Kann Dir nur zustimmen* (und hoffe, daß das in Ordnung ist).

Die Diakonin wird ja auch herbeigezogen, weil es dergleichen in der Kirche schon mal gab, v.a. im Osten.

Allerdings wurden diese - so das Konzil von Nicaea (Kanon 19) - nicht zum Klerus gezählt sondern zu den Laien.

Ihr Aufgaben waren auch weniger sakramentaler Art, von ihrer Rolle bei der Taufe von Frauen abgesehen. Noch die hinterletzte Pastoralreferentin hat da mehr Kompetenzen.

Und da es sich bei den Diakoninnen nicht um "weibliche Diakone" handelt, halte ich es für keine gute Idee das Amt wieder aufleben zu lassen. (Bei den anderen, ehemals niederen Weihen könnte ich mir allerdings tw. was vorstellen, Lektorinnen gibt es ja schon.)

*PS. In einem Punkt muß ich allerdings widersprechen (will aber deswegen keinen extra Beitrag aufmachen): die Frage der Frauenpriester wurde von Papst Johannes Paul nicht ex cathedra, mit Unfehlbarkeit, negativ beschieden, sondern blieb in ihrer Verbindlichkeit eine Stufe darunter: das Papst hat festgestellt, daß die Apostel es so gehandhabt haben und die Kirche es in dieser Frage immer so gehalten haben. Damit erklärt er, die Ablehnung von Frauenpriestern sei via ordentliches Lehramt als Teil der Glaubenslehre, ohne selbst für diese Aussage Unfehlbarkeit zu beanspruchen. (Über die Gründe könnte man spekulieren: mir käme ein "Keine Frauenpriester"-Dogma auch etwas seltsam vor.) Kommt natürlich aufs Gleiche hinaus und soll auch nicht unsere Übereinstimmung überdecken.

Naja, man könnte es ja durchaus nochmals prüfen. Da spricht grundsätzlich erstmal nichts dagegen.

Albern ist allerdings dieses Pathos, wenn es das ZdK nicht gäbe, würde diese Idee nicht gehört, wenn das Gremium doch nur in den gesamtgesellschaftlichen Tenor ("Frauenpriester") einstimmt, wenn auch nur etwas verschämt ("weibliche Diakone") - MUTIG geht anders!

Deshalb hätte ich gerne nochmal glasklar hier alles aufgelistet, um zu zeigen, wie überflüssig diese ganze Veranstaltung eigentlich ist.
Hier wird nämlich Dialog geführt. Zur Not auch mit dem ZdK.
Bislang sieht es so aus, als gäbe es KEINERLEI Argumente pro - außer dem, dass den Frauen im ZdK nach weiteren Ämtern gelüstet.

Recht hast Du, Elsa. Daß etwas theologisch erledigt ist, heißt ja nicht, dass darüber nicht mehr geredet werden darf. Im Gegenteil ist es sehr sinnvoll, die Gründe für einen theologischen Sachverhalt darzulegen. Wir hören ja auch nicht auf, die Jungfrauengeburt zu erklären, nur weil sie theologisch längst klar ist.

daß das ZDK ihm nicht genehme Entscheidungen des Lehramtes einfach ignoriert und zum immer gleichen Thema immer neue theologische Dispute fordert - beweist immer wieder, wes Geistes Kind man dort ist: Amateurlehramt von eigenen Gnaden und angeblich demokratisch legitimiert ( das haben die anderen ZKs -wie das in Moskau oder Ostberlin auch immer von sich hebauptet- und eine gewisse Ähnlichkeit im eingleisigen Denken haben unsere Glück-losen ZDKler ja auch mit denen gemein).
In der Realität aber verkörpern sie ebenso wie der BDKJ genau jene absolut überflüssigen und schädlichen Strukturen einer überstrukturalisierten Kirche, die man zu deren Wohl schleunigst abschaffen sollte. Der Herr Glück und seine Paladine nebst den diakonaterstrebenden Frauen könnten ihr Glück leicht bei der EKD finden .

Naja, die Kirche ist 2000 Jahre alt, ihre Schäfchen aber leben, leiden und hoffen doch nur für kurze Zeit auf dieser Welt. Meine Kinder stellen mir heute Fragen die mir gestern schon längst beantwortet waren, die ich selbst meinen Eltern stellte und zu demanchen gibt es heute zu manchen Fragen andere Antworten als damals und zu anderen wiederum nicht. Das Problem der Kirchen sind nicht jene die um Inhalte ringen, sondern jene, die Kirche gar nicht mehr wahrnehmen. Oder sich von ihr schon abgewendet haben. Denke ich. Die aber streiten und ringen, mit jenen muss man sich zwangsläufig auseinandersetzen, denke ich. Gesetzt den Fall man versteht sich als Familie. Sonst ist's natürlich egal. Links liegen lassen. Aus der Welt heraus treten oder so ähnlich. Wenn Theologie das ist was den Glauben begründet, dann sind wir nicht mehr weit von der Esoterik entfernt. Glaube ist in meinen Augen keine Wissenschaft. Und vor allem sollte sie keine geheime Wissenschaft sein.

Das ist sicherlich richtig, nur ist das Problem in der (deutschsprachigen) "Familie", das wir derzeit haben, dass einige Geschwister sich anmaßen, für andere zu sprechen, indem sie ständig den Familienfrieden gefährden (Stichwort: Amateur-Lehramt) - und das auch noch auf Kosten der anderen (Stichwort: Kirchensteuer) . Und meistens sind es auch noch diese Geschwister, die von manchen Vätern/Hirten bevorzugt angehört werden (Stichwort: "Dialogprozess") und gefördert werden (Nochmal Kirchensteuer als Stichwort).
Und davon haben ziemlich viele kirchensteuerzahlende Laien langsam so ganz geschwisterlich die Schnauze voll.

Genau. Und außerdem sagte Alois es doch selbst:
"Glück bekräftigte seine Forderung, der Dialog zwischen Bischöfen und
Laien in der deutschen Kirche müsse «innerhalb der nächsten zwei,
drei Jahre zu einem konstruktiven Prozess führen». Wenn es nicht
gelinge, in dieser Zeit eine neue Gesprächskultur zu entwickeln,
werde dies zu breiter Resignation und einem Auszug aus der Kirche
führen."
Bloß, dass er nicht den Dialog zwischen Bischöfen und Laien über die Notwendigkeit des ZdK gemeint haben kann :-)

Das ist wahrscheinlich der Punkt. Kirchensteuer weg, dann erledigt sich das mit dem ZDK von selbst. Die Fragen werden bleiben, aber man muss sie wenigstens nicht mehr hören. Abgestimmt wird dann mit den Füßen oder so.

