Von Chesterton gibt's keine dummen Sprüche.

Und natürlich gilt das für die Soldaten auf beiden Seiten. Da die Soldaten das wissen, haben sie für den Feind regelmäßig Respekt, wenigstens hinterher und theoretisch... das unterscheidet sie von den Pazifisten, die die Soldaten beider Seiten verachten.

Argumente wie "politische und wirtschaftliche Interessen, für nichts anderes ziehen Regierungen in den Krieg" hat Chesterton natürlich sehr klar angesprochen. Der Punkt ist: das funktioniert nicht. Du bekommst keinen Soldaten dazu, für ein politisches oder wirtschaftliches Interesse in den Krieg zu ziehen, auch mit Strafen und Diszis nicht. Wenn ich mich recht erinnere, hat Chesterton genau das mit der Aussage gemeint.

Auch Du sagst ja, es wird irgendwas vorgeschoben. Das heißt aber nur, daß die Regierung wegen A in den Krieg zieht und ihren Soldaten mit B motiviert. Auch mal angenommen das wäre so: wer sagt eigentlich, daß A zu 100% und B zu 0 % wichtig ist?

[Um Chesterton zu verstehen, muß man allerdings verstehen, daß Krieg bei ihm nicht das absolute Übel ist. (Er ist auch nicht danach aus, politische Korrektheitspreise zu gewinnen.) Er macht sich sogar noch die Mühe, im Ersten Weltkrieg, währenddem er oft herzlich deutschfeindliche Propaganda verfaßt, dennoch gegen ein bestimmtes Argument oder eine bestimmte Praxis seiner Landsleute zu sagen, dem ziehe er die deutschen Soldaten durchaus vor, wenn sie zu Kaisers Geburtstag auf dem Schlachtfeld ein "Heil Dir im Siegerkranz" singen.]

Mit neulich meine ich jetzt gerade. ^^

Deshalb steht ja auch da: The TRUE soldier,
also das Wesen eines echten Soldaten liege darin, nicht aus Hass zu kämpfen, sondern für etwas, das er liebt.
Das ist nun glasklar bei Kriegsverbrechern gerade nicht der Fall. Würde ich mal sagen.

Daß der Krieg tatsächlich ein schlimmes Übel ist, auch moralisch, liegt unter anderem daran: doch.

Echte Soldaten, an deren Einstellung nichts auszusetzen ist, werden zu Kriegsverbrechern - man möchte fast sagen, das bringt der Krieg so mit sich.

(Falls jemand an den Zweiten Weltkrieg denkt: ich meine damit das, was z.B. ein Sebastian Haffner Kriegsverbrechen nennt und von dem parallel laufenden Massen- und Völkermord deutlichst abgrenzt.)

Dann gibt es wohl den wahren Kampf und den wahren Krieg?! Ziemliche Einbahnstraße, würde ich mal sagen... Welcher Krieg kam denn ohne Kriegsverbrechen aus? Klären Sie mich auf!

Ich bin dankbar, dass dies hier noch ein Blog ist, in dem echtes Soldatentum immer wieder geadelt und zu Ehren gebracht wird. Statt pazifistische Weicheierei. Dies enspricht auch dem Katholischen, wo der Gerechte Krieg immer zur Lehre gehörte und die Kirche auf Erden eine soldatische ecclesia militans ist.

Wie schon mehrfach hier diskutiert:

Das Problem ist, dass man auch dem US Soldaten, "der in Vietnam Dörfer und Städte mit Napalm abgefackelt hat", erzählt hat, dass er damit seine Heimat / seine Familie verteidigt.
Nur wenn er das wirklich GLAUBT, wird er sein Leben einsetzen.

Insofern werden immer wieder "TRUE soldiers" hinterher feststellen müssen, dass sie für einen ungerechten Krieg missbraucht worden sind.

Davor schützt - um diese Diskussion auch vorweg zu nehmen - auch nicht, wenn ein demokratisches Parlament den Krieg abgenickt hat...

Wenn man das wirklich zu Ende denkt, dann wird man fast zwangsläufig Pazifist.

Um unwillkürlich in Ausbildersprech zu verfallen...

"Fast zwangsläufig" gibt's in meiner Welt nicht.

(Weil: entweder ist etwas zwangsläufig oder es ist es nicht.)

Im übrigen: um einem Mißverständnis vorzubeugen: es entspricht nicht Chestertons Eigenart, ein kaum erreichbares und kaum erreichtes Idealbild vorzustellen, wenn die Realität ganz anders ausschaut. Also: wenn Chesterton "the true soldier" sagt, dann meint er etwas, was bei einem einzelnen konkreten Soldaten mit großer Wahrscheinlichkeit auch so vorkommt. (Obwohl es Ausnahmen geben kann.)

Btw: der Vietnamkrieg war so gerecht wie nochmal was*, und in mittelbarer Hinsicht tatsächlich sogar auch Verteidigung der Heimat (nämlich vor der weltweiten Ausbreitung des Kommunismus).

[Die amerikanischen Soldaten waren Hilfstruppen der legitimen Regierung Südvietnams gegen Rebellen. Der einzige fragliche Punkt ist "Aussicht auf Erfolg". - Deswegen können natürlich einzelne Handlungen trotzdem Kriegsverbrechen sein. Wie gesagt: daß Kriegsparteien dazu neigen, Kriegsverbrechen zu begehen, gehört sicher zu den schlimmsten Problemen, die ein Krieg so mit sich bringt.]

Ok - wer der Meinung ist, dass es gerecht und für die Verteidigung der Freiheit notwendig war, vietnamesische Dörfer und Felder mit Napalm abzufackeln (wie Fidelis es so plastisch ausdrückt), der hält sicher auch die Atombomben auf Hiroshima und Nagasaki für gerechtfertigt und notwendig.

Eigentlich sollte man an der Stelle aufhören zu diskutieren.

Damit bestätigst Du allerdings nur meine Ausgangsaussage: Ohne die subjektive Überzeugung (auf beiden Seiten!!!) einen gerechten Krieg zu führen, gibt es keinen Krieg.

Da aber objektiv nicht zwei Seiten gegeneinander einen gerechten Krieg führen können, ist die Wahrscheinlichkeit, als Soldat in einen Krieg geschickt zu werden, der nicht gerecht ist, mindestens 50 %.

Ich habe schon in Vorausverteidigung zwischen der Gerechtigkeit eines Krieges und der von einzelnen Kriegshandlungen ausdrücklich unterschieden.

Nichts für ungut, aber wie genau muß ich das darlegen, daß Du das zur Kenntnis nimmst?

Welchen Grund gab es für die amerikanischen Soldaten als "Hilfstruppen der legitimen Regierung Südvietnams" in diesen regionalen Stellvertreterkrieg aktiv einzugreifen?

Der Krieg endete ja bekanntlich mit der Wiedervereinigung Vietnams unter kommunistischer Herrschaft. Die USA existierte weiter, ohne das dort ein kommunistisches Regime ausbrach. Insofern ist das Argument der notwendigen Verteidigung der Heimat klar widerlegt.

Nein, es ging bei diesem Krieg nicht um Verteidigung der Heimat, sondern um Macht und Einfluss. Wenn die Soldaten trotzdem im Sinnes dieses Zitates glaubten, Ihre Heimat zu verteidigen, dann wurden sie vers...
("Ja auch dich haben sie schon genauso belogen, wie sie es heut mit uns immer noch tun. Und du hast ihnen alles gegeben, deine Kraft, deine Jugend, dein Leben." Hannes Wader)

Den Grund für die Amerikaner, in Vietnam einzugreifen, hat @Imrahil weiter oben schon benannt: die Verhinderung der Ausbreitung des Kommunismus. Da der Kommunismus nach der Lehre der Kirche das grösste Übel des 20. Jahrhunderts war und unbedingt überwunden werden musste, war dies in der Tat ein bellum iustum reinsten Wassers nach der kirchliche Lehre. Anders als gegen andere Kriege haben die Päpste auch wohlweislich nie gegen den Vietnamkrieg bzw. die Amerikaner darin ihre Stimme erhoben, selbst der allzu friedensselige Johannes XXIII. nicht.

"Da der Kommunismus nach der Lehre der Kirche das grösste Übel des 20. Jahrhunderts war und unbedingt überwunden werden musste"

Wer hat das nochmal wo festgelegt?
Ich glaube nicht, dass der aktuelle Papst das so unterschrieben würde.
Mir fallen da jedenfalls ein paar andere Übel des 20. Jahrhunderts ein:
- atomare Aufrüstung
- Umweltzerstörung
- soziale Ungerechtigkeit und Ausbeutung der dritten Welt
Aber all das hat die westliche Welt zum großen Teil (mit) zu verantworten.

Der atheistische Teil des Kommunismus ist sicher nicht richtig.
Aber die anderen Ideale wie gemeinschaftliches Eigentum an Produktionsmitteln, soziale Gleichheit, ... sind nicht so weit von den christlichen Idealen entfernt. Gegen die muss man jedenfalls keinen Krieg führen.
Das der Sozialismus in seiner praktischen Durchführung dann zur Diktatur führte und seine eigenen Ideale verraten hat, ist tragisch, war aber aus Sicht des christlichen Menschenbildes leider unvermeidbar.

Trotzdem hat meine Kirche m.W. den Kommunismus nie als größtes Übel des 20. Jahrhunderts bezeichnet. Insofern würde mich tatsächlich interessieren, ob es für diese Behauptung auf katholischer Seite einen Beleg gibt.

Pius XI. hat dieses gesagt, bzw. in seiner wichtigen Enzyklika "Divini redemtoris" von 1937 geschrieben. Und Pius XII. hat es mehrfach wiederholt. Dies hat dann unter den nachfolgenden "Konzilspäpsten" leider nachgelassen, da wollte man in "Diplomatie" mit den Kommunisten machen.

Ich bin kein Anhänger des "Westens", Gott bewahre. Der Westen mit seinem Liberalismus hat viele Übel verursacht und tut dies weiterhin. Aber immerhin hat er einen gewissen Raum für die Kirche und das Christentum gelassen. Die beld es Westens zielen mhr auf die irdische Existenz, also auf das Vorletzte. Der Kommunismus aber war im Kern atheistisch und kirchenfeindlich und zielte auf die unsterblichen Seelen. Das ist ein grosser Unterschied.

Seien wir deshalb um so dankbarer dass ausgerechnet dort, wo der Kommunismus seine Fratze erhob und die Welt überzog, das Christliche heute ein Hoffnungsträger für die ganze (zumal westliche!) Welt geworden ist: in Russland!

Lieber @ksu,

später vllt. mehr. Einstweilen so viel:

Gemeinsames Eigentum an Produktionsmitteln ist von den christlichen Idealen denkbar weit entfernt (siehe Leo XIII., Rerum novarum), von der nur in Verstoß gegen das 7. Gebot denkbaren Herstellung eines solchen Zustandes mal abgesehen. Soziale Gleichheit, unabhängig davon, was man von ihr hält, gab es in der Kaderaristokratie, also im Kommunismus, nicht.

Ähm, wie genau stellt denn ein kommunistisches Vietnam irgendeine Bedrohung für die USA da?

Die USA haben in Vietnam ungefähr 2 Millionen Zivilisten umgebracht.

In Korea waren es 3 Millionen Zivilisten. Dort haben die USA das ganze Land quasi in die Steinzeit zurückgebomt. Man hat dort mehr Bomben eingesetzt als im gesamten zweiten Weltkrieg.

Gut - wer es heute noch richtig findet, dass die kath. Kirche in den 30-er Jahren des letzten Jahrhunderts den Kommunismus deutlich stärker angeprangert hat als den Nationalsozialismus, der disqualifiziert sich in meinen Augen selber. Man sollte nicht zwei Übel miteinander vergleichen, aber wenn man das tut, dann sollte zumindest in der Rückschau sehr deutlich sein, welches hier das größere Übel war.

@Imrahil, ich glaube nicht, dass "Gemeinsames Eigentum an Produktionsmitteln von den christlichen Idealen denkbar weit entfernt" ist. Durch alle Jahrhunderte hindurch hat es christliche Gemeinschaften gegeben, die genau das gelebt haben. Die das sogar noch sehr viel intensiver gelebt haben, indem die einzelnen Mitglieder kaum privates Eigentum hatten (was der Kommunismus entgegen vieler Gräuelmärchen nie zum Ziel hatte). Und die Theologie der Befreiung, in der ja auch Papst Franziskus seine theologischen Wurzeln hat, geht ebenfalls in diese Richtung.

Wie man diesen Zustand herstellt und wie oft die jetzigen Besitzer der Produktionsmittel im Laufe der Zeit gegen das 7. Gebot verstoßen haben, um ihren Reichtum zu erlangen - das ist wieder eine andere Diskussion...

Natürlich war, erst Recht in der objektive Rückschau, der Kommunismus das grössere Übel. Dazu muss man noch nicht mal Katholik sein, um das klar zu sehen. Die Zahl der Opfer des Kommunismus ist um ein Vielfaches höher als die des Nationalsozialismus.
Außerdem war der Kommunismus als "Lehre" zutiefst atheistisch und antikirchlich, v.a. natürlich gegen die katholische Kirche gerichtet. Sie war der Hauptfeind, der vernichtet werden sollte, wie Lenin bereits vor der Oktobverrevolution wiederholt geschrieben hat. Die Nazi-Ideologie dagegen war eher krude, natürlich auch nicht christlich, aber immerhin noch mit einer gewissen Offenheit für religiöse Gedanken. Auch war A.H. bekanntlich bis zu seinem Ende nie aus der Kirche ausgetreten, und auch nicht exkommuniziert. Das ist ein Faktum.

Da bleibt nur Kopfschütteln.
Wie hoch ist denn die Anzahl der Opfer des Kommunismus?
Und wie hoch die des Nationalsozialismus?
Zählen da nur die in den KZ's umgebrachten oder auch die Millionen Kriegsopfer?
Und hier nur die Zivilisten oder auch die Soldaten?

Das Ganze ist so perfide, dass wir an dieser Stelle gar nicht über die Opferzahl von Inquisition und Kreuzzügen diskutieren müssen.

(Nebenbei: Der Kommunismus war "zutiefst atheistisch und antikirchlich", das ist richtig. Aber der Hauptfeind war das Kapital und die herrschende Klasse der Besitzer von Produktionsmitteln, wie man nicht nur bei Marx nachlesen kann. Und zumindest in der DDR wurde kein Unterschied zwischen evang. und kath. Kirche gemacht.)

Sie haben Recht: da bleibt nur Kopfschütteln! In der "DDR" soll "kein Unterschied zwischen evang. und kath. Kirche" gemacht worden sein?? Die protestantische "Kitrche" in der "DDR" war doch bis in die letzten Pfarrhäuser hinein Stasi-verseucht. Die hat sich voll mit der atheistischen Staatsmacht ins Bett gelegt. Die katholische Kirche war es, die bis zum Ende standaft blieb! (s Kardinal Meisner)

Lieber @ksu, verwechsle bitte nicht genossenschaftliches Eigentum auf freiwilliger Basis in einer Vielzahl von Vereinen, Genossenschaften, Ordensgemeinschaften usw. mit allgemeinem Staatseigentum auf Zwangsbasis. Und ein Eigentum mit Ausnahme von Produktionsmitteln kann man konsumieren, will sagen in der Pfeife rauchen: das ist gar kein echtes Eigentum. (So sinngemäß Hw. Johannes Messner, "Das Naturrecht", leider ohne genauere Quelle).

Wie oft die jetzigen Besitzer gegen das 7. Gebot verstoßen haben, ist allenfalls dann relevant, wenn man ihnen den Einzelfall nachweisen kann.

Btw: Verurteilungen gegen den Kommunismus treffen mE den Nationalsozialismus, der halt bloß umfassende bürokratische Kontrolle an die Stelle formaler Enteignung setzte, ebenso.

Wo haben Sie nochmal Ihre Informationen her, dass die evang. Kirche in der DDR (die Gänsefüßchen hat selbst die Bildzeitung Mitte der 60-er weggelassen) "bis in die letzten Pfarrhäuser hinein Stasi-verseucht" war und "sich voll mit der atheistischen Staatsmacht ins Bett gelegt" hat.

Ich gehe nicht davon aus, dass Sie die DDR und die ang. Kirche in der DDR selbst erlebt haben.
Ich schon.
Insofern möchte ich mir ungern von Ihnen erzählen lassen, wie das damals WIRKLICH war.

(Nebenbei: Ich bin sicher, dass man auch in der kath. Kirche Stasispizel findet, so wie es sie auch in der evang. Kirche - VEREINZELT - gab. Wir können das bei Bedarf gerne mal recherchieren.)

Die protestantischen Kirchen in der DDR hatten's nicht leicht. Über Mitläufertum darf nicht urteilen, wer nie in solchen Versuchungen war.

That said, Aussagen wie "Wir wollen Kirche nicht neben, nicht gegen, sondern im Sozialismus sein" sind eben problematisch. Ein mehr oder minder freundschaftliches "neben", das von akuten Feindseligkeiten abläßt, ist eigentlich das höchste, was zulässig gewesen wäre. "Kirche im Sozialismus" hätte, außer vielleicht in feindlichem Sinn, nie mehr als eine Ortsangabe sein dürfen (was man damals explizit abgelehnt hat). (Ähnliches gilt für "ex oriente lux" als CDU-Blockparteimotto.)

Es ist wohl dies, was @gloria olivae (dessen übrigen Aussagen ich übrigens vorläufig unkommentiert lasse) etwas rüde als "sich voll mit der Staatsmacht ins Bett legen" bezeichnet hat. Bei den Katholiken war meines Wissens immer klar, daß man am Überwintern ist.

Ich habe in 18 Jahren, in denen ich das Bildungssystem der DDR durchlaufen habe, aufrechte und angepasste Katholiken und Protestanten kennengelernt. Genauso wie ich die kath. und die evang. Kirche als Oasen der Freiheit und des Glaubens erlebt habe (heute ist das leider deutlich weniger der Fall).

Richtig ist, dass die evang. Kirche offensiver mit der Staatsmacht gesprochen hat. Aber das hat die Bundesregierung auch... In beiden Fällen ging es darum, für die Menschen in der DDR da zu sein. Das hat erst mal wenig mit Anpassung oder Mitläufertum zu tun.

In der anderen deutschen Diktatur (33-45) war es übrigens genau andersrum. Da hat die evang. Kirche aktiver dagegen gekämpft (ich weiß, dass es auch kath. Priester gab, die im KZ gestorben sind), die kath. Kirche mehrheitlich geduldet.

Vielleicht liegt es ja daran, dass für Leute wie @gloria olivae noch heute der Kommunismus ein schlimmeres Übel ist als der Nationalsozialismus. (In der evang. Kirche muss man nach einer solchen Meinung sicher lange suchen).

... war übrigens der Versuch, den Sozialismus seine antireligiöse Seite zu nehmen.
Wie gesagt, solche Bestrebungen gab es von kath. Seite in Mittelamerika mit der Theologie der Befreiung ebenso.

>>In der anderen deutschen Diktatur war es übrigens genau andersrum. Da hat die evang. Kirche aktiver dagegen gekämpft

Die Meinung hast Du aber exklusiv.

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Das Problem ist nicht das "Reden mit der Staatsmacht", sondern das Bejahen des Sozialismus. Und wie gesagt, daß sie noble Motive hatten versteht sich. Die Staatsmacht hätte sie sonst ganz ignoriert (Eintrittskarte quasi), sie hätten die Menschen nicht erreicht usw. Nur eigentlich hört Diplomatie auf, wo es um die Wahrheit geht. Eigentlich. Was ausdrücklich nicht als Urteil gemeint ist.

Was die Theologie der Befreiung betrifft: die stellt keine amtliche Politik der katholischen Kirche, sondern erstmal eine wissenschaftliche Forschungsrichtung der katholischen Theologie dar. Sie hat im übrigen die Ermahnungen der Glaubenskongregation zu beachten, die zwar - entgegen manchen Unkenrufen - sie als wissenschaftliche Forschungsrichtung durchaus erlauben (was übrigens auch wieder nicht heißt: vorschreiben - Wissenschaft ist erstmal frei, auch die Theologie, in den Grenzen des Glaubens), aber eben doch deutlich davor warnen, in den Marxismus abzurutschen.

Dein Satz: "Nur eigentlich hört Diplomatie auf, wo es um die Wahrheit geht. Eigentlich. Was ausdrücklich nicht als Urteil gemeint ist." Zunächst mal ist der erste Satz "in sich" einfach nur wahr. So wie man katholischerseits ja auch sagen muss, dass da, wo es um die Wahrheit (man kann auch sagen: um das überzeitliche Naturrecht) geht, die Demokratie aufhört. In dem Sinn, dass Wahrheit über Mehrheit geht.

Aber wenn man dann von den abstrakten Höhen in die Niederungen der Realität geht, wird's kompliziert. Das betrifft dem Umgang der Kirche mit kommunistischen Potentaten ebenso wie den mit Nazi-Größen. Bei Pius XII. z.B. wird ja von seinen Verteidigern gerne vorgebracht, er habe diplomatisch agieren und reden müssen, weil er sonst viele (Juden) gefährdet hätte. Gern wird dann als unseliges Gegenbeispiel an die Bischöfe in den besetzten Niederlanden erinnert, die der Wahrheit den Vorzug vor der Diplomatie gegeben und laut protestiert haben, mit dem Ergebnis, dass die Nazis daraufhin erst Recht die Niederlande judenfrei gemacht hätten.

Zur Erklärung: Ich habe das recht technisch gemeint.

Es stellt einen teilweise beliebten (aber, nach meinem Eindruck, auch immer unbeliebter werdenden) Irrglauben dar, man müsse sich von allem und jedem distanzieren, wogegen man ist, müsse alles und jedes mit ausdrücklichsten Solidaritätskampagnen unterstützen, wofür man ist, usw. usf.

Diplomatie ist kein Schimpfwort. Pius XII. war Diplomat, und er hat diplomatisch gehandelt. Die katholische Lehre in den fraglichen Punkten war bekannt, und er hat sich auch immer zu ihr bekannt. Selbst seine Kritiker - also die ernstzunehmenden - werfen ihm bloß "Schweigen" vor, was bekanntlich manchmal Gold sein kann.

/

Mein Kritikpunkt der Sache nach (nicht die persönliche Schuld betreffend) ist, daß die Evangelische Kirche in der DDR eben nicht nur geschwiegen hat, sondern, aus welch noblen Motiven auch immer, ja zum Sozialismus gesagt hat. Das ist ein technischer Unterschied, mag vielleicht wer denken, aber meines Erachtens ein der Sache nach gar nicht klarer denkbarer.

Pius XII. hat zur Verhinderung größeren Übels eine (weitere) Bekanntmachung über die deutschen Greueltaten unterlassen. Das ist legitimes Schweigen. Er wäre aber um keinen Preis der Welt dazu zu bewegen gewesen, daß man den Nationalsozialismus bejahe. Ein technischer Unterschied, mag vielleicht wer denken, aber das war das, was ich mit "Wahrheit" gemeint habe.

Die Quelle, an der die evang. Kirche "Ja zu Sozialismus" gesagt hat, würde ich gerne mal sehen.

Die Formel "Kirche im Sozialismus" (Wir haben das damals auch intensiv diskutiert) beschrieb zunächst einmal die Realität. Die Kirche in der DDR musste in den 80-er damit leben, Kirche im Sozialismus zu sein. (Auch die kath. Kirche war Kirche im Sozialismus.) Die Alternative wäre gewesen, dass es im Sozialismus keine Kirche mehr gibt.
Auf der anderen Seite erkannte der Staat damit an, dass es eben Kirche im Sozialismus gibt und auch geben wird. Bisher war der atheistische Staat immer der Meinung, im Sozialismus wird es früher oder später keine Religion mehr geben.

Wenn Kirche im Sozialismus also das Ziel hatte, den atheistischen Sozialismus so zu verändern, dass er NICHT mehr atheistisches wäre, dann würde der größte Kritikpunkt auch der kath. Kirche wegfallen und man muss im Sozialismus vielleicht nicht mehr das größte Übel des 20. Jahrhunderts sehen und kann sich auf die wirklichen Übel konzentrieren.

"Kirche im Sozialismus" sagt aber explizit gerade NICHT, dass die Kirche sich mit der gesellschaftlichen Entwicklung in der DDR identifiziert und "Ja" dazu sagt. Sie hat im Gegenteil immer sehr deutlich gesagt, dass sie beispielweise freie Wahlen, Meinungs- und Reisefreiheit für unverzichtbare Werte hält. Ein Ja zu Sozialismus sieht anders aus.

Die Forderungen nach freie Wahlen, Meinungs-, Presse- und Reisefreiheit habe ich damals übrigens von der kath. Kirche in der DDR nicht wirklich gehört. Das kann daran liegen, dass die kath. Kirche in Sachsen kaum vorkam. Es kann aber auch daran liegen, dass sie "überwintert" und deshalb in der gesellschaftlichen Debatte eher geschwiegen hat.

An und für sich hast Du recht, aber aus einer Formulierung wie dem bei Wikipedia zitierten "nicht neben nicht gegen sondern im", oder einem "das ist nicht nur Ortsangabe", lese ich das eben prinzipiell doch heraus.

Anderer Punkt:

hab neulich mal Divini redemptoris mit dem Suchlauf durchgesucht. Der Kommunismus wird dort mehrfach als Übel bezeichnet, als schlimmes Übel usw., aber ein Superlativ à la: größtes Übel des 20. Jhdts. ist dort nicht zu finden.

>>Es kann aber auch daran liegen, dass sie "überwintert" und deshalb in der gesellschaftlichen Debatte eher geschwiegen hat.

Durchaus. Nur ist das zwar vielleicht eine gute Erklärung für das, aber nicht notwendig ein Kritikpunkt am, Verhalten der Katholiken, wie Du zu unterstellen scheinst.

Mit neulich war "jetzt gerade" gemeint und dieser Kommentar ist obenhin verrutscht, sorry.

Haargenau so hat 1999 Joschka Fischer, damals Außenminister argumentiert, um den völkerrechtswidrigen Angriff der Nato auf "Rest-Jugoslawien" in seiner pazifistischen Partei durchzudrücken.

Kann man so sehen. Kann man aber auch ablehnen. Ich tue mich schwer mit so moralisch aufgeladenen Legitimationen von Krieg, der - wie schon Papst Pius XII. gesagt hat - "nach Gottes Willen nicht sein soll". Egal ob sie von einem Fischer, einem Bush, einem Putin oder einem Bin Ladin kommen.

Ihre Bedenken in Ehren und ich negiere diese nicht.
Aber die Frage bleibt stehen: "Nie wieder Auschwitz!"
D'accord, wir müssten dann sofort in Nordkorea einmarschieren, was niemand wollen und wünschen kann (außer den gequälten Menschen dort).
Die Frage bleibt gerade deshalb stehen: Wo sinnvollerweise eingreifen, am besten mit völkerrechtlichen Mandat - wo nicht? Und warum NICHT?

Den Kosovo-Konflikt damals zu einem neuen "Auschwitz" aufzublasen ist aber reine Propaganda gewesen. Joschka Fischer musste seine Partei auf NATO-Linie bringen und das irgendwie rechtfertigen.

Das wird doch auch fast immer so gemacht. George Bush hat auch behauptet, dass Saddam Hussein Massenvernichtungswaffen hätte und mit Terroristen kooperieren und überhaupt ein schrecklicher Diktator sei.

Die Amis waren der Überzeugung, sie seien "die Guten" und kämpften nun einen gerechten Krieg gegen "das Böse". Natürlich weiss heute jeder, dass es nur um politische und wirtschaftliche Interessen ging.

Man kann so natürlich jeden x-beliebigen Krieg rechtfertigen.

Sogar Hitler hat den Krieg gegen die Sowjetunion damit gerechtfertigt, dass man ja nur Europa vor den Bolschewisten schützen müsse. Und ausserdem sei Stalin ja ein schrecklicher Tyrann, dessen Despotie man nun beenden müsse usw.

Klar, die deutschen Soldaten kämpften auch in den Glauben, es sei ein gerechter Krieg gegen eine schreckliche Bedrohung und das "Reich des Bösen".

Ich bin mit Ihnen völlig d'accord. Es ist eine elend schwierige Frage. Und ich würde Fischer auch nicht die Ernsthaftigkeit absprechen wollen, aus der heraus er damals für den Bombenkrieg der Nato argumentiert hat. "Nie wieder Auschwitz" ist tatsächlich, meine ich, ein Stück Staatsräson unseres Landes, ähnlich wie eine (grundsätzliche) Solidaität mit Israel. Aber das kommt da an eine Grenze, wo solche moralischen Argumente benutzt werden, um einen Bruch des Völkerrechts zu legitimieren. Wenn man damit anfängt, kann man das Völkerrecht irgendwann in der Pfeife rauchen - eine der wirklichen ethischen Fortschritte und Errungenschaften der jüngeren Historie.

Ein Einmarsch in Nordkorea hätte meine tiefste Sympathie, und das geht wohl jedem denkenden Menschen so. Wenn ein Regime es verdient hätte, weggebombt zu werten, dann dieses. Aber wie Sie zu Recht sagen - "die Verhältnisse" sind so, dass kein denkender Mensch es sich wirklich wünschen kann. Was schrecklich ist.

Wo eingreifen, und wo nicht? Darüber könnte man wohl endlos räsonnieren. Im Nachhinein ist man bekanntlich immer klüger: in Ruanda vor 20 Jahren wäre ein Eingreifen ethisch verantwortlich gewesen. In Libyen war es das schon wesentlich weniger. Und in Syrien hat sich der Westen leider zu früh so sehr gegen das Assad-Regime festgelegt, so dass er davon nicht mehr runter kann. Dabei sieht inzwischen jeder, dass Assad das "kleinere Übel" ist.

Dass "unsere Freiheit auch am Hindukusch verteidigt" werde, wie seinerzeit ein Verteidigungsminister schwadronierte, habe ich nie geglaubt. Das war reine Realpolitik und "Bündnisräson". (Um so mehr, als diejenigen gegen die unsere Freiheit dort angeblich verteidigt wurde, durch uns, den Westen seinerzeit erst gross gemacht worden waren - solange sie uns gegen die Sowjets nützlich waren.)

Das einzige, was aus christlicher Sicht klar sein sollte: jedes Eingreifen ist immer auch Eingeständnis eines Scheiterns - um ein noch größeres Scheitern möglichst zu verhindern. Dass Krieg nach Gottes Willen nicht sein darf, sollte auch unter Nicht-Pazifisten eiserner Bestand sein. Um so mehr, als wir - wenigstens - an dieser Stelle mal eine wasserdichte Ökumene der meisten grossen Kirchen haben.

Erbacher,

>>Dass "unsere Freiheit auch am Hindukusch verteidigt" werde, wie seinerzeit ein Verteidigungsminister schwadronierte, habe ich nie geglaubt. Das war reine Realpolitik und "Bündnisräson".<<

Peter Struck hat damals nicht schwadroniert sondern die Wahrheit ausgesprochen. Es besteht ja auch kein Widerspruch zwischen "Deutschland(s Freiheit) verteidigen" und "Bündnistreue": zwar stellten die Taliban erstmal keine direkte Bedrohung Deutschlands dar (man sollte aber daran denken, dass 9/11 teilweise auch in Deutschland geplant wurde), doch warum sieht sich Deutschland keinen direkten Bedrohungen gegenüber? Weil wir im NATO-Bündnis von Freunden umgeben sind. Das gilt aber nur so lange man sich eben auch gegenseitig gegen Angriffe unterstützt.


>> (Um so mehr, als diejenigen gegen die unsere Freiheit dort angeblich verteidigt wurde, durch uns, den Westen seinerzeit erst gross gemacht worden waren - solange sie uns gegen die Sowjets nützlich waren.)<<

So sehr es auch wiederholt wird, stimmt es nicht so ganz. Der Widerstand der Afghanen gegen die sowjetische Invasion war schon gerechtfertigt. Die Taliban haben nie gegen die Sowjets gekämpft, sondern eben gerade jene, die in den 1990ern Gegner der Taliban waren. Großgemacht wurden sie nicht von den USA (und schon gar nicht vom Rest des "Westens") sondern von Pakistan.

@str: genau.

Es dürfte doch eigentlich nicht sooo schwer sein, Taliban und Mudschahedin mal auseinanderzuhalten?

"Taliban und Mudschahedin auseinanderhalten" - was soll das heißen? Die Mudschahedin waren gut, die Taliban böse??

Die Taliban sind nicht "ex nihilo" entstanden. Daß sie aus Teilen der früheren Muschahedin sich "weiterentwickelt" haben, ist allgemein bekannt. Wie auch, dass Osama bin L., der ja schon als Mudschahedin in Afghanistan unterwegs war, über die damals noch exzellenten Beziehungen seiner schwerreichen saudischen Familie in die USA von dort seinerzeit regelrecht hochgerüstet wurde. Was sowohl er selbst zu seinen Lebzeiten wie auch die Amerikaner nie bestritten haben.

Wieder mal ein Beleg, wie Recht der alte Goethe hatte: "Die Geister, die ich rief..."

>>Was soll das heißen? Die Mudschahedin waren gut, die Taliban böse??

Mal abgesehen, daß wir uns hier nicht Seelenschau anmaßen - was Du meinst (also: die Mudschahedin hatten Recht und die Taliban hatten Unrecht), könnte, in einem zweiten Schritt, durchaus als Ergebnis herauskommen.

Erstmal müssen aber die Fakten in Ordnung kommen, und nichts weiter wollte ich sagen. Bzw. @str (wenn ich das mal so annehmen darf).

Und: dann war's das mit so netten vorwurfsvollen, aber eben falschen Einwürfen wie, die Amerikaner hätten 2001 diejenigen bekämpft, die sie gegen die Sowjets seinerzeit unterstützt hatten.

Die Taliban hatte es damals noch gar nichts gegeben. Die wurden Anfang der 90er gegründet, mag sein aus Teilen der Mudschahedin aber, und das ist der entscheidende Punkt, wenndann aus abgesplitterten Teilen. (Mit, wie man hört, pakistanischer Unterstützung oder zumindest Unterstützung von pakistanischem Gebiet aus.) Wikipedia übrigens lakonisch: "Die Taliban traten erstmals 1994" oder so "in Erscheinung". Die Traditionslinie der Mudschahedin geht eindeutig in Richtung der Nordallianz weiter. Und die Amerikaner haben 2001 auf Seiten der Nordallianz wiederum eingegriffen.

Die al-Qaida (die man von den Taliban auch wieder unterscheiden muß) hatte mehr mit dem antisowjetischen Volksaufstand zu tun als die Taliban, denn Osama bin Laden und seine Gruppe, aus der sich die al-Qaida entwickelt hat, waren da immerhin dabei. Wenn auch als abgesonderte Gruppe arabischer Fanatiker, mit denen die Mudschahedin nicht viel zu tun hatten und die auch militärisch nicht wirklich viel beigetragen haben (nachzulesen in: "Der Tod wird euch finden" von Lawrence Wright).

Letzteres - also daß Al Qaida nicht die Taliban sind - stimmt. Ändert aber nichts daran, daß die Taliban und die bin Ladin-Gruppe seit Ende der 90er Jahre eng kooperiert haben. Und daß bin Ladin solange gerne die finanzielle-waffentechnische Hilfe der USA annahm, solange es einen noch böseren Bösewicht als die USA gab: die Sowjets. Und vice versa sah man es in den USA bez. bin Ladin ebenso.

Weshalb man durchaus sagen kann, daß Amerika einen späteren Todfeind erst groß gemacht hat. Was ähnlicherweise auch für Saddam Hussein galt, den man während des 1. Golfkriegs in den 80er Jahren, den dieser gegen den Iran von Zaun brach, massiv unterstützte, nach dem altbekannten Grundsatz Kissingerscher Realpolitik: "Der Feind meines Feindes ist mein Freund. Er ist ein Bastard, aber er ist unser Bastard."

Sie sollten vorsichtig mit Unterstellungen sein! Ich habe meinen Dienst fürs Vaterland geleistet. Deshalb weiß ich, wovon ich spreche. Krieg ist immer ein tausendfaches Versagen, das ihm vorausgeht. Eine ultima ratio, in die man sich vor lauter Hochmut, Verantwortungslosigkeit, Profitgier und Verblendung auf beiden Seiten hinein manövriert hat. Und Soldaten müssen dafür bluten, Zivilisten in der Folge auch. Erzählen Sie mir bitte nichts vom Pferd.

Beantworten Sie mir bitte nur eine Frage.
Mit Ja oder Nein, mit Ausrufezeichen oder Fragezeichen.
Wenn Sie heute als (noch) Dienender, vielleicht als Zeitsoldat oder Berufssoldat, ich weiß nicht, wer dabei WO eingesetzt werden kann und darf in welcher Rangstellung, ein Mandat für Nigeria bekämen, nehmen wir ein UN-Mandat bspw. , um die über 250 entführten Mädchen dort zu befreien.
Wären Sie dabei oder nicht?

Natürlich wäre ich dabei. Aber wie in Ruanda ist da ja nichts zu holen, da wird es kein UN-Mandat geben...

Danke, Sie haben Recht und auch der Verweis auf die Tragödie in Ruanda ist angemessen, wenn natürlich auch nicht in der Quantität der Opferzahlen, sondern im Bezug auf das Nichteingreifen des Westens.
Hier hätte schon was passieren müssen, aber ganz dringend und zwingend.