Einfache Antwort @Fidelis: Was du (nicht) glaubst und was die Ungarn denken, muss nicht unbedingt übereinstimmen.

Doch, ich habe das so erlebt. Das hat schon etwas damit zu tun, auch wenn es nicht Thema war und explizit ausdiskutiert wurde. Ich habe das schon gespürt.
Und das ist eben der historische Grund für aktuelle politische Verwerfungen.

Zu Kunduz: Ja, verdammt. Aber hätten sie den Einsatz deswegen nicht machen sollen?

Nein, man hätte den Einsatz richtigen Armeen anvertrauen sollen. Im Grunde genommen hätte vor Jahren die Bundeswehr in Nordafghanistan den Sack dicht machen müssen, als andere Armeen die Taliban in Ost- und Südafghanistan bereits die Enge getrieben hatten. Die Bundeswehr ist schlicht zu zivil-bürgerlich und somit militärisch unbedeutend. Ist leider so ...

Aber man sollte hier mal langsam aufhören, Nebelkerzen von Kundus nach Ungarn zu werfen. So funktioniert ein vernünftiger Gedankenaustauch nun mal nicht.

Das wäre ja ungefähr so, als wären wir Deutsche heute noch vom 30jährigen Krieg traumatisiert und beeinflusst in unseren politischen Entscheidungen . ;-)

Der Islam spielt doch in der ungarischen Politik auch keine grosse Rolle, weil Ungarn auch kaum Muslime hat. Da sind sogar die Roma schon ein grösseres innenpolitisches Thema in Ungarn.

@Taras

Die anderen Armeen hatten auch erheblich höhere Opferzahlen in Afghanistan. Die Deutschen waren eh schon seit Jahren in grosser Mehrheit gegen den Bundeswehreinsatz dort. Die Stimmung wäre noch heftiger gekippt in Deutschland, wenn die Bundeswehr genauso viele Soldaten in Särgen nach Hause gebracht hätte wie die Amis oder die Briten. Die deutsche Politik hat uns den Einsatz ja auch jahrelang als brunnenbohrendes Pfadfinderlager verkauft. Das wäre dann wohl auch nicht mehr möglich gewesen.

Davon abgesehen sind die Taliban ja auch im Osten und Südosten Afghanistans keineswegs besiegt, sondern haben dort bis heute grösseres Territorium unter Kontrolle und sich auch in den 10 Jahren immer wieder weiter vorgerückt.

@Fidelis

Die deutsche Politik hat sogar noch mehr getan. Sie hat die Situation nicht nur als ‹Pfadfinderlager› verkauft, sondern in der Tat ‹Pfadfinder› und ‹Brunnenbauer› in einen Krieg geschickt, für den diese weder vorbereitet noch geeignet waren.

Die NATO hat der Bundeswehr dann auch einen Abschnitt anvertraut, der anfangs als sicher galt. Während man im Norden also Schulen baute und Brunnen bohrte (hätte auch das THW tun können), spielten sich im Süden und Osten Afghanistans die Kämpfe anderer Armeen mit den Taliban ab. Letztere wurden nach Norden abgedrängt, wo sie nur auf geringe ‹militärische Aufmerksamkeit› stießen und sich somit reorganisieren konnten. Diese Möglichkeit der Reorganisation führte schließlich zum Wiedererstarken der Taliban.

Lange Zeit hatte der Gouverneur von Kundus den Deutschen Zaghaftigkeit und sogar Feigheit vorgeworfen, weil sie nach seiner Ansicht nichts zum Kampf gegen die Taliban beitrugen. Dann kam es zur Katastrophe mit den beiden Tanklastzügen. Sie war das grausige Resultat des auf das deutsche Kommando ausgeübten Drucks durch einheimische Politiker, die keine Schulen und Brunnen wollten, sondern einen Vernichtungsfeldzug gegen die Taliban - koste es was es wolle.

Dass die Zustimmung der deutschen Bevölkerung bei größeren Verlusten noch tiefer in den Keller gesunken wäre, ist natürlich richtig. Aber es gibt keinen Krieg ohne Verluste, das ist leider so. Deutschland hat also zwei Möglichkeiten:

1 - Man hält sich komplett heraus, da man nun mal keine Halb- oder Viertelkriege führen kann.

2 - Man beteiligt sich mit allen Lasten.

Dazwischen gibt es nichts.

Zu Traumata: Denkst du, die Deutschen hätten sich von einer Militärnation zur Pazifistennation gewandelt, wenn es die Erinnerung an die beiden Weltkriege nicht gäbe? Es ist ganz einfach so, dass, je weiter man in den Osten kommt, die Geschichtsbezogenheit und Kollektiverinnerung der Menschen rapide zunimmt. @Elsa als Slawistin weiß das genauso gut wie ich.