Aber das Problem mit der ungewünschten Repräsentanz ist doch ein urkatholisches Schicksal. Damit müsste man doch gelernt haben umzugehen. Man denke an all die Herrscher von Gottes Gnaden aus der Vergangenheit. Die Steuern zu jenen Zeiten müssen die Menschen auch so recht gebeutelt haben und dann noch den Zehneten oben drauf. Da man kann man doch so eine ZDK-geschichte locker wegstecken. Zumal wenn man doch auf der Seite steht, die die Antworten kennt. Alternativ könnte man den ZDK durch die eigene Stimme ergänzen was im Internet ja auch geschieht. Man könnte ein "Noch Zentraleres Kommitee der Noch Katholischeren Deutschen Katholiken" (NZKNKDK) gründen. Und dann hätte man doch mal eine gute Gegenstimme. :)

Das Problem ist doch wohl nicht die Kirchensteuer - zumindest nicht für der Kirche treue und sich um sie sorgende Katholiken.*

Viele die Kirchensteuer weg (warum eigentlich sollte sie das? aus welchem Anlass und aus welcher Legitimation?), das ZdK würde sicher Wege der Finanzierung finden.

Vor allem erhält das ZdK ja keine Kirchensteuer, sondern wird von den teilnehmenden Körperschaften gespeist, also den Verbänden und den Diözesen. Insbesondere letztere könnten da durchaus finanziell Druck ausüben und haben dies ja - siehe Fall Regensburg - auch schon mal getan.

Damit liegt der Ball wieder bei den Hirten, den Bischöfen, die teils sympathisieren, teils zu schwach sind. Dennoch kann ihnen niemand die Verantwortung abnehmen.

Der nächste Schritt ist aber auch zu fragen, wer denn bitteschön die Bischöfe auswählt und nach welchen Qualifikationen. (Und das ist nicht ausschließlich oder primär der Heilige Stuhl, aber halt eben auch.)

Was den Dialog angeht - auch wenn es uns nicht paßt, er ist nun mal da und es führt kein Weg daran vorbei sich so gut es geht daran zu beteiligen. Ansonsten muß man sich nicht wundern, wenn nur die anderen Gehör finden.

*PS. Das ist gemeint im Unterschied zu solchen (gibt es im Staat, aber auch in der Kirche), die nur mit "ihrem Geld" nichts finanzieren wollen, was ihnen nicht paßt. Aber kein Gemeinwesen funktioniert, schon gar nicht wenn es - wie die Kirche notwendigerweise, nicht demokratisch-parlamentarisch organisiert ist.

PPS. Ein Gegen-ZdK gibt es mit dem "Forum Deutscher Katholiken" ja schon, Nerone. Nur findet dieses nur wenig Resonanz, schon gar nicht in den Medien.

Wie man es dreht und wendet, die aktuellen Aktivitäten zielen immer neu - bzw. alt - auf die Aufweichung der Sakramente (insbes. Weihe und Ehe.)
Das sticht jedenfalls ins Auge.

Dem Etikettenschwindel kann nur die DBK ein Ende bereiten. Und es wäre sehr leicht. Die Bischöfe müssten nur offenlegen, wer das ZdK wählt, wie es gewählt wird, wer für die Zusammensetzung der Kandidaten sorgt. Sie müssten weiter zugeben, wieviel Kirchensteuer der Apparat verschlingt. Nach meiner Erinnerung kostet die Bürokratie in Bonn jährlich 11 Millionen, aktuell habe ich keine Zahl.
Ein solches Eingeständnis wäre allerdings sehr, sehr peinlich. Die angeblichen Laienvertreter/innen ohne Basis der katholischen Laien, das ist schon eine ziemliche Irreführung der Öffentlichkeit. Seit Jahrzehnten!
Und Bischof Fürst, zuständig fürs ZdK, wird kein Interesse haben, die Wahrheit ans Licht zu bringen. Er sehnt sich doch genauso nach dem Frauendiakonat als Vorstufe zum Frauenpriesterum wie z.B. Alois Glück.

Games without frontiers? Meinst Du damit diese geile Meile beim "Deutschen XXY - Tag" wo wieder einige grimmige Menschen´von unten der Kamera sagen dürfen, daß es ganz doof ist, daß die katholische Kirche katholisch ist und der Papst dran schuld!?

Ja das ist auch eine gute Frage.

....muss ich feststellen: Die katholische Kirche sitzt im Sumpf des Weltbildverlages fest und das ZDK fordert in dieser Sitation das Diakonat der Frau und palavert über Neonazis. Das die Damen und Herren dafür auch noch Geld bekommen, vielleicht sogar meins, setzt meinen Zähnen doch arg zu.

Da täuschen Sie sich mal bloß nicht. Bei mir lesen alle möglichen ausgewiesenen Experten mit, ich hatte sogar mal Kommentare von Humangenetikerinnen hier auf dem Blog.

Vor dreißig Jahren haben die Frauen in unserer Gemeinde nicht geschwiegen. Soviel weiß ich als theologischer Laie durchaus. Es gab auch damals schon Männer die einen Kochtopf schon mal von innen gesehen haben, was dabei an schmackhaften Speisen herausgekommen ist entzieht sich meiner Kenntnis. Ein theologisches Argument kann auch jeder Laie erkennen: Jesus hat explizit nur Männer mit der Verkündigung vertraut. Er berief zwölf Apostel, beauftragte sie mit der Mission ernannte einen davon, man höre und staune, zu seinem Stellvertreter und fertig ist. Damit war das Thema durch und die Kirche, zumindest die katholische hat sich bis heute dran gehalten. Laientheologische Grüsse!

gerd

Laß sein, Elsa.

Der Herr wird nie ein personifiziertes Argument gegen das Frauendiakonat je zu sehen bekommen.

Wir immerhin auch nicht :-)

bei allen lehramtlichen Äußerungen der jüngeren Vergangenheit zur Ordination von Frauen die Augen verbunden und die Ohren zugehalten?
Nie was von Papst Johannes Paul II oder vom damaligen Kardinal Ratzinger gehört?
Aber vielleicht sind die Ihnen theologisch auch nicht kompetent genug?
Wessen "wichtigstes Argument" soll denn das vom Schweigen der Frauen in der Gemeinde nach Paulus oder gar der von Ihnen zitierte Machospruch von den Frauen in der Küche (eine küchenpsychologische Laiendiagnose Ihrerseits) gewesen sein?
Das einer theologisch ambitionierten Stammtischrunde?
Aber schön, daß der Alois und sein desolates ZDK wenigstens einen zufriedenen Mitläufer haben.

Paulus ist immerhin noch Paulus.

Wenn bei Paulus steht: "Das Weib schweige in der Kirche", dann haben wir uns zu überlegen, was das als Teil der inspirierten Schriften heißen soll, nicht aber, daß alles, was man auf diesen Satz zurückführt, in Bausch und Bogen deswegen zu verwerfen sei, weil uns der Satz nicht paßt.

Wie allseits bekannt, gibt es im Herzen der Lateinischen Kirche seit Jahrhunderten bereits Diakoninnen (nicht als Diakonissen bezeichnet, weil m.W. seit dem 19. Jahrhundert als Terminus evangelisch besetzt).

Es handelt sich dabei um ein Privileg der Kartäuserinnen. Diese dürfen, so lese ich etwa in LThK³ V 1270, in der Messe anstelle des (männlichen) Diakons das Evangelium verkünden. Damit haben wir auch bereits die Patentlösung: Jede Frau, die sich also fürchterlich diskriminiert vorkäme, weil sie nicht in den Genuß dieses Privilegs kommt, möge sich in einem Kartäuserinnenkloster ihrer Wahl (derzeit gibt es solche in Frankreich, Spanien und Italien) als Novizin vorstellen. Die Anforderungen der Regel OCart - Vegetarische Lebensweise, einsames Leben, strenge Klausur, ausgiebige Gebetsverpflichtung, Stillschweigen - werden sicherlich niemanden abschrecken, die sich wirklich berufen fühlt ...

Im Mittelalter gab es im Hl. Röm. Reich ich-weiß-nicht-wieviele Kartausen (sagen wir als Hausnummer einmal 30), da ist also noch viel Potential drin. Ich bin schon gespannt, wo im deutschen Sprachraum die erste Kartause seit Jahrzehnten eröffnet wird.

Das halte ich für einen Irrtum. Die Kartäuseräbtissin darf nach Jungfrauen- und Äbtissinnenweihe in der Vigil das Evangelium lesen, aber nicht, meines Wissens, in der Messe.

Wieder ein Hinweis dafür, daß man das LThK auf eigene Gefahr benützt ...

Ich kenne mich in Kartausen nicht so aus, aber selbst wenn sie es dürfte* macht sie das weder zu einer Diakonin oder Diakonisse noch zu einer Klerikerin, höchstens zur Lektorin, aber mit den niederen Weihen ist das ja so eine Sache.

In meinem Bistum gab es etwa 20 Jahre lang die Erlaubnis für Pastoralreferenten in der Messe zu predigen (bzw. eine Ansprache anstelle der Predigt zu halten) - von dieser Ausnahmeregelung mag man nun halten was man will (bitte jetzt keine Diskussion darüber) aber sie machte keinen der Betroffenen zum Diakon.

... es ablehnt, einen Text zu unterschrieben, ist nun allerdings kein theologisches Argument. Man möge mich bitte korrigieren, wenn das jemand anders sieht. Dass Pastoralreferentinnen seit 30 Jahren alles machen, was auch Dianone machen, ist übrigens eher ein Argument dafür, dass man sie endlich auch weihen sollte - es sei denn, man wollte behaupten, eine Weihe sei ohnehin überflüssig - ich sehe aber nicht, dass diese Position hier jemand einnehmen wollte.

Sie müssten schon auch lesen, bitteschön. Frau Cuppa schrieb:
>>Ich habe es abgelehnt, weil ich es auch damals als Vorstufe zur Frauenpriesterweihe gesehen habe, für die mir die biblische Begründung fehlt und ich deshalb dem kath. Lehramt auch in dieser Frage zustimme.<<

Nun Herr Klaasen, es wäre schön, wenn Sie die Beiträge anderer Leute auch lesen würden. Und nur weil Sie theologisch nicht kompetent sind, heißt das nicht, daß dies für alle Leser dieses Blogs gilt.

das kommt davon, wenn man zu schnell auf enter drückt. Der Test stammt von 1932.
Wenn ich nicht absolut schief gewickelt bin steht er in "Gott auf der Anklagebank"

>Dass Pastoralreferentinnen seit 30 Jahren alles machen, was auch Dianone machen, ist übrigens eher ein Argument dafür, dass man sie endlich auch weihen sollte -<

Meinen sie durch die Weihe werden sie vor dem Kochtopf bewahrt? Auch eine Pastoralreferentin muss ab und zu mal an den Herd für eine warme Mahlzeit. Aber das nur am Rande. Wo soll den hier das Argument für eine Weihe sein? Und seid wann machen Pastoralreferentinnen alles das was ein Diakon auch macht? Soviel ich weiß, dürfen sie nicht predigen, was einem Diakon allerdings wohl zusteht. Ist das jetzt ein Weihehindernis, oder wie oder was?

Der Diakon ist Kleriker. Er ist dadurch in der Lage zu segnen, bei der Eheschließung assistieren und darf in der Heiligen Messe die Homilie halten, was ihn von allen Laien unterscheidet.
Außerdem ist er ordentlicher Kommunionspender, kann per Amt im Auftrag der Kirche beerdigen und taufen.

Das ist allerdings auch ein Argument gegen die Pastoralreferentinnen und Gemeindereferentinnen. Kein notwendig (und vermutlich auch tatsächlich kein) Ausschlaggebendes. Aber eine Gliederung der Kirche in Hauptamtliche und Nebenamtliche, bei der der Klerus nur eine bloß funktional unterschiedene Teilgruppe der Hauptamtlichen ist, darf es nicht geben; die Kirche gliedert sich nun einmal in Klerus und Laien, und wenn man darüber hinaus die Gleichheit der christlichen Berufung bei Klerikern und Laien betonen will, ist die Pastoralreferentin gerade kein typischer Fall einer solchen Gleichheit - ein solcher ist vielmehr das rosenkranzbetende Großmütterlein in der letzten Reihe.

Ich halte es auch für kontraproduktiv, auf dem angeblich geringen Umfang der den Weiheämtern vorbehaltenen Aufgaben herumzureiten. Die Frauen werden in der katholischen Kirche tatsächlich diskriminiert (= unterschiedlich behandelt) - und das zu Recht!

Zu Recht schon allein deswegen, weil wir glauben, daß Christus das nicht aus ungerechter Willkür so beschlossen hat. Aber worin besteht diese Nichtungerechtigkeit? Das ist durchaus in Teilen weiterhin eine offene Frage. "Mulier est in status subjectionis" kann man halt heute mit Recht allenfalls nur noch aus eben dieser Beschränkung begründen, aber nicht die Beschränkung damit begründen. ("kann man heute" = hätte auch St. Thomas eigentlich schon so sehen müssen, hat es nur nicht. Die Wahrheit ändert sich nicht mit der Zeit, nur damit da keine Zweifel aufkommen.) Das Argument der Autorität galt im Mittelalter zu Recht als das schwächste (aber auch zu Recht als unübergehbar).

Ich finde, man hört auch bei orthodoxen Theologen zu sehr heraus: "Christus hat das Priestertum auf Männer beschränkt - aber hätte er es doch nicht!" Auch das ist natürlich ein Unding. Wir brauchen eine spekulative, scholastische Begründung. Der Mensch ist nun einmal ein spekulatives Wesen. Freilich - eine solche wird notwendig nicht mit der Genderideologie konform sein.

Nur eine kleine Korrektur: Es gibt die Weihe für Ordensfrauen bzw. zur Jungfrau in der Kirche - die natürlich nichts mit der Weihe wie Dybart sie erläutert hatte, zu tun hat.
Wäre natürlich schön zu sehen, wenn sich jetzt all die engagierten und emanzipiert meinenden ZdK-Frauen sich auf einen Schlag zu virgines weihen lassen würden. Leider steht das nicht zur Debatte - aber warum eigentlich nicht`? Weil es zu EMANZIPIERT WÄRE?

... soll sich zur "Jungfrau" weihen lassen? Hm. Und warum ist das Dingsdi so wichtig?

keine Argumente mehr? Das würde jedenfalls die Zuflucht zu Ihrer absurden rhetorischen Frage erklären.
Anschließend könnten wir ja vielleicht die alte Diskussion über die Engel auf der Nadelspitze wieder aufnehmen?
Papst Johannes Paul II (Sie erinnern sich?) hat lehramtlich und somit endgültig und mit päpstlicher Unfehlbarkeit verkündet, daß die Kirche " zur Frauenweihe nicht befugt ist".
Damit erübrigt sich jede weitere- wie spitzfindig auch immer gestaltete- theologische Diskussion.

Gewiß, Raimund, der Großteil der männlichen Priester (und ich kenne viele), die ich bisher in meinem langen Leben kennengelernt habe, sind eines nicht : Demütig und liebevoll. Diese scheinen mir übrigens mehr weibliche Qualitäten zu sein, wenn schon in solch plumpen Unterscheidungen geschrieben wird.

So eine Betrachtunsgweise wie die ihre (über die machthungrigen weiblichen Hyänen) bringt doch nichts?!? Im Gegenzug könnte man böswillig argumentieren, dass auch viele Priester geistig und menschlich durchaus Defizite aufweisen und einfach männliche Alphatierchen sind.

Ich denke, daß Frauen die Entscheidung über das Frauenpriestertum zu akzeptieren haben. Es ist, wie es ist.
Aber im Gegenzug muß sich Rom durchaus Fragen dazu gefallen lassen, das muß ja den Menschen irgendwie plausibel erklärt werden.
Was ich als theologischer Laie nicht verstehe : Klar, die Apostel waren MÄnner - und deswegen können heute nur Männer Priester sein. So einfach, so gut (?).
Aber : Sie waren doch auch Fischer, Juden, Bartträger, verheiratet usw. usf.
WIESO, bitte, vielleicht kann mir das jemand erklären, wieso muß das eine, nicht aber das andere sein?!?



Freue mich auf eine Antwort!

>WIESO, bitte, vielleicht kann mir das jemand erklären, wieso muß das eine, nicht aber das andere sein?!?<

Nun, das andere ist ja bereits in der protestantischen Kirche verwirklicht. Frauen als "Priester" in Leitungsfunktionen ect. Und? Machen die es besser? Werden dort die "weiblichen Qualitäten", demütig und liebevoll, in ihrer ganzen Pracht verwirklicht? Eine Pfarrerin die Kondome als ein Geschenk Gottes betrachten.....ist das ein Zeichen von Demut und Liebe? Fragen über Fragen!

>Was ich als theologischer Laie nicht verstehe : Klar, die Apostel waren MÄnner - und deswegen können heute nur Männer Priester sein. So einfach, so gut (?).<

So einfach so gut. Genau! Wollen wir dem Willen Gottes in dieser Sache folgen oder wollen wir uns dagegen auflehnen? Das ist die nächste Frage. Die Geschichte zeigt, dass es immer ein großer Fehler der Menschen war, seinem Willen nicht zu folgen.

>Aber : Sie waren doch auch Fischer, Juden, Bartträger, verheiratet usw. usf<

Aber es waren Männer und im Lauf der Jahrhunderte hat die katholische Kirche mit der Hilfe des hl. Geistes das Zölibat für die Männer fest geschrieben, die in dieser Kirche das Priesteramt ausführen möchten.....und Bartträger gibt es auch noch heute unter den Priestern.

Das ganze ist ja mehr so Mario-Barth-Theologie, möglicherweise meinst Du Deine Frage ja aber auch wirklich ernst. Deshalb ein paar kurze Hinweise:

- Die Apostel waren nicht alle Fischer. Der Apostel Matthäus war z. B. Zollpächter. Deswegen ist eine Fischereiausbildung für Priesteramtskandidaten nicht obligatorisch.
- Auf dem Apostelkonzil hat man beschlossen, dass man nicht erst Jude werden muß. Deswegen erfolgt die Priesterausbildung bei uns nicht erst nach dem Abschluß des Rabbinats.
- Der Apostel Johannes wird meistens ohne Bart dargestellt. Das Kriterium der Bartträgerei hast Du offensichtlich spontan erfunden.

Historisch ist außerdem festzuhalten, dass auch die frühe Kirche nie Frauen geweiht hat, obwohl es das in heidnischen und häretischen Gruppen durchaus Frauen mit priesterlichen Funktionen gab.

Es gibt außer dem Traditionsargument auch noch andere theologische Argumente, etwa dass der Priester in der Eucharistie "in persona Christi" handelt, der nun einmal ein Mann war. Darüberhinaus wird theologisch betont, dass Männer und Frauen sich auch über die körperlichen Merkmale hinaus von einander unterscheiden. Wie immer kann man alle diese Argumente auch nicht überzeugend finden, weswegen letztlich das entscheidende Argument die lehramtliche Festlegung in "ordinatio sacerdotalis" ist.

Mit dem Zölibat hat das allerdings nichts zu tun.

Lieber PIPER,

leider hab ich jetzt nicht so viel Zeit alles in allen Einzelheiten zu erläutern. Aber es ist einerseits wissenschaftlich nachgewiesen, dass Frauen und Männer sich (im statistischen Mittel) deutlich bzgl verschiedener Fähigkeiten unterscheiden. Das ist einfach genetisch und hormonell bedingt. Es gibt natürlich überall auch Ausnahmen und individuelle Unterschiede. Und Frauen und Männer können eben so auch voneinander lernen und sich ergänzen.

Empfehlen kann ich diesbzgl das Buch von Christa Meves: Wahrheit befreit. Die Autorin schreibt hier aus einer langen psychotherapeutischen Berufserfahrung und gesegnet mit einer großartigen Beobachtungsgabe.

Kardinal Meisner weist diesbezgl immer auf die beiden Grundlagen für die Kirche: Amt (Petrus) und Charisma (Maria Magdalena) hin, die sich ergänzen, gegenseitig korrigieren.

Ich glaube, dass dieses Thema desh so schwierig ist, weil zwischen den Geschlechtern sich ein Konkurrenzverhalten, ein Machtkampf etabliert habt (u. a. auch "Gender-Mainstreaming") an dem natürlich beide Seiten und politische Interessen auch mitschuldig sind.

Spannende Aussage. Könnte es sein, dass es an der Zeit ist für eine tiefere Sensibilität gegenüber den Charismen? Dass die Theologie der Charismen unterentwickelt ist? Ist nicht die heilige Hildegard wie etliche, besonders auch weibliche, Heilige ein großartiges Beispiel für das Charisma der Prophetie?
Oder in der Gegenwart zum Beispiel Christa Meves?
Ich kenne etliche gläubige Frauen, denen ich zutraue, eine prophetische Begabung zu besitzen.

Romano Guardini hat sinngemäß gesagt, der Hl. Geist spreche jede/n einzeln an. (hab die Quelle grad nicht präsent, wird nachgeholt)
Das ist im Prinzip der genial einfache wahre Satz zu dem Hype um die "Charismen".

Das ist ein ganz intimes Geheimnis eines jeden mit dem Herrn. Nicht mehr, nicht weniger. verhüllt lassen und,wenn gegeben,wirken. Sonst nichts.
Bitte keine Theologie dazu. Nur Beten um Entfaltung.

Es kommt natürlich auch immer ganz darauf an, was man unter Liebe und Demut versteht... Also, allein zur Klarstellung, daß das *nicht* Gefühlsangelegenheit oder gar mit Gefühlsbetontheit gleichzusetzen ist, scheint mir das rein männliche Priestertum schon recht sinnvoll zu sein.

Daß übrigens aus den Heidenvölkern Priester berufen werden, ist explizit in der Bibel vorgesehen (bei einem Propheten als Weissagung nämlich).

Nun: Ich fühle auch sehr stark, daß man ein scholastisches, spekulatives Argument braucht, und zwar ein schlagendes (bloß tendenzielle Argumente gibt es zuhauf). Ansonsten läßt sich immer argumentieren: "Aber wir hätten doch gern!" Und, wenn man die Autorität akzeptiert: "Aber warum hast Du denn nicht?"

[Ich persönlich halte das folgende für ein derart schlagendes Argument. Der Bischof - erstmal nicht der Priester - vertritt sakramental Christus als den Bräutigam der (Orts-) Kirche. Daß also der Bischof ein Mann sein muß ist klar; und der nur zeitweilige Ausweg etlicher Anglikaner, Frauenpriestertum bei männlichem Bischofsstand, nicht ganz unlogisch. Nun aber ist der Bischof präzise derjenige Priester, der zusätzlich dazu, den sakramentalen Leib Christi ins Dasein zu rufen, auch noch über den mystischen Leib (per Sakrament: der Pfarrer hat das per Ernennung) Gewalt hat. Also muß das, was für den mystischen Leib gilt, auch für den sakramentalen gelten und damit diese Darstellungsfähigkeit des Bräutigams, die der Bischof haben muß, auch der Priester.]

Fast schon, als hätte er hier mitgelesen: "Dabei gebe es in der Kirche zwei Pole: das sakramentale Amt und das Charisma. «Wir haben leider die Bedeutung des Charismas übersehen oder vergessen.»" aus http://kath.net/detail.php?id=34192

>>Ich erkenne kein Argument auf keiner Seite, dass mich letztlich wirklich überzeugen würde.<<

Was würde Dich denn überzeugen? Zu einer Überzeugung gehört es wohl, etwas als Wahrheit zu erkennen und entsprechend danach zu handeln. Man kann nicht etwas so oder so beantworten. Das wäre dann doch wieder Beliebigkeit. Aber vor dieser Beliebigkeit werden wir von Jesus gewarnt.

Das sind im wesentlichen wohl die gängigen Argumente. Mit dem Nachteil, daß Du in dieser Auflistung recht willkürlich einige als fraglich (oder falsch) qualifiziert hast, andere dagegen nicht. Auch dein Urteil "kein überzeugender biblischer Befund" ist in dieser Allgemeinheit nicht hilfreich, vor allem, weil es bei Diakoninnen in der Alten Kirche wohl eher um fehlende kirchengeschichtliche Hinweise als um einen biblischen Befund geht.
Wichtig ist hingegen der Hinweis, dass es hier ausdrücklich um Diakoninnen geht, weswegen nicht jedes Argument gegen das Frauenpriestertum hier automatisch sticht.

Was sind denn das für seltsame Aussagen:

Dagegen:
- Sie wird gemeinhin als ein erster Schritt zum Frauenpriestertum begriffen, und das ist ausgeschlossen.
- Einheit des dreistufigen Weihesakramentes: Frauen müssten dann grundsätzlich auch Priester und Bischof werden können.
- Geweihte handeln in Person Christi, und der war ein Mann. [f, der CIC wurde 2007 in dieser Frage geändert und Diakone sind ausdrücklich ausgenommen]

"Es gibt ein allgemeines Priestertum der Laien, das reicht, damit sich keine(r) ausgeschlossen fühlen muss. [f, ein "protestantisierender" Irrtum]"

Es gibt ein allgemeines Priestertum aller Getauften (gab es schon im Alten Bund), aber nicht um Befindlichkeiten zu befriedigen, sondern weil es die Natur der Verbindung zwischen Christus und Kirche mit sich bringt.

Ein allgemeines Priestertum gab es schon im Alten Bund, ein "protestantisierender Irrtum" ist es nicht.

"Frauen vertreten in der Kirche das Charisma, Männer das Amt."

Ähm, zwar sind fürs Weiheamt nur Männer zugelassen, aber seine Gaben (Charisma) vergibt der Heilige Geist an wenn er will, sogar an Männer.

"Die Frauen, die Diakoninnen und/oder Priesterinnen werden wollen, sind unerträgliche Emanzen. [Gegenbeispiel: Santa Teresita]"

Wer auch immer sie ist, wollen kann man viel, solange man sich dem Herrn und seiner Kirche unterordnet. Und auch Heilige sind nicht ohne Fehl.

"Es gibt in der alten Kirche Beispiele für weibliche Diakone. [f, kein überzeugender biblischer Befund]"

Es gibt in der alten Kirche zwar Diakoninen, diese sind aber keine weiblichen Diakone sondern etwas anderes. Das Wort heißt auf griechisch erstmal Diener bzw. Dienerin. Ein "biblischer" Befund kann ja wohl bestenfalls etwas über das 1. Jahrhundert sagen, also was solls?

Was die Gegenargumente betrifft: Nr. 3 ist nicht falsch, weil die Änderung des CIC keine förmliche Zurückweisung von dessen früheren Inhalt darstellt. Sie lag wohl auch eher daran, daß das "in-persona-Christi" vor allem in bezug auf die Wandlungsworte gesehen wird. Aber ein Diakon, der tauft, dürfte wohl auch in persona Christi taufen. Nr. 6 ist falsch; anders als für das Amt gibt es für das Charisma keine Geschlechtspräferenz, auch nicht zugunsten der Frauen.

Was die Dafürargumente betrifft: Nr. 4 ist offensichtlich falsch, weil Du ja schon theologisch begründete (ob zwingend oder nicht, kann an dieser Stelle offenbleiben, aber jedenfalls begründete) Gegenargumente aufgeführt hast. Nr. 1 ist falsch, weil der Bruch eines (Quasi-)Dogmas nicht wünschenswert sein kann; und Nr. 2 ist mindestens in der momentanen politischen Situation klugheitsbedingt falsch, weil alle gegenwärtig vertretene Emanzipation nicht nach der Freiheit der Frau strebt, sondern die (ich gebrauche das Wort ungern ohne eine formelle Verurteilung seitens des Lehramtes, aber trotzdem:) Irrlehre des Gender Mainstreaming zu verwirklichen sucht.

Das schlagende Argument ist, daß es eben hier nicht um "Meßdienerinnen, nur eine Stufe ernster" gehen kann. Nach dem II. Vatikanum gibt es zwischen Allgemein- und Spezialpriestertum nicht nur einen graduellen, sondern auch einen wesensmäßigen Unterschied. Ein solcher kann aber doch an sich nicht an der Grenzlinie Priester/Nichtpriester verlaufen, sondern er muß an der Grenze Kleriker/Laie verlaufen, da ja auch dem Diakon das Weihesakrament gespendet wird und dem Priester "nichts anderes", nämlich noch einmal das Weihesakrament, gespendet wird. Wenn auch der eigentliche Inhalt dieses Wesensunterschieds, die Zelebration der Eucharistie, sich nur beim Priester voll verwirklicht, so kann doch Weihesakrament und Weihesakrament sich nicht derartig voneinander unterscheiden, daß im einen Fall ein Wesensunterschied bewirkt wird und im anderen Fall (zumindest in diesem Sinne) kein Wesensunterschied bewirkt wird-

Mein Beitrag entstand vor dem Lesen von @str's Beitrag. Entschuldigung für Wiederholungen.

Nu ja, an sich ist er schon gleichbedeutend - man braucht ja nicht noch extra Streitpunkte mit den Protestanten aufmachen... Immerhin berufen sich auch beide auf die Worte "Ihr seid eine königliche Priesterschaft" im 1. Petrusbrief.

Der Unterschied zwischen Katholiken und Protestanten beschränkt sich in der Frage des Allgemeinpriestertums darauf, daß wir *auch noch* ein Spezialpriestertum haben, aber das ist er dann schon, der Unterschied. (Wobei böse Zungen sagen könnten, wir Katholiken vertreten das Allgemeinpriestertum tatsächlich, die Protestanten wendeten jedoch nur das Wort an, um tatsächlich aber "nur Christus ist Priester" oder "es soll gar keine Priester geben" zu sagen. Und das wäre dann definitiv ein Unterschied.)

Dann sind die Evangelischen natürlich in einem logischen Widerspruch gefangen, denn ich gehe davon aus, daß sie zumindest ein "überbietendes" und gewissermaßen "hierarchisches" Priestertum Christi selbst lehren.

Und wenn schon Christus durch sein Priestertum das darin begründete Allgemeinpriestertum (ich lasse mir als Katholik das Wort nicht wegnehmen) übertrifft, dann kann er auch - und im Anblick seiner Menschwerdung erscheint das als zusammenpassend - zum sakramentalen Zeichen dieses Übertreffens (in dem man auch praktisch erst so richtig sehen kann, was Priestertum ist) ein überbietendes Priestertum einsetzen. Nô, das war jetzt aber natürlich katholisch.

1. Ich bin ganz bei Imrahil, daß wir uns erstens Worte und Begriffe nicht von "Evangelen" stehlen oder diktieren lassen sollten, auch nicht in reagierender Ablehnung, und daß wir schon gar nicht die Beschaffenheit der Kirche, Theologie oder Liturgie. Sie sind die Protestanten, nicht wir!

Und was allgemeines und Amtspriestertum angeht, ähneln die beiden Begriffe einander nur in modernen Sprachen wie dem Deutschen (durch den Einfluss christlicher Begriffe), Presbyter und Sacerdos sind aber nicht das gleiche. (Ich nehme lateinische Worte, weil es mit meinem Griechisch nicht "so weit her" ist.)

2. Ich finde es etwas seltsam, wie das "ständige Diakonat" hier verwendet wird:

Ja, das Vaticanum II hat es wiederbelebt, aber es ist nicht so, daß es "vorher" eben einfach nicht bestanden hätte. Es ist außer Gebrauch geraten und zur Durchgangsstation degeneriert, aber das war ja nun 1. nicht gerade im Sinne des Erfinders, 2. eine relativ späte Entwicklung, wie etwa das Beispiel eines so prominenten Mannes wie Papst Gregor VII belegt: er war jahrelang (Erz-)Diakon bevor er zum Papst gewählt wurde.

Daraus folgt dann aber auch, daß auch das Presbyterium nicht bloß ein unvollständiges Durchgangsstadium zum Bischofsamt ist. Generell ist kein Weihegrad ein solches Durchgangstadium sondern gewollt in seiner eigenen Beschaffenheit. Und die allerallermeister Priester sind ja nunmal ständige Priester.

Dennoch, obwohl die eigentlich kirchliche Situation ständige Diakone, ständige Priester und ständige Bischöfe vorsieht, heißt das noch lange nicht, daß das Weihesakrament zerteilt wäre. (Wäre es so, müßte man dann nicht die Siebenzahl der Sakramenten durchbrechen, wie es ja im Mittelalter teilweise gedacht wurde: manche Autoren zählten ja 12 Sakramente, wobei die Mehrzahl v.a. durch mehrere Weihesakramente, inkl. die monastische und königliche Konsekration, zustande kam. Dahin führt kein Weg zurück, aber damals was es okay.)

Dieses "vorher" halte ich mal wieder für einen Fall, daß die Situation im Jahre 1954 zur Norm erklärt wird, wie es die Kirche "zu allen Zeiten" gehalten habe.

Es kann sich beim Dienst des Diakonats schon allein deswegen nicht um den handeln, den ein Pastoralreferent auch tut, weil sonst der Diakon nämlich Pastoralreferent heißen würde. -- Das ist ernstgemeint; das II. Vaticanum lehrt meines Wissens irgendwo explizit, was auch vorher schon klar war, nämlich daß beim Diakonat in vollem Sinne (wenn auch keineswegs im höchsten Grade) das Weihesakrament gespendet wird. Ein Sakrament muß aber irgendetwas vermitteln, was ansonsten so nicht vermittelt werden kann.

Ich weiß, daß das üblich ist, aber einen Gegensatz aufzubauen zwischen der Leitungsfunktion und dem "nur" Dienen ist ein Unding, wie man im Evangelium nachlesen kann.

Der nottaufende Laie und die sich das Sakrament spendenen Eheleute handeln nur in einem geringeren Sinn in persona Christi als ein Priester. (Mal unabhängig von der Frage, wo da der Diakon hingehört.) Sonst könnte ja eine Frau auch nicht taufen... Die These, die ich aufgestellt habe, ist, daß ein taufender Diakon, qua geweihter Amtsträger, der von Amts wegen auch zum Taufen beauftragt ist [die vorkonziliare Beschränkung auf Priester wäre dann als, wenngleich im allgemeinen sinnvolle, disziplinare Bestimmung zu werten], in persona Christi capitis tauft ebenso wie ein Priester.

Insoweit der CIC von 1983 ein Ausdruck nicht des Gesetzgebers, sondern des Lehramtes ist, verliert er durch spätere Veränderung nicht seine Gültigkeit, es sei denn er würde ausdrücklich widerrufen. Da unsere Frage aber eine Lehrfrage ist, kann ich mich auch auf abgeänderte Gesetze berufen.

Meine Frage, auf die Du im letzten Absatz eingegangen bist, war folgender Gedankengang (ich glaube, das ist, allerdings aus meiner Schuld, nicht so recht herübergekommen): (i) Das II. Vatikanum sieht in der Fähigkeit, in persona Christi die Eucharistie spenden zu können (also die Wandlungsworte wirksam sprechen), *den* Grund dafür, daß es ein Spezialpriestertum gibt. (ii) Zum Klerus gehört auch der Diakonat, der somit auch nur von hier seine Sonderstellung als Teil des Klerus empfangen kann - somit wäre, schön mittelalterlich, der entscheidende Bestandteil des Diakonats eben doch in den liturgischen Funktionen zu suchen, freilich aufgeladen durch den sonstigen Dienst etc. pp. (iii) Also stellt sich die Frage einer Darstellungsfähigkeit des dienenden Christus gar nicht, sondern nur die einer Darstellungsfähigkeit des einen Spezialpriestertums, welches, wieder gut mittelalterlich, im Spenden der Eucharistie gipfelt (den Bischof bringen wir da natürlich auch noch unter, da die Liturgie ja auch von der Gemeinde dargebracht wird, der der Bischof, und a priori nicht der Priester, eben zusätzlich noch vorsteht.

@Jorge: zunächst eine formale Sache: Es täte der Nachvollziehbarkeit der Diksussion gut, wenn Du Deine Antworten auch in den jeweiligen Diskussionsstrang schreiben würdest, statt immer wieder einen neuen Strang zu eröffnen.

"Für ein eigenständiges Frauendiakonat kann man (ebenso wie für den eigenständigen ständigen Diakonat) nur sinnvoll eintreten, wenn man das Diakonat als etwas Besonderes, Eigenes herausstellt und Argumente sucht und findet, die Frauen in diesem spezifischen Dienst rechtfertigen."

Möglicherweise ist die Formulierung hier mißverständlich, aber Deine Argumentation geht ja in diese Richtung:
1. "Omnium in mentem" hat herausgestellt, daß der Diakon keinen Anteil am Weihpriestertum hat.
( http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/apost_letters/documents/hf_ben-xvi_apl_20091026_codex-iuris-canonici_ge.html )
2. Der Diakonat ist also auch dogmatisch vom Priestertum unterschieden.
3. Daher gilt "ordinatio sacerdotalis" nicht für das Diakonat.
4. Die Diskussion ist wieder völlig offen.

Um "Omnium in mentem" in dieser Weise interpretieren zu können, muß man aber auch die *Lehre des II. Vatikanums*(!) von der Einheit des Weihesakraments ablehnen. Ich bezweifele, daß das so unproblematisch machbar ist. Und auch, daß das die Intention des Heiligen Vaters war.

(Danke für den Hinweis mit der Antwortfunktion, hatte nicht richtig geschnallt, wo man da drücken muss ...)

Das Motu Proprio gegen das 2. Vaticanum zu lesen, wäre natürlich Unfug. Sowohl der CIC (und mit ihm das MP, das im Grunde nur ein Änderungsdekret ist) als auch der KKK wollen ja gerade die theologischen Vorgaben des Konzils in Recht umsetzen bzw. in Form einer belehrenden Zusammenfassung darlegen. Sie müssen also an den entsprechenden Konzilstexten gemessen werden.

Fakt ist, dass die Konzilstexte in dieser Frage nicht ganz deutlich sind und keine eigene Theologie des Diakonats als Bestandteil des Weiheamtes entfalten. Sie betonen zwar die Einheit des Weiheamtes, sprechen aber nur von Presbyter und Bischof und, wenn sie den Diakon erwähnen, grenzen sie ihn ausdrücklich vom "Priestertum" ab.

Es ist nun schon auffällig, dass sowohl die entsprechende Stelle des KKK (Nr. 875 wurde 1997 geändert) und jetzt (Ende 2009) auch das Kirchenrecht in einem Sinne geändert wurden, die die Einheit des Weihesakramentes in Bezug auf das Diakonat in Frage zu stellen scheint. Die Dogmatiker hatten nach der Änderung im Text des lat. Katechismus allesamt auf das Kirchenrecht verwiesen, das ja an der Einheit des Sakraments und dem Handeln des Diakons an Christi statt festhalte und die ihrer Ansicht nach im Konzil verwurzelte Sichtweise aufrechterhalte und bestätige (in diesem Kontext sind übrigens auch Müllers Äußerungen von 2001 anzusiedeln).
Aber just diese Stelle wurde 14 Jahre später dann eben auch geändert. Daher ist irgendwie schon fraglich geworden, ob sich diese Interpretation der Konzilstexte überhaupt noch so aufrecht erhalten lässt oder ob es nicht doch in die Richtung geht, dem Diakon eine Art Sonderstellung in der Grauzone zwischen Priestern und Laien zuzuweisen.

Über die Intentionen mag ich nicht spekulieren; meist heißt es, es gehe dabei wohl darum, ein konservativeres Priesterbild herauszustellen und bestimmten Leuten entgegenzukommen, die dem Institut des ständigen Diakons ohnehin kritisch gegenüberstehen und es für eine Fehlentwicklung halten. Ob das so ist, weiß ich nicht.
Jedenfalls bringt diese Änderung aber einen für die Ablehnung des Frauendiakonates (bspw. durch G.L. Müller) bisher in der Regel als entscheidend betrachteten Argumentationsaspekt (Einheit des Sakraments und Handeln des Diakons in Person Christi) doch zumindest ins Wanken.

Zu einer Lösung, die die Beibehaltung der herkömmlichen Sichtweise des Amtes als Einheit ermöglicht, gelangt Martin Kirschner (eine Bildschirmpräsentation dazu auf www.diakon.at/downloads/kirschner.pdf), der die Frage der Frauenordination dabei überhaupt nicht in den Blick nimmt.

Unabhängig davon bliebe aber zu fragen, ob es im Zuge dieser zunehmenden "Ausgrenzung" oder "Laisierung" des Diakons in der jüngeren Zeit nicht doch möglich wäre, auch die Geschlechterfrage (wie sowieso schon die Frage des Zölibats) für Diakone und Priester unterschiedlich zu beantworten. Anders ließe sich ein Frauendiakonat, das eben *keine* Hintertür zum Frauenpriestertum sein soll, auch m.E. nicht begründen.

Und meine Argumentation (danke @Dybart für die Rückkehr zur Kürze) geht in die Richtung:

Wenn der Diakonat dogmatisch vom Priesteramt unterschieden, also nicht nur "geringeren Ranges und anderen Dienstinhalts" am "Priestertum" iSv Weihesakrament beteiligt, sondern etwas ganz anderes ist, dann haben wir ein achtes Sakrament definiert - was per Dogma nicht geht; oder der Diakonat wäre nicht sakramental - ebenfalls gegen die (nicht dogmatisierte*) Lehre der Kirche, und außerdem würde er dann Pastoralreferent heißen und wäre etwas vollkommen anderes als alles, was wir uns bisher unter dem Diakonat so vorgestellt haben. [*Doch halt: Gab es nicht auch ein Dogma, das es nach göttlichem Gesetz in der Kirche Bischöfe, Priester und Diakone gibt? Mit "Diakonen" können hier natürlich nicht haupt- oder ehrenamtliche Mitarbeiter aus dem alle Laien betreffenden Apostolat gemeint sein.]

Insofern ist mir vergleichsweise gleichgültig, welche Tendenzen sich möglicherweise abzeichnen könnten. Wenn die Kirche von mir will, etwas völlig. Tendenzen heben Lehre nicht auf; und auch Kirchenrechtsänderungen heben das außerkraftgesetzte Kirchenrecht nicht in seinem Lehrcharakter auf (obschon sie es ein bißchen zurückstufen). Insbesondere gibt es ja auch im abgeänderten Kirchenrecht keinerlei formale Unvereinbarkeit mit dem, was im bisherigen Kirchenrecht ausgedrückt gewesen ist.

Den "Satz": "Wenn die Kirche von mir will, etwas völlig." bitte streichen.

(sorry, ich hatte deinen Namen gestern falsch geschrieben, war bloß unaufmerksam)

>>Es kann sich beim Dienst des Diakonats schon allein deswegen nicht um den handeln, den ein Pastoralreferent auch tut, weil sonst der Diakon nämlich Pastoralreferent heißen würde. (...) das II. Vaticanum lehrt meines Wissens irgendwo explizit, (...) daß beim Diakonat in vollem Sinne (wenn auch keineswegs im höchsten Grade) das Weihesakrament gespendet wird. Ein Sakrament muß aber irgendetwas vermitteln, was ansonsten so nicht vermittelt werden kann.<<
---- Völlig richtig, Ad gentes 16,6 beschreibt so einen Fall: Männer im Gemeindedienst (Katechese, Verkündigung, auch Leitungsaufgaben in Vertretung des Pfarrers, also genau das, was Pastoralreferenten machen) können durch die Diakonatsweihe (Zitat:) "gestärkt und mit dem Altare enger verbunden werden, damit sie ihren Dienst mit Hilfe der Diakonatsgnade wirksamer erfüllen können." Das heißt doch, sie machen genau dasselbe wie vorher schon als Laien, aber gestärkt durch die sakramentale Gnade, die durch die Weihe hinzutritt. Also bekommt ein und derselbe Dienst eine vorher nicht gekannte sakramentale Dimension, die irgendwie mit dem "Altare" (also dem priesterlichen Dienst) zu tun hat.

>>Ich weiß, daß das üblich ist, aber einen Gegensatz aufzubauen zwischen der Leitungsfunktion und dem "nur" Dienen ist ein Unding, wie man im Evangelium nachlesen kann.<<
--- Du hast vollkommen Recht, das Weihesakrament wird vom Konzil ja auch selbst als Weihe zum "Priestertum und zum Dienst Christi" bezeichnet (sacerdotium et ministerium Christi, in Presbyterorum ordinis Nr., wobei in der deutschen Übersetzung "ministerium" hier mit "Amt" übersetzt ist; es ist aber dasselbe Wort, das in LG 29 "Dienstleistung" bedeutet).

Zitat: "Alle Priester haben zusammen mit den Bischöfen so an ein und demselben Priestertum und Amt Christi teil" (PO 7).

Ärgerlicherweise lässt sich natürlich auch hier wieder nichts Konkretes über den Diakon ersehen.

>>Die These, die ich aufgestellt habe, ist, daß ein taufender Diakon (...) in persona Christi capitis tauft ebenso wie ein Priester.<<
---- Denkbar, aber wie gesagt durch die Änderungen im KKK und CIC fraglich geworden, da in den Konzilstexten nicht geregelt. Dass er in Person Christi und im Auftragt des Bischofs (nicht des Pfarrers) handelt, ist klar, Problem ist das "als Haupt" (capitis), das dem Diakon offenbar nicht zukommt, da (sakramentales) Leitungshandeln bei ihm ausgeschlossen ist. Sonst hätte es der Änderung der Texte nicht bedurft.

>>Insoweit der CIC von 1983 ein Ausdruck nicht des Gesetzgebers, sondern des Lehramtes ist, verliert er durch spätere Veränderung nicht seine Gültigkeit, es sei denn er würde ausdrücklich widerrufen. Da unsere Frage aber eine Lehrfrage ist, kann ich mich auch auf abgeänderte Gesetze berufen.<<
---- Nein, wie ich in meinem letzten Beitrag ja auch klargestellt habe, versteht sich der Gesetzestext als Umsetzung der Lehre des II. Vat. in das kirchliche Recht. Grundlage sind die Konzilstexte, auf sie allein kann man sich berufen. Die Gesetze sind aus dogmatischer Sicht nur als deren Auslegungszeugnisse von Bedeutung.

>>Also stellt sich die Frage einer Darstellungsfähigkeit des dienenden Christus gar nicht, sondern nur die einer Darstellungsfähigkeit des einen Spezialpriestertums, welches (...) im Spenden der Eucharistie gipfelt.<<
---- Ja, das ist auch die von Kirschner verfolgte Linie. Insoweit verkörpert der Diakon den "ohnmächtigen Aspekt der Christusrepräsentation" (Zitat Kirschner), der Presbyter den eucharistischen Heiligungsaspekt und der Bischof die Leitungsgewalt, aber alle haben Teil am einen Amt und repräsentieren als solche Christus.

Die Frage bleibt, ob die männliche Geschlechtsfestlegung für alle Aspekte dieser Repräsentation zwingend erforderlich ist.

>>Die Gesetze sind aus dogmatischer Sicht nur als deren Auslegungszeugnisse von Bedeutung.

Wirklich? Ist nicht ein Gesetz, das Dogmatisches tangiert, immer auch irgendwo eine dogmatische Festlegung (ich sage jetzt nichts über den Verbindlichkeitsgrad? So wie auch eine liturgische Oration, oder eine päpstliche Mittwochskatechese? Und selbst wenn Auslegungszeugnis - das Konzil ist nicht die Lehre der Kirche, weder an Stelle noch zusammen mit der vorkonziliaren Theologie, sondern im Konzil hat die Kirche gelehrt. Das hat sie vorher getan, und sie tut es nachher noch, mag es auch in der Weise der Konzilsexegese sein.

Und wenn die Kirche 1983 das eine gelehrt hat (ob unter dem Titel eines Auslegungszeugnisses oder nicht) und 2009 etwas, das anders *klingt*, dann akzeptiere ich erstmal beides. Erst bei einem förmlichen Widerspruch wäre natürlich 2009 der Vorzug zu geben.

Und zwar erst recht dann, wenn die Gemeinschaft der Theologen 1997 die Katechismusänderung kommentierte: "Das andere steht weiterhin im Kirchenrecht" (also: keine Abkehr von diesem anderen!) und der Vatikan 2009 kommentierte "Anpassung an den Katechismustext" (also Schönheitskorrektur).