mir weh, einige hartherzige Kommentatoren hier abschätzig urteilen zu lesen. Glauben wir im Ernst, Benedikt ist vor den Wölfen geflohen? Oder er wollte sich einen ruhigen Lebensabend gönnen? Seine Fragilität ist doch ganz eindeutig auf allen Bildern zu sehen!

Wo bleibt das Vertrauen in Gott, der seine Kirche nicht untergehen lassen wird?

Mechthild (Gast) - 2. Mär, 22:12

Danke

@Raimund, für diese Worte. Ich glaube und hoffe ebenso.
ksu (Gast) - 26. Feb, 11:11

Schau an, der Kommentarbereich ist wieder offen - und gleich wird es wieder lebhaft auf dem Blog :-)
Schön.

Aber mal ne Frage am Rande:
An welche "evangelikale Sekte" hat Franziskus denn geschrieben? An die EKD?

Siri (Gast) - 26. Feb, 11:39

Wohl eher nicht. Die EKD ist nicht mal mehr eine evangelikale Sekte, sondern eine pseudo-religiös drapierte Organisation der Linksgrünen. Wobei es natürlich zu diesem Papst als altem Befreiungstheologen passen würde, gerade solche Vereine mit seiner Zärtlichkeitsoffensive zu überziehen.
ksu (Gast) - 26. Feb, 12:30

"Linksgrün" ist eines der schönsten kath. Schimpfworte, das ich kenne... :-)
Siri (Gast) - 26. Feb, 15:26

"Linksgrün" ist zwar kein Schimfpwort, sondern ein objektiver Terminus für eine heute mainstreamige Gesinnung, die v.a. vehement antikatholisch ist. Aber wenn Sie den Terminus "schön" finden, ist es ja okay.
ksu (Gast) - 26. Feb, 17:46

So einfach, lieber Siri, ist das sicher nicht.
Unser geliebter Landesvater ist zwar grün, aber alles andere als links und katholisch.
Wäre der Mainstream wirklich grün, dann wären wir in Sachen Klimaschutz deutlich weiter.
Auch der EKD wird man mit dem oben ganz sicher als Schimpfwort gemeinten "linksgrün" sicher nicht gerecht.

Anfang der 80-er hatte ich große Erwartungen in die Befreiungstheologie. Wenn Franziskus sein Pontifikat vor diesem Hintergrund führt: Super.

Wie ist das jetzt für die romtreuen Katholiken, wenn das Konklave jetzt den falschen Papst gewählt hat. Einen "linksgrünen Befreiungstheologen" sogar. Gilt dann seine Unfehlbarkeit trotzdem? Oder hofft man, dass sein Nachfolger seine Fehler wieder korrigiert?
Imrahil (Gast) - 26. Feb, 17:49

Seine Unfehlbarkeit gilt trotzdem. Die betrifft aber bekanntlich nur Dogmen.
Dunkelkatholik (Gast) - 26. Feb, 17:52

@Siri

Gut gebrüllt, Löwe! Meinen Respekt vor Ihrem Mut, gegen den links angepaßten Mainstream zu sagen, was Sache und Wahrheit ist!
Ich gehe noch einen Schritt weiter und Sache: der Katholizimus des 21. Jahrhunderts wird rechts sein, oder er wird nicht mehr sein.
Siri (Gast) - 26. Feb, 18:16

@KSU

Werter Herr "KSU", da Sie ausweislich Ihrer Kundgaben hier Proetstant sind, ist es naheliegend, dass Sie ein Fan der häretischen Befreiungstheologie sind. Belassen wir es dabei.

Aber was die Papstwahl und die romtreuen Katholiken angeht: gerade wir romtreuen Katholiken wissen sehr gut, dass das frömmelnde Gerede von wegen "der Heilige Geist führt bei der Papstwahl Regie" romantisierend ist und uns Romtreuen nur Sand in die Augen streuen soll. Nein, es war noch immer so: die KARDINÄLE wählen den Papst, nicht der Hl. Geist. Und Kardinäle sind Menschen und können auch in der Sixtinischen Kapelle furchtbare Fehlentscheidungen treffen. Wenn wir es nicht vor einem Jahr erlebt hätten, wüßten wir es aus der Kirchengeschichte. Mit einem Unterschied: die Fehlbesetzungen auf dem Stuhle Petri der Vergangenheit mochten teilweise ein noch so lasterhaftes Leben führen, die heilige, unwandelbare Lehre ließen sie alle absolut unangetastet...
ksu (Gast) - 26. Feb, 18:30

Ach Siri...
Ob ich ein Fan der Befreiungstheologie BIN, kann ich nicht mal sagen, ich WAR vielleicht einer. Und das habe ich offenbar sogar mit dem aktuellen Stellvertreter Christi gemeinsam (ohne mir anzumaßen, mich mit ihm vergleichen zu wollen)
Was ich heute von Franziskus höre, ist, dass sich die Kirche mehr den Armen zuwenden soll. Das hat Jesu seinerzeit auch gesagt und getan. Insofern können die Lehren aus dieser Theologie so "häretischend" nicht sein.

Wir sollten uns nicht anmaßen zu entscheiden, ob ein Papst eine Fehlbesetzung ist oder nicht. Vielleicht stellt sich ja in 100 Jahren heraus, dass dieser Papst der besten war seit dem Konzil, weil er wie damals Veränderungen eingeleitet hat, ohne die es die Kirche in 100 Jahren nicht mehr gegeben hätte.

Wer will das heute voraussagen...
Ultramontanus (Gast) - 26. Feb, 18:43

Jesus jat die geistlich Armen, deren unsterbliche Seelen durch Irrtum und falsche Lehre verloren zu gehen drohten, gemeint. Nicht die lediglich materiell Armen. Für die gibt es jede Menge nichtkirchlicher Hilfen und Orgnisationen. Da ist die Heilige Kirche gar nicht nötig. Sie hat - wie es der Katechimus gleich zu Beginn festschreibt, sich um das ewige Seelenheil der ihr anvertrauten Menschen zu kümmern.
Eben dies aber sehe ich bei dem aktuellen Papst nicht, der nicht weiss, ob er sich zwischen der Rolle eines hippen religiösen Entertainers oder der eines weltweiten Sozialarbeiters entscheiden soll.
ksu (Gast) - 26. Feb, 18:54

@Ultramontanus

Unglaublich, was es für eine Ignoranz gibt!!!

Sind Sie sich GANZ sicher, dass Jesus AUSSCHLIEßLICH die geistig Armen gemeint hat?
In meiner Heiligen Schrift hat er sich auch um deren körperliche Gebrechen und ihre weltlichen Nöte gekümmert.
Ultramontanus (Gast) - 26. Feb, 19:02

Das hat er wohl, das steht auch in meiner Bibel. Aber da steht v.a. auch, dass er diese materielle Sorge immer erst in zweiter Linie walten liess, und immer eingebettet und umrahmt von der kristallklaren Predigt der Umkehr der Herzen.

Sonst hätte er nicht seine Kirche gestiftet, sondern eine NGO unter vielen.
Dunkelkatholik (Gast) - 26. Feb, 21:10

Lieber @Ultramontanus, Sie bringen es wieder einmal auf den Punkt. Es ist für die Kirche immer wichtiger, dass ein Mensch seine unsterbliche Seele rettet, also die Ewigkeit bei Gott statt in der Hölle zubringt, statt dass er auf der vergänglichen Erde satt wird.
Nicht dass dieses unwichtig wäre. Aber im Vergleich zur Ewigkeit, zu der die Hl. Kirche mit ihrer unwandelbaren Lehre führt, ist es sehr klein.

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