Bspw. besteht die gegenseitige Feindseligkeit zwischen Polen und Russen nicht erst seit dem 2. Weltkrieg, sondern seit dem 16. Jahrhundert. Mindestens. Auch die Ungarn sind sehr geschichtsbezogen. Die heutigen Bundesdeutschen tun hingegen meist so, als ob die Deutschen erst 1949 vom Himmel geregnet kamen und daher keinerlei Vergangenheit haben ;-)

Ja ich stimme dir da völlig zu. Die deutsche Politik hat auch immer versucht die Bevölkerung über den Einsatz zu täuschen. Da kamen dann Begründungen wie die Mädchenschulen und die Brunnen und so weiter bis hin zu der Lüge, Deutschland würde am Hindukusch verteidigt, obwohl ja das Gegenteil der Fall war.

Hätte die Politik mit offenen Karten gespielt und klar gesagt, dass es sich dort um einen knallharten Krieg handelt, mit dem Ziel die Machtverhältnisse in Afghanistan zu ändern und eine bestimmte Gruppe zu "vernichten", mit der Konsequenz, dass dann vielleicht nicht 50, sondern 500 oder 1000 deutsche Soldaten im Sarg zurückgekehrt wären, dann wäre so ein Krieg für die deutsche Bevölkerung, die schon den "Pfadfindereinsatz" immer abgelehnt hat, nicht vermittelbar gewesen.

Aber ich bezweifle auch, dass man die Taliban mit einer "knallharten" Kriegsführung "vernichten" könnte. Die haben ja ihren Rückzugsraum in Pakistan. Und wie gesagt, beherrschen die Taliban ja schon seit Jahren einiges an Territorium in Afghanistan.

Zu Ungarn:

Ja ich finde es verständlich, wenn Ressentiments bestehen aufgrund von historischen Erfahrungen, die noch nicht so lange zurückliegen.

In Deutschland zum Beispiel herrschen noch viele Ressentiments gegen Russen, da die Kriegsgeneration noch lebt und die mittlere Generation in Westdeutschland im kalten Krieg mit "dem Russen" als "dem Bösen" aufgewachsen ist.

Aber wenn die Ungarn anno 2015 deshalb Ressentiments gegen Muslime haben, weil vor 400 Jahren mal ein Türkenkrieg stattfand, fände ich das schon schräg.

Genauso, als wenn die Süddeutschen immer noch Angst vor den Schweden hätten wegen des 30jährigen Krieges im 17. Jahrhundert. ;-D

Wieso?
Natürlich gehört Ungarn zu Europa. Aber die Türkenherrschaft und die Türkenkriege gehören eben - im Westen weitgehend verdrängt - auch zur europäischen Geschichte. Ich erinnere mal an die Belagerung von Wien.

@fidelis: Es ging um Fremdherrschaft - nicht um Bürgerkrieg oder Konfessionskrieg.

Der Kerngedanke der Europäischen Union hat sich in den Jahrzehnten ihres Bestehens stark verändert. Hervorgegangen aus einer Wirtschaftsunion (EWG) und einem ‹Europa der Nationen› mit angeschlossenem Binnenmarkt (EG) ist der Gedanke von der politischen Union erst später zustande gekommen. Mittlerweile gebärdet die EU sich wie eine Zentralregierung, der die Nationalstaaten ‹vertraglichen Gehorsam› zu leisten haben. Die Legitimation einer Zentralregierung ist allerdings schon wegen der geringen Beteiligung an Europawahlen zweifelhaft. Nach wie vor sind für die Mehrheit der EU-Bürger die Nationalstaaten maßgeblich. Dies gilt im Osten mehr als im Westen.

Nun sind durch die überhastete Osterweiterung der EU Länder unter einem gemeinsamen Dach vereint worden, die sich kulturell und historisch stark voneinander unterscheiden. Der frühere tschechische Staatspräsident Vaclav Klaus sagte in einem Interview sinngemäß, dass ihn kulturell mehr mit anderen slawischen Ländern (oder auch Ungarn) verbindet als mit Schweden oder Portugal.

Der größte Irrglaube der heutigen Zeit besteht in der Annahme, dass gemeinsame Werte (die eigentlich Rechte sind) nachhaltig Kultur und Religion ersetzen können. Auf der ganzen Welt wird derzeit das Gegenteil bewiesen. Für viele Menschen in den neuen EU-Ländern steht außerdem die liberale Dimension der Demokratie weit hinter der sozialen Dimension. Man erhoffte sich von der EU nicht muslimische Flüchtlingsströme, die dann Moscheen errichten und sich teilweise in Subgesellschaften organisieren, sondern nationalen wirtschaftlichen Aufstieg. Doch in den meisten Neumitgliedsländern, wie den Staaten des Baltikum, hat sich die Bevölkerung sozial gedrittelt: Ein Drittel stieg auf, ein weiteres stieg ab und eines ist abgewandert. Gleichzeitig brach die Geburtenrate ein, wodurch das Gefühl der drohenden Überfremdung (mehr Einwanderer als Geburten) sich verfestigt.

In christlich geprägten Ländern wie Ungarn, Tschechien, der Slowakei und den Balkanstaaten fehlen schlicht jedwede positive Einflüsse des Islam in diesen Gesellschaften. In der Erinnerung sind daher die Türkenkriege und die osmanische Fremdherrschaft noch allgegenwärtig. Einige der ost- bzw. südosteuropäischen Staaten sind überhaupt erst im Rahmen des Befreiungskampfs von der ottomanischen Fremdherrschaft entstanden. Darin liegt der Unterschied begründet.

@Taras

Danke für die Analyse. Lesenswert!
Den Ansatz meines Kommentars erkenne ich darin teilweise wieder. Es geht mir tatsächlich um die als überhastet bezeichnete Osterweiterung der EU.

Ich denke nicht, dass historische Ereignisse (vor allem lang zurück liegende) verdrängt werden, Elsa. Ich denke eher sie werden politisch instrumentalisiert, so wie auch der Glaube und andere große Begriffe instrumentalisiert werden.
(Ein Krieger ist doch etwas anderes als ein Flüchtling.) Allerdings kann ich bestätigen, dass bei uns im Südwesten die Nachkriegsgeneration noch den Krieg in den Knochen hat, auf deutscher, wie auf französischer Seite. Ich schreibe das alles nachdenklich. Ich hoffe das sich das rauslesen lässt.

Supergut zusammengefasst - das sind die Kommentare, wegen denen ich die Kommentarfunktion anlasse :-)

Vielen Dank @Nerone. Ja, ich für meinen Teil kann deine Nachdenklichkeit erkennen.

Du schreibst von Instrumentalisierung von Glauben usw. Das kann ich verstehen. Aber vielleicht ist es umgekehrt? Vielleicht ist die Besinnung auf Heimat und Nation, auf Kultur, Religion und Sprache das Natürliche, während die Abwendung von diesen Begriffen und deren Inhalten das ideologisch Geschaffene ist? Immerhin möglich.

Ich habe kürzlich zwei imaginäre Bilder gegenübergestellt: Zierliche Kurdinnen, die für ihre Zukunft kämpfen, auf der einen Seite, und Massen von jungen kräftigen Männern, die vor ihrer Gegenwart fliehen und dabei Frauen und Kinder zurücklassen, auf der anderen. Klingt es wirklich plausibel, wenn ein Mann seine Familie zurücklässt, weil für sie die Flucht zu strapaziös ist? Strapaziöser als die sogenannten ‹Fassbomben› Assads, die ständig bemüht werden? Eigentlich unlogisch. Und das bereitet mir schon ein wenig Kopfzerbrechen, auch wenn ich überzeugt davon bin, dass man Menschen in Not helfen muss.

Aber was ist natürlich und was künstlich? Meine Erziehung bspw. war eher atheistisch und preußisch-liberal geprägt. Aber da gab es auch meine Urgroßmutter Anna, ein Mädchen aus der Staniza Esaulovskaya im 2. Donsker Heerbezirk. Ich habe sie nie kennen gelernt, und dieser Zweig der Familie spielte in Kindheit und Jugend nie eine Rolle. Dennoch sind sie tief in mir drin, diese auf westliche Menschen fremdartig wirkenden Tugenden (und Untugenden) der russischen Steppenkrieger. Für mich sind sie sogar stark prägend.

Wie kommt das? Es kann weder an der Erziehung liegen, noch an irgendeiner Ideologie. Vielleicht ist es mein ‹natürliches Erbe›? Ich weiß es nicht, es ist eben einfach so. Und vielleicht sind manche Menschen eben eher auf Gemeinschaft, Tradition und Geschichte bezogen, andere hingegen auf Individualismus, Moderne und Weltbürgertum. Vielleicht haben wir darauf nur einen sehr eingeschränkten Einfluss. Aber wie auch immer, in Osteuropa ist auch heute der Kollektivismus ausgeprägter als jemals in Westeuropa. Die Zugehörigkeit zu einer Gruppe kann entscheidend sein hinsichtlich Aufstieg oder Fall, Einbeziehung oder Ausgrenzung. Das ist aber schon immer so gewesen und findet seine Ursachen besonders auch in Kultur und Lebensweise. Und in der Geschichte.

Genug ‹vielleicht› ;-) Das waren nur mal so ein paar persönliche Gedanken.

Danke schön :-)

@ Taras

Danke für die Antwort.
Es ist wahrscheinlich kaum möglich den Ursprung der eigenen Identität klar zu fassen. Ich kann und will dir da nicht widersprechen. Ich selbst bin mezzo gnocco mezzo patata. Meine Identität europäisch (was ist das?). Für mich persönlich existiert der Heimatbegriff nicht, weil wir viel rumgezogen sind, aber ich genieße es in der Heimat anderer zu leben und durch ihre Augen auf diese zu schauen und zu begreifen.

Bei mir ist es im Ganzen irgendwie anders als bei dir gelaufen mit der Identitätsfindung. Auch sehe ich bei mir einen Anteil in der Erziehung verortet. Bis heute gilt das auch für meine Kinder - aber das Leben ist lang - soweit ich das beurteilen kann.

Deine Erzählung von der Urgroßmutter allerdings berührt mich, da ich zu meiner italienischen Seite hin auch einen Drang verspürte dieser Herkunft nachzuforschen. Aber es wurde nicht identitätsstiftend, glaube ich.

Wahrscheinlich ist das Ringen um die Fragen die wir auch bei Elsa verhandeln so alt wie die Welt selbst. Was ist natürlich, was nicht? Der moderne Nationenbegriff ist so alt doch auch nicht. Und jede Nation beruft sich auf einen Gründungsmythos, der oft nachträglich konstruiert ist, um den Wendepunkt einer komplexen historischen Entwicklung zu fokussieren.

Aber mit deiner Analyse des Kollektivismus kann ich etwas anfangen. Und dieser nimmt eben Bezug auf Glaube, Nation, Religion, etc. - egal welchen Ursprung die Begriffe selbst haben. Das gilt dann nämlich auch für die Identität der Ungarn wie Elsa sie beschrieben hat.

Ich frage mich nur, ob die Rückbesinnung heilsam ist, weil diese hier im Herzen Europas und im Osten so viel Unheil gebracht hat. Aber vielleicht muss das auch mal entrümpelt werden und differenziert werden. Vielleicht gibt es so etwas wie eine gesunde (konstruktive) und eine ungesunde (zerstörerische) Identität?

Usw. - (ich muss weiter arbeiten... :) )

Natürlich war es das - mutmaßlich noch um vieles traumatischer. Aber kann das die Einmärsche der russischen "Roten Armee" in Ungarn oder später in der CSSR auch nur in irgendeiner Weise moralisch rechtfertigen oder verständlicher machen? Die extreme Linke im Westen hat das seinerzeit so versucht (dito bei den Vertreibungen aus den ehem. Ostgebieten), und hat damit totalen Schiffbruch erlitten.

Leider kann man den damaligen Primas von Ungarn, Kardinal Mindszenty, nicht mehr fragen, wie der das gesehen hat. Er musste sich vor den Russen in die Budapester US-Botschaft fliehen, wo er viele Jahre ausharren musste. Sonst wäre er in Workuta gelandet - oder Schlimmeres.

Wie gesagt, ich bin kein Ungarn-Experte und bemühe mich lediglich, Hintergründe zu durchleuchten. Leider fehlt mir die Zeit für eine ausführliche Debatte dazu, da ich ab heute Nacht wieder das ruhmreiche Deutschland und dessen ruhmreiche Wirtschaft vor "bösen Buben" schützen muss *scherzhaft angemerkt*

Sehen Sie, mein Patriarch Kirill saß unter der staatssozialistischen Herrschaft vier Jahre lang in einem sowjetischen Straflager. Dennoch hat er heute ein einvernehmliches Verhältnis zur russischen Staatsführung und zum russischen Präsidenten. Im "Osten" ticken die Menschen eben anders als im "Westen". Das wollte ich hier zum Ausdruck bringen.

Und es kommt eben nicht nur auf Kardinäle und Patriarchen sowie deren Aussagen an, sondern auch auf die Haltung der Mehrheiten in einem Land. Diese sind - besonders auch hinsichtlich der aktuellen Flüchtlingskrise - in Ungarn anders als in Deutschland - auch wenn hierzulande die Stimmung ziemlich gekippt ist. Darüber kann man reden, aber ändern kann man es nicht.

Was die Diskussion mit @Fidelis um die Bedeutung der 150-jährigen Türkenherrschaft im heutigen ungarischen kollektiven Gedächtnis betrifft, nehme ich eine vermittelnde Haltung ein.
Fidelis hat Recht, die eigentlich prägenden Einflüsse sind jünger (vor allem die Zeit des ungarischen Nationalismus von der zweiten Hälfte des 19. Jh. bis zum Ersten Weltkrieg, die Loslösung von Österreich und dann natürlich Horty und der Kommunismus) und haben mit dem Islam nichts zu tun. Die Überfremdungsängste sind ostblocktypischer Art. Fidelis hat Unrecht, historische Bilder - auch und gerade über die Türkenzeit - sind in der derzeitigen Debatte durchaus sehr präsent und werden von rechts kräftig islamfeindlich instrumentalisiert.
Hier ist ein Mentalitätswandel jedenfalls in der offiziellen Sprachregelung festzustellen. In den späten 80er und 90er Jahren war man in Südungarn (etwa Szeged mit seiner großen Zentralmoschee auf dem Hauptplatz der Stadt) ausgesprochen stolz auf das osmanische Erbe und putzte es touristisch heraus. Es schien hier etwas Ähnliches wie in Südspanien zu entstehen: eine vom Islam vollkommen unbeleckte Gesellschaft stilisierte die noch gut sichtbaren baulichen und administrativen Reste der Türkenzeit zu einem populärgeschichtlichen (Toleranz-)Mythos. Das hat sich mit der Machtübernahme der Rechten (politisch und im öffentlichen Diskurs) stark verändert, da nun (natürlich ebenso irrationale) antiislamische Ressentiments geschürt werden.

@Taras nicht ganz falsche, aber stark pauschalisierende Analyse ist vor diesem historischen Hintergrund zu lesen:
"In christlich geprägten Ländern wie Ungarn, Tschechien, der Slowakei und den Balkanstaaten fehlen schlicht jedwede positive Einflüsse des Islam in diesen Gesellschaften. In der Erinnerung sind daher die Türkenkriege und die osmanische Fremdherrschaft noch allgegenwärtig. Einige der ost- bzw. südosteuropäischen Staaten sind überhaupt erst im Rahmen des Befreiungskampfs von der ottomanischen Fremdherrschaft entstanden. Darin liegt der Unterschied begründet."

Ungarn ist nicht besonders christlich geprägt, da hat die Zeit des Kommunismus wie in fast allen Ostblockländern (ausgenommen vielleicht Polen) vieles zerstört. Konfessionell ist Ungarn von der habsburgisch-katholischen und von der lutherisch-antihabsburgischen (und daher tendenziell türkenfreundlichen) Tradition geprägt. Islamische Prägungen in der Gesellschaft gibt es in der Tat nicht.
Positive Einflüsse des Islam in der ungarischen Geschichte sind allerdings überall sichtbar und werden bewusst gepflegt; du findest in den entsprechenden Landstrichen in jeder Kleinstadt eine historische Moschee mit gut sichtbarem Minarett (heute zumeist als Museum, in Ausnahmefällen auch als Kirche genutzt). Das Verwaltungssystem der Habsburger hat türkische Administrativstrukturen übernommen, die bis heute erkennbar sind.

Der Befreiungskampf ist ein Geschichtsmythos des 19. Jh., wobei der (gegen Deutschösterreich gerichtete) nationale Elan dieser Zeit in die Zeit der Türkenherrschaft (vor allem die Abwehrkämpfe zu Beginn) zurückprojiziert und zu einem angeblich darin geborenen oder gereinigten magyarischen Nationalbewusstsein überhöht wurde. Es soll sich dieser (unhistorischen) Lesart zufolge gleichermaßen gegen den "korrupten" ungarischen und tschechischen Adel, die "deutschen" Machthaber aus Wien und die türkischen "Fremdherrscher" gerichtet haben, ist aber im Wesentlichen eine historische Fiktion ist (nachzulesen in "Sterne von Eger").

Ein ungarische Bildungsbürger kann das alles sicher viel besser erklären und etwaige Ungenauigkeiten in meinen Erläuterungen korrigieren.

Aber so platt, wie es hier dargestellt und für aktuelle Debatten vereinnahmt wurde, ist das ungarische kollektive Gedächtnis sicher nicht; ebenso wenig wie die "Türkengefahr" heute eine reale Bedrohung darstellt oder als Deutungsmuster für das aktuelle Verhältnis zwischen dem Westen und dem Islam taugt.

... sorry! Hab oben Szeged mit Pec verwechselt, waren beides aufeinander folgende Stationen auf unserer mehrwöchigen Ungarn-Rundreise in den 90er Jahren mit meiner ungarischen Schwippschwagerverwandtschaft ... Also, die osmanische Zentralmoschee steht in Pec, nicht in Szeged, das auch einen ganz anderen, mondäneren Charakter hat.

Vielen Dank für die ausführlichen Erläuterungen dazu.
Nun bin ich keine großartige Ungarnkennerin, ich wollte gewiss auch nicht platt wirken, ganz bestimmt aber wollte ich auch nicht eine großthematische Analyse liefern. Ich habe Eszertgom, Szentendre und Budapest besucht, ziemlich touristisch geprägte Orte natürlich, und wollte dazu eine Impression, möglichst literarisch, wiedergeben, und keine detaillierte politisch-gesellschaftlich-kulturhistorische Analyse abliefern. Dafür habe ich ja meine Leser :-)
Auch wenn ich deinen Ausführungen interessiert folge, so habe ich eben eine andere Wahrnehmung in diesen Tagen gehabt, woran das liegt, weiß ich nicht, nehme aber für mich das Recht der Subjektivität und das Recht auf Stimmungsbild bzw. Impression in Anspruch, wie es jedem Autoren und literarisch Arbeitenden durchaus zusteht.
Wenn ich mit einer solchen Impression eine Diskussion anstoßen und zum tiefergehenden Denken anregen konnte, um so besser.

Ja, Mensch! Ich muss schon sagen: spannender kann sich Wissen, wenn auch häppchenweise, nicht vermitteln, als heute hier.

Danke auch von mir.

Aber doch noch ein PS von mir, mit ungebrochenem Dank für Deine Erläuterungen:
Du bringst als Hinweis darauf, wie "zufrieden" die ungarische Bevölkerung mit der osmanischen Herrschaft praktisch gewesen sei (ob jetzt Adel oder wer, egal), das Beispiel mit der historischen Moschee, die ja immer noch stünde.
Okay.
Aber Kennzeichen des Abendlandes ist es doch gerade, Geschichte und Kultur zu bewahren, auch wenn uns diese belastet. Weder haben die Spanier die Alhambra geschleift, noch werden wir Dachau schließen - grob gesagt. Also das ist kein VERGLEICH, sondern, es ist das, was eben BLIEB und was wir erinnern. Das gehört zu unserer Kultur. Im Guten wie im Schlechten.
Es wäre also Quatsch, diese historische Moschee zu schleifen, wenn diese doch zur Landesgeschichte gehört. Ersetze Quatsch mit den Maßnahmen von IS, die die monumentalen geschichtlichen Zeugnisse in Palmyra und im Nordirak mit der Hilti und dem Presslufthammer schleifen.
Geschichtliche Zeugen stehen zu lassen ist eben ein Merkmal von Kultur. Erinnerungen, die einem nicht passen, ob religiös oder ideologisch, sofern es sich um KULTURGUT handelt, zu schleifen, ist Barbarei.
Oder?

Auch von mir ein Dankeschön an @Jorge

Morgen mehr.

Vorerst ein paar Zahlen, die nicht unbedingt die These von der nachhaltigen Entchristianisierung einstiger staatssozialistischer Länder stützen. Im Gegenteil, ich sehe eher dank des Zusammenbruchs der politischen Ordnung (oder Unordnung) eine Hinwendung der Menschen in Osteuropa zum Glauben. Also, einige ausgewählte Länder (Angaben gerundet):

Polen: 88% Christen
Litauen: 85% Christen
Slowakei: 75% Christen
Ungarn : 75% Christen
Deutschland: 60% Christen (zum Vergleich)

Es gibt ja viele verständliche Gründe Ängste oder Vorbehalte gegenüber dem Islam zu haben. Aber das sich doch ganz aktuelle. Man braucht nur die Nachrichten einzuschalten. Ich denke das bewegt die heutigen Ungarn und das prägt das Islam-Bild der heutigen Ungarn und nicht Türkenkriege vor über 400 Jahren.

Orban selbst argumentiert ja auch einfach nur, dass Ungarn eine christliche Nation sei und diesen Charakter nicht gefährden sollte durch Zuwanderung von Migranten aus einem ganz anderen Kulturkreis mit einer ganz anderen Religion. Also das klassische "Überfremdungs"-Argument.

Wie gesagt, die Bayern haben ja heute auch keine Angst vor Migranten aus Schweden, weil sie glauben, da würde dann ein neuer Gustav Adolph kommen wie vor 400 Jahren. ;-)

Orban ist ja auch ganz dicke mit Putin. Dabei wäre es viel naheliegender, dass die Ungarn historisch bedingt durch das 20. Jahrhundert Angst vor Russland hätten.

Jetzt mal ehrlich ... Wenn Ungarn sagen, die kollektive Erinnerung an die osmanische Fremdherrschaft spielt für sie auch heute noch eine Rolle, und wenn dann Nicht-Ungarn das Gegenteil behaupten, fällt es mir doch leicht, eher den Ungarn als den Nicht-Ungarn zu glauben. Sie müssen schließlich wissen, was sie denken und empfinden ;-)

Gibt es dazu denn eine wissenschaftliche Untersuchung, Taras? Welche Rolle die "osmanische Fremdherrschaft" vor Jahrhunderten für die heutigen Ungarn in ihrem politischen Denken spielt? Würde mich auf jeden Fall sehr interessieren.

Wie ich es sehe bist Du ja selbst auch kein Ungar und deine "Erkenntnisse" zu dem Thema beziehen sich wohl auch nur auf vereinzelte Gespräche mit dem einen oder anderen Ungarn, dem du mal begegnet bist, oder?

Und dass die Ungarn unter Russland im 20. Jahrhundert viel gelitten haben und Orban heute der grösste Russlandfreund der EU ist, ist doch dann irgendwie auch kurios.

Aber vor muslimischen Frauen und Kindern aus Syrien haben die Ungarn eine grosse Angst, weil vor Jahrhunderten mal die Osmanen im Land waren?

Das wäre doch grotesk irgendwie.

Richtig, die Zahl habe ich vor Ort auch so vernommen: Ungarn hat einen christlichen Bevölkerungsanteil von 75 Prozent.
Vielleicht geht es hier auch nicht um "Angst haben", wie fidelis ja insinuiert und dazu auch nicht müde wird, sondern schlicht und ergreifend um "keinen Bock haben", weil sie in den Nachbarländern sehen, was geschieht, wenn es einen nennenswerten muslimischen Anteil im Land gibt ...
Da ich keine Ungarin bin, kann ich ebenfalls nur mutmaßen.

@Fidelis

Warum sollten die Ungarn Probleme mit den Russen haben? Zum einen waren die Ungarn am Krieg gegen die damalige Sowjetunion beteiligt, was eigentlich auch eine Aversion der Russen gegenüber den Ungarn hervorrufen könnte. Zum anderen stürmen derzeit nicht Hunderttausende Russen auf die ungarischen Grenzen zu, sondern hauptsächlich Muslime, also Menschen aus einem völlig anderen Kulturkreis.

Hier ständig Russland und Putin - selbst unpassend zum Thema - ins Spiel zu bringen, hilft in keiner Weise, um die Stimmung in Ungarn zu analysieren. Die meisten Russen haben heute mit den meisten Deutschen keine Probleme, trotz deren Barbarei, weil es eine Art Kollektivvergebung gab. Der einzelne Deutsche wird als Person betrachtet, und wer kein Nazi ist, ist willkommen. Und wenn du wissen willst, wie ich zu dieser Erkenntnis komme: Ich habe eine Zeit lang unter ihnen gelebt und bin ein Stückweit selbst Ostslawe (und sowieso Kulturrusse, was mit Putin, Lenin und Zar Nikolaus nichts zu tun hat, sondern eben mit Kultur).

Aber du solltest langsam unterlassen, die Beurteilungen anderer Leute, die nicht deiner Meinung entsprechen, als ‹Erkenntnisse› zu bezeichnen. Ansonsten unterhalte dich bitte mit sonstwem. Ich bin gerne zu einem Gedankenaustausch bereit, aber nicht auf diese Art und Weise.

@Elsa

Es ist völlig richtig. Es hat wenig mit Angst zu tun, sondern mit Ablehnung. Man hat in Ungarn keine guten Erfahrungen mit dem Islam gemacht (sofern man kein Adliger war). Das ist durchaus prägend. Ebenso das Wiedererwachen des Christentums. Es nimmt heute in Ungarn wieder die Stelle des Sinnstifters ein.

Das kollektive Gedächtnis, das sollte man beachten, ist nichts, mit dem man morgens aufsteht und abends schlafen geht. Seine Erweckung bedarf eines Auslösers. Und hier sagen die meisten Ungarn: «Wenn die Deutschen mit Muslimen zusammenleben wollen, ist es ihre Sache. Wir wollen es nicht.» Natürlich gibt es Andersdenkende, aber die sind in der Minderheit. Im Gegensatz zur Propaganda, die die Meinungen manipuliert, bedient sich der Populismus bereits vorhandener Ansichten. Viktor Orban ist ein Populist, kein Propagandist. Darüber kann man sich aufregen oder man kann es lassen, aber man kann es nicht ändern.

Und natürlich haben die Bayern keine Angst vor den Schweden. Es strömen schließlich auch keine Regimenter von Schweden in Richtung Süddeutschland. Gäbe es aber einen neuen ‹Löwen aus Mitternacht›, käme bei nicht wenigen Menschen umgehend die Erinnerung an den Dreißigjährigen Krieg zurück. Der Schlüssel liegt nicht in der Politik, sondern in der menschlichen Psyche. Der Mensch gleicht aktuelle Zustände mit seinen eigenen Erinnerungen und den Überlieferungen seiner Altvorderen ab. Da kann selbst ein falsch dargestelltes geschichtliches Ereignis, ein Mythos oder eine Glorifizierung eher bestimmend sein als das Fachbuch einer Historikerkommission.

Zum Adel: Wie oft haben deutsche Fürsten im Dreißigjährigen Krieg ihre Konfession gewechselt? Wie bereitwillig wurden aus Fürsten Immobilienhändler und aus Baronen Oberförster? Der Adel war schon immer sehr anpassungsfähig, wenn es den eigenen Erhalt ging. Und natürlich haben die ungarischen Adligen mit den osmanischen Besatzern gekungelt. Weil sie ihre Pfründe erhalten wollten. Doppelt und dreifach Leidtragende jeder Besatzung sind die einfachen Leute. So auch damals in Ungarn unter der osmanischen Fremdherrschaft. Diese mussten nämlich nicht nur ihre eigenen Privilegierten füttern, sondern auch den Begler Beg, dessen Hofstaat, Gefolge und Harem, die Steuereintreiber, die Besatzungstruppen ... Andererseits benötigten Besatzer immer auch eine gewissen Anzahl an einheimischen Unterstützern.

Das Leben der einfachen Menschen spielte aber in der Betrachtung der Geschichtsschreiber keine Rolle. Niemand schrieb in Chroniken über Landarbeiter und Wäscherinnen. Daher liegt vieles über das Leben der Masse der Menschen im Dunkeln. Niemand weiß, wie sie dachten und fühlten, welche Ansichten sie vertraten. Die Menschheit war in Herrschaften und Untertanen aufgeteilt, und letztere waren keiner Betrachtung wert. Standesdünkel, die auch in der Geschichtsschreibung wirksam wurden, waren allgegenwärtig. Wie hieß es so schön im Bildungsbürgertum, als man die Essbarkeit der Kartoffel erkannte, hinsichtlich von hervorgerufenen Blähungen: «Was sind schon ein paar Winde in den Bäuchen von Bauern und Arbeitern.»

Während hierzulande der deutsche Professor den syrischen Professor mehr als seinesgleichen ansieht als den deutschen Arbeiter, ist es eben in national oder kollektivistisch geprägten und empfindenden Gesellschaften (noch) anders. Die Gruppenzugehörigkeit ist in diesen Bevölkerungen maßgeblicher als in individualistischen Gesellschaften. Das sollte man bei der Betrachtung dieser Völker berücksichtigen, ansonsten schätzt man die Mehrheitsverhältnisse immer wieder komplett falsch ein.

Du hast doch behauptet, es gäbe bei den heutigen Ungarn eine starke "kollektive Erinnerung" an die Türkenkriege vor einigen Jahrhunderten und diese führe dazu, dass die heutigen Ungarn auch Ängste/Vorbehalte/Ressentiments/wie auch immer gegenüber muslimischen Flüchtlingen aus Syrien und dem Irak hätten.

Ich habe es stark bezweifelt, dass Kriege, die Jahrhunderte her sind, für die heutigen Ungarn noch irgendeine relevante Rolle für die Gegenwart spielen.

Du meintest aber, dass "die Ungarn" das aber behaupten würde und ich als "Nicht-Ungar" das gar nicht beurteilen könnte.

Daraufhin habe ich dich nun gefragt, ob du eine wissenschaftliche Quelle dafür hast, dass die Türkenkriege für die Mehrheit der heutigen Ungarn noch irgendeine relevante Rolle für die Gegenwart spielt, insbesondere im Hinblick auf die armen Flüchtlinge aus Syrien.

Ich sehe irgendwie überhaupt keinen Zusammenhang zwischen der osmanischen Armee im 16. und 17. Jahrhundert, die Ungarn bedrohte und syrischen Frauen und Kindern, die vor einem barbarischen Krieg fliehen und in Ungarn einfach nur Schutz und Sicherheit suchen.

Die von dir gezogenen Parallelen sind für mich einfach nur grotesk, durch nichts belegt und auch irgendwie in sich unlogisch.

Und warum die Ungarn Vorbehalte gegen Russland haben sollten? Naja, Ungarn war das halbe 20. Jahrhundert quasi unter sowjetischer Fremdherrschaft gehalten. Es wäre eigentlich schon gut nachvollziehbar, wenn die Ungarn da heute Vorbehalte hätte. Zumindest deutlich besser nachvollziehbar, als Vorbehalte gegen arme Syrer und Iraker, auf grund von 400 Jahre zurückliegenden Türkenkriegen. ;-)

Ja. Dabei können wir es ja auch belassen. Schönes Wochenende.

Ja, belassen wir es dabei. Höchstwahrscheinlich gibt es mindestens ein ungarisches Fachbuch über die kollektive Erinnerung, aber dann käme eh bloß der Verweis auf deine mangelnden Ungarischkenntnisse ...

Die Parallele ist die Religion. In einem Satz zusammengefasst: Die Mehrheit der Ungarn sieht durch massive Zuwanderung von Muslimen ins Land ihre Kultur gefährdet. Sie sieht in den Muslimen keine Flüchtlinge, sondern eine Invasion. Das muss dir nicht gefallen. Aber was ist daran nicht zu verstehen?

Es wäre auch nachvollziehbar, dass die Russen Vorbehalte gegen dich hätten, weil du Deutscher bist und die Deutschen übelst in ihrem Land gehaust haben. Frag halt einfach mal nach ;-)

Türkenangst und Russenfreundschaft mal dahingestellt aber vielleiht ist es hier doch erlaubt, eine historische Erinnerung anzudeuten, die noch nicht mal 60 Jahre her ist: 1956 und danach sind Hunderttausende Ungarn ebenso schweren Herzens wie heute die Syrer aus ihrem Vaterland geflohen, weil sie die offizielle "Freundschaft" zum "ruhmreichen" Russland als ziemlich traumatisch erfahren haben...
Gott sei Dank wurden sie im "Westen" ebenso freundlich aufgenommen wie jetzt (noch) die Flüchtlinge aus Syrien.

Sicher ist es erlaubt @Christoph.

Und mir sei es erlaubt darauf hinzuweisen, dass durch den "ruhmreichen" deutschen Weltherrschaftswahn u.a. 26 bis 27 Millionen Menschen in der damaligen Sowjetunion ums Leben gekommen sind - auch durch ungarische Beteiligung. Meinen Sie, dies war keine traumatische Erfahrung